Keresés

Részletes keresés

Fergabor Creative Commons License 2015.10.19 -1 0 8457

Köszönöm a választ, ez engem kielégített (ne úgy, mint az előbbi, vrobee féle, meglehetősen tautológ ízű magyarázata)

Előzmény: Onogur (8456)
Onogur Creative Commons License 2015.10.19 0 0 8456

Ez egy megszilárdult összetétel, s a megszilárdult összetételek jelentése már nem feltétlenül vezethető le a részeinek mai jelentéséből, de a kialakulásának idejében még egyértelmű volt. Ez egy hosszú folyamat, lehetne hozni példákat olyan eredetileg összetett szavakra, aminek a összetett jellege ill. a jelentések együtthatása ma már a mindennapi használó számára nem nyilvánvaló.

A szám szavunknak a TESz 10-féle jelentést is hoz. Ezt a szavunkat valamely csuvasos török nyelvből vettük át és már az átadó nyelvben is benne volt a '(vminek a) mennyiség(e), csoport(ja)' jelentés. És a nyilvántartásba a nyilvántartandó dolgok mennyiségét be(le)vesszük és ellenőrzéskor ugyanezen dolgot megismételjük összehasonlítva az eredeti felvett mennyiségi adatokkal.

Hasonlóan a mennyiségre, csoportra ill. abból való kizárásra utal a számkivetett szavunk is.

 

Előzmény: Fergabor (8453)
vrobee Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8455

kieg. nem vagyok hozzáértő nyelvész, ennek ellenére elég transzparensnek tűnik nekem a számvevő kialakulása.

Előzmény: vrobee (8454)
vrobee Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8454

számvevő az, aki számba veszi a dolgokat (onnantól pedig számon tartja, és a hiányt szigorúan számon kéri).

Ezeknek a töve a szám szó, de nem a mai szűk főnévi értelmében (hogy mi hány darab), hanem számolás, számítás, elszámolás értelemben.

Előzmény: Fergabor (8453)
Fergabor Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8453

Hozzáértő nyelvész magyarázná el nekem a "számvevő" szó eredetét. Pontosan tudom a jelentését, de hogyan vehetek számot?

Onogur Creative Commons License 2015.10.17 0 0 8451

Folytatom az előző hsz-t.

 

abrázió - 'tengerpart vagy tópart kőzeteinek kopása, pusztulása a hullámverés hatására'. - Földtani szakszó a latin abradere, abrasum ' kitöröl, letarol' igéből; ab- 'el, le' és radere 'dörzsöl, borotvál, kivakar' (Tóthfalusi) [Végső soron e szóból ered a radír szavunk is.] 

 

Terrasse - (szinlő)

(franc., ejtsd: terász), az építészetben valamely épület előtt elterülő, feltöltött, gyámolító falaktól tartott, balusztráddal szegélyezett, vizszintes talaju tér (parkozva v. a nélkül) sétálásra, a kilátás élvezésére stb. Rendszerint ott készül, ahol az épület előtti térség meneteles. T.-ok továbbá azok a lépcsőszerüen, fokozatosan emelkedő területek, melyek vagy a földmívelés által keletkeztek, mint a lombardiai, khinai stb. kerti mívelésnél, vagy a vizek munkásságának eredményei. A vizektől létrehozott T.-ok vagy szinlők megmutatják, hogy valamikor hol voltak a partok. A tengerparti szinlők a partok emelkedésének a tanubizonyságai. A tavak és folyók melletti szinlők rendesen csak a viz szinének apadásáról tanuskodnak. A Balaton régi szinlőit Lóczy Lajos annak jeléül tekinti, hogy ezen nagy tanunk viztömege az idők folyamán nagyon megfogyott. (Pallas)

 

Áttekintve pár - neten a színlő szó után kutakodva - fellelt tanulmányt, ami rendre az említett földtani jelenségre utal és rendre az abráziós jelzővel előfordulóan, ill. tekintettel a Pallas 'terasz' magyarázatával, arra a következtetésre jutottam, hogy ez ma már egy szakmai szó lehet valamiféle 'terasz' jelentéssel. Sok helyen a hullámzás által lemosott partfalanyag partfal alatti szétterülő törmelékére utal. Ez pedig terasz jelleggel alakul ki, azaz egy vízszintesen elterülő valami.

 

Az etimológiai szótárak erre külön nem térnek ki, de a TESz-ben az alábbi ragozott alakra leltem a szín2 cikknél:

Így ez alakulhatott oly módon, mint a kéklő vagy fehérlő szavunk, de innentől már csak az én sejtésem és ez messze nem feltétlenül igaz.

színeredeti kikövetkeztetett jelentése 'vmi külső felülete, felszíne'. Az -l gyakorító igeképzővel szinel 'változik a felülete'. Lásd a felületalakító színlőkést. Ehhez járul az -ó/ő folyamatos melléknévképző, majd a szó később főnevesült. Ezt lehet levezetni Ballagiból.

 

A török kor után a sok helyen megszakadt vízrendezési-vízszabályozási kultúra miatt egyre több mérnöki feladat keletkezett a zabolázatlan vizek rendezésével kapcsolatban. (Lásd Andrásfalvi Bertalan által leírt ártéri  gazdálkodás történetét) Így egyre több hidrogeológiai ismereteket kellett kialakítani és a vízpartok évről évre változó felszíni alakulatait is meg kellett nevezni és erre is elkezdték használni a már esetleg máshol vagy tájjelleggel használt színlő szót. [Habár a leírás hihető, de erről semmi adatolás nem ismeretes, s így ezt nem nevezhetjük addig ténynek, míg nincs más úton valamiképpen alátámasztva.]

 

 

Előzmény: Onogur (8449)
Onogur Creative Commons License 2015.10.17 0 0 8450

A szint NYÚ szavunk és a földszint szavunkból elvonással jött létre 1843-ban először leírva a szintez ragozott alakkal együtt. Ez pedig a földszín + t helyhatározórag.

Előzmény: Pater Altenburg (8448)
Onogur Creative Commons License 2015.10.16 0 0 8449

Én is csak tippelek. Csendben bevallom, hogy most találkoztam először ezzel a szóalakkal.

 

szinlő

1. szin(e)lő - Lásd Ballagi

2. terasz - Lásd Pallas Nagylexikon

 

abrázió - lat. 1. geol a tengerek és a tavak hullámainak felszínalakító munkája; letarolás 2. fiz áramló cseppfolyós v. légnemű kötegben lebegő szilárd anyag felületkoptató hatása 3. orv lekaparás (Bakos)

 

Most egyelőre ennyi, de este majd még agyalok rajta. Talán a szl. eredetű szín 'nyitott oldalú gazdasági építmény' az eredeti szó, mely a felszín, kocsiszín szavunkban is megtalálható.

Előzmény: szakor (8447)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.10.13 0 0 8448

"szintelő" nem lehet? (csak ötlet)

Előzmény: szakor (8447)
szakor Creative Commons License 2015.10.13 0 0 8447

Egy konkrét szó eredetére is kíváncsi lennék:

abráziós színlő-nek neveznek egy terepalakzatot.

Jellemzően tengerparton, de tavak partján is előfordulhat ez a parti jelenség.

Konkrétan a színlő szó eredete érdekelne.

 

Van-e kapcsolata a szín szóval, s képzett alak-e? (Mint a kéklő, fehérlő, stb...)

Tehát a tenger felől, a tengerészek észrevéve a 'színlő', a kékségtől elütő jellemzően fehér mészkő (Adria) jelezte volna a part közelségét. Azaz az Adria mellékéről származik? Vagy egészen más az eredete?

Van ugyanis Szinlő-barlang is...

szakor Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8446

Nem mai jelenség, településnevek is keletkeztek úgy, hogy lemaradt a név elejéről a névelőnek tartott "a" kezdés, s maradt a többi, vagy a végén a ragnak érzett végződés maradt el, mint Bezdán esetén. Más médiaalakok éppúgy mondanak hülyeségeket, mint az Orbántévé bemondója. A településnevekkel kapcsolatban ez különösen gyakran fordul elő sajnálatos módon. Hallottam már én is Tarnababod-ot emlegetni Tarnabod helyett, nyilván Somogybabod rémlett a rádiósnak, s gondolta ez a párja. 

Előzmény: 3x_ (8445)
3x_ Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8445

Hahaha, így is keletkeznek szavak a nyelvben, hogy valakik félreértenek egy szóvégződést. 

Így az Orbántévé (gondolom) huszonéves, de szolgálatra kész szerkesztője még soha életében nem hallott a Bezdán településnévről és azt hitte, az már ragozva van, érted Bezdán, rajta. Így lett a sokszorosan szerencsétlen, hátrányos helyzetű Bácsbezdánból Bácsbezda. (Amúgy én onnan ismerem, hogy gyerekkoromban a kelenvölgyi meredek Bezdán utcában szánkóztunk)

Hasonló példa a garmada szó, amit ma már az emberek többsége ragozott alaknak érez, és ezért garmadája helyett azt mondja, hogy pl. "hibák garmada"

szakor Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8444

Az indulatszavak, amiket hoztál szerintem inkább ebbe a kategóriába tartoznak, inkább kultúrafüggők, s ez a presztízs okán könnyen változik. A hangutánzók ennél talán stabilabbak, mert nem csak egyszeres "kötésben" vannak, hanem van másodlagos megerősítés is, nevezetesen a hallás. S az esemény, zaj gyakorisága egyúttal újabb megerősítés is.

Legalábbis is így képzelem. S emiatt kevésbé változik a "hallás". Persze ha egy másik nép keveredik az eredeti beszélők közé, az ő "hallása" lehet kissé más, ha történetesen bizonyos hangok nincsenek az általa beszélt nyelv hangzókészletében, akkor ahhoz igazítja. A presztízs itt is szerepet játszhat, ha esetleg módosul a hangutánzó szó alakja a nyelvben. De ez esetben jelentős népesség beolvadása kell, hogy az egész nyelvben felülírja a megnevezést, vagy komoly presztízzsel rendelkező csoport elitté válása.

 

Nyilván a változás kimutatása önmagában még nem mutatja, hogy mi váltotta ki a változást. Ezért bizonytalan az etimológia is. Mert nem tud a változások mögé konkrét eseményeket kapcsolni, illetve ritkán. Így viszont maradnak a feltételezések.

Előzmény: 3x_ (8442)
szakor Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8443

Ebben kétségkívül van valami. Gondolok itt a Sivatagi show című méltán népszerű filmben a khoiszan vadászok által tartott oktatásra. (Ha jól emlékszem, abban volt). Körben ültek, s hangokkal, testmozgással megjelenítették a különböző állatokat. A gyerekek meg lestek:) meg a nézők is, gondolom én. De "lefordították", mert pl. mutatták a szökellő gazellát, amit épp ábrázoltak. S így egészen érthető volt:)

Előzmény: Onogur (8441)
3x_ Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8442

A normál mai hangutánzás, mivel nincs mögötte elvont jelentéstartalom, hangalakjában talán gyorsabban változik ill. pontosabban könnyebben lecserélődhet hasonló más hangalakra.

 

Pontosan, lásd pl. az angol hangutánzó/hangulatfestő szavak átvételét, mint "váú", "áucs"(hirtelen fájdalom), "csííz" sőt az állathangokat is kezdik bolygatni angol hatásra, ami nekem elég durvának tűnik, de ez is egyéni szoc. problém.

Előzmény: Onogur (8441)
Onogur Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8441

Ennél egy kicsit bonyolultabb és mivel egyes jelek alapján akár 2 millió éves lassú folyamat eredménye a mai nyelvhasználat, ezért a kezdeti hangutánzást nagyon nem szabadna összekeverni a maival.

 

Az is félrevezető, hogy csak a nyelvet tekintjük. A nyelv a kommunikációs csatorna egyik komponense, így következmény és nem ok. Az ok az emberi elvont gondolkodás kialakulása, ami sok más változás mellett együtt járt a beszéd kialakulásával is. Elvontan gondolkodni csak nyelv segítségével tudunk.

 

Valahogy úgy alakulhatott ki a mai nyelv, hogy kezdetben az ember eljátszotta, mímelte a közölni szándékozandó ötletét, hogy pl. aznap hova és miért menjenek élelmet szerezni. (Persze ez a miért bonyolult.) A sokszor ismételt mímelés-mozdulatsorok és a velük önkéntelenül is kiejtett, s erre a mozdulatsorra jellemző hangsorok elkezdték hordozni a tevékenység jelentését. Miután a mímelés már stabilan hordozta a tevékenység jelentését, elkezdődhetett annak egyszerűsödése anélkül, hogy elveszítette volna a kapcsolatát a jelentéssel. Ez csak úgy mehetett végbe, hogy az agyunk egyre összetettebb és bonyolultabb lett. Ez lassú folyamat, de szép lassan addig alakult, hogy kialakult egy egyfajta előnyelv. Ennek még nem vagy  a mainál jóval kezdetlegesebb volt a nyelvtana és a már kialakult hangkészlet is kisebb lehetett a maiénál. Ezt az előnyelvet úgy kell elképzelni, mint mikor idegennyelv-tudás nélkül szeretnénk valamely külhoni országban megértetni magunkat. 'Kézzel-lábbal' mondunk szavakat és ha ezek közül ill. az testbeszédből átmegy valami, akkor megsejt valamit a partner és hasonló módon 'visszakérdez'. S ez addig megy így ide-oda, míg ki nem alakul a közös nevező.

 

Az elvont gondolkodás valóban metaforikusan (ill. még matonimikusan) történik.

(A szógyököket inkább hagyjuk, ha itt a gyökelméletre gondoltál; ha meg a szóbokor alapjára, akkor ez most itt még nem játszik.) 

 

A normál mai hangutánzás, mivel nincs mögötte elvont jelentéstartalom, hangalakjában talán gyorsabban változik ill. pontosabban könnyebben lecserélődhet hasonló más hangalakra.

Előzmény: szakor (8440)
szakor Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8440

Valóban nehéz ügy, bár sokan a beszéd kialakulását is ezen a szinten képzelik, azaz kezdetben valának a hangutánzó hangok, majd szavak, s aztán metaforikusan jöttek a szógyökök, s a régi majd modern szavak.

Legalábbis ilyesmit vélek kiolvasni a különböző megközelítésekből.

S talán nem is alaptalan a feltevés. Csak roppant nehéz bizonyítékot találni rá, lévén a korábbi fázisokat felülírták az újak, s más faj nem képes olyan artikulált beszédre, mint az ember. 

Talán a mauglikat kellene tanulmányozni, de ez se túl eredményes, meg nem kivitelezhető. Mindenesetre az, hogy hangokat utánoznak, s nem emberieket, eléggé afelé mutat, amit vázoltam. S hogy egyes madarak is képesek élethűen utánozni hangokat, talán szintén arra mutathat, hogy ez volt a kezdet. Ami más, az a tudatos artikuláció, s jelentésadás. Az ember ennyivel tud többet. 

Hallottam már én is szajkót vijjogni, mint az egerészölyv, elképesztő volt, engem megtévesztett. (Ölyvek is vannak felénk). Kellett egy kis idő, hogy rájöjjek, mikor melyik csinálja. A szajkó mindig az erdőben, s azonos ritmusban vijjogott, az ölyvek jórészt a levegőben körözve, s váltakozó ütemben, stb...

Előzmény: Onogur (8439)
Onogur Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8439

A hangutánzó szavakat nagyon nehéz kutatni, mivel nehéz eldönteni, hogy párhuzamosan keletkezett-e vagy egy közös nyelvőstől öröklődött. S talán emiatt nem is kutatnak ebben a témában annyit, s emiatt nincs is annyi eredmény. (22-es csapdája.) A kutatási témaválasztásról az igazságot nem tudom, majd egy nyelvész tájékoztat erről minket.

 

 

Előzmény: szakor (8438)
szakor Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8438

A finn etimológiai szótár az tényleg érdekes lenne, de gondolom finnül kellene tudni hozzá. Mindenesetre a köhögés hangutánzó eredete és hogy a finnben is hasonlóan hangzik, biztató jel, hogy talán nem csak ez az egy ilyen van.

S egyébként teljesen természetesnek is találom, hogy hasonlóan hallják az egyazon nyelvet beszélők. S aztán a kései utódaik is, akár messzire kerülésük után is. Legalábbis az "alap" zajokat, a természet hangjait, s egyéb mindennapos dolgok zajait. Szóval keríteni kellene valakit, akinek megvan a szótár, s olvasni is tudja. Hol vannak ilyen emberek?

Előzmény: Onogur (8437)
Onogur Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8437
Előzmény: szakor (8434)
szakor Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8436

Érdekes elképzelés, s igazából nem találok semmi kivetnivalót benne, de én nem vagyok nyelvész.:)

A vallással összefüggésbe hozható szavak szláv/szlávos eredete könnyen elképzelhető. Az, hogy a magyarba is ez a változat került be/kerekedett felül ha esetleg volt más változat is, az sem furcsa. Az általam felrajzolt képhez is simán illeszthető.

Ugyanis a magyarrá lett kavar nép uralomra kerülve elitté válik, s akcentusa/dialektusa válik a mai magyar nyelv alapjává azt épp az elit dominancia nevű jelenség, s emellett az egyház, mint a tudás/műveltség birtokosa biztosíthatta. Az írott forrásokat egyházi személyek írták egészen sokáig. Egyházi/egyházi műveltségű írástudók, akik közt kezdetben sokan lehettek szláv eredetűek. Az egyház értelemszerűen az udvari dialektust vette át, s tartotta fenn a latin mellett. Talán emiatt is olyan konzervatív a magyar nyelv... Az árnyalatok, szinonímák pedig a sokféle népesség saját szavai miatt alakultak ki, amelyek kezdetben egymás mellett léteztek, s később elhalványultak, kikoptak, perifériára szorultak. Vagyis a magyar nyelv igazi kialakulása itt, a KM-ben történt, s az egyház őrködött felette, ahogy a holt latint is fenntartotta, úgy az élő magyart is konzerválta.

 

Persze ez csak feltevés, nem nyelvészeti bizonyítékokra alapozva, hanem a sokféle magyarázatokat átszűrve egy lehetséges változat:)

 

Előzmény: Onogur (8435)
Onogur Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8435

Ez egy példa arra, hogy milyen sziszifuszi az etimológiák pontosítása. Gyakorlatilag szóról szóra kell megküzdeni és mindent alátámasztani. A szótárak a szid és szégyen szavainkat ismeretlen eredetűnek.

 

A mellékelt tanulmány meg azt bizonygatja, hogy ez egy valamely honfoglalás-kori szláv nyelvjárásból átvett szavunk, azaz innentől kezdve ismert és szláv eredetű.

 

De ez egy ezeréves nyelvhasználat-változási eseményt igazol és nem egy kb. 3 ezer évest. S az etimológia tudományra is igaz analógiásan, hogy az időtávolság négyzetével fordítottan arányos a megoldhatóság esélye.

Előzmény: szakor (8430)
szakor Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8434

Engem is. Ha ismernék ilyet, nem sejtésekről regélnék:(

Előzmény: Onogur (8433)
Onogur Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8433

Ha van a finn etimológiai szótárnak valamilyen módon digitalizált változata, az érdekelne.

Előzmény: szakor (8431)
Onogur Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8432

Valóban úgy van, én voltam most figyelmetlen, pök az elsődleges alak. De mint idézed is, hangutánzó eredetűnek írták le. S hoz más nyelvből is analógiát ill. a TESz szerint kizárt az ugor egyeztetés. Emiatt nagyon kicsi a finn kapcsolat esélye.

 

Nem lévén nyelvész, nem ismerem a tudomány módszereit nagyon. De ha valami nagyon 'sántítana' s nem kizárt, hogy léteznek ilyen dolgok, akkor az új generáció kutatói biztos, hogy más szemszögből is megvizsgálnák azt, s ha problémás, akkor visítanának. Persze ahhoz az is kellene, hogy a kutatási érdeklődési területük ez irányba mutasson. Addig számunkra nem marad más, mint elfogadni a magyarázatot. 

 

De azt sem lehet kizárni, hogy létezhet egyfajta kisebb 'elefántcsont torony' effektus is, és kölcsönösen nem annyira ismerik az egyes nem a főáramban publikáló kisebb nemzetek nyelvészei egymás eredményeit, melyek esetleg a saját területükön is kamatoztatható lenne.

Előzmény: szakor (8426)
szakor Creative Commons License 2015.09.14 0 0 8431

Nem ismered a finn etimológiai szótárt? Kár. De érdekes, hogy a finnben a 'köp' pl. sylkeä; syljeskellä; sylkäistä; vasikoida; szóval olyan kapcsolat nincs, mint a magyarban.

 

(Leginkább a 'rávall, besúg' értelmű példamondatok vannak, nem tudom, melyik lenne az igazi, de egyik sem hasonlít.) 

Előzmény: Onogur (8429)
szakor Creative Commons License 2015.09.14 0 0 8430

A probléma az, hogy amikor fölvetem, akkor a finnugristák lesöprik az asztalról, mondván ilyen nincs. Igazából matematikus vagyok, s analógiák alapján gondolom, mondjuk inkább megérzés, mint fregei logika, hogy szóba jöhet ez a változat, de úgy tűnik a finnugrista tételek tiltják, hogy akár csak gondolati szinten is felvetődjön ilyen dolog. Így magyarázatot, cáfolatot nem szoktam kapni, csak lesöprik a feltevést, hogy ez komolytalan spekuláció, pl. Vagy a *p>f változás mindenható törvénye miatt gondolkodni sem érdemes róla.

 

Ezek mellett olyan gondolat, hogy pl. később csatlakozott finnugor nyelvű csoport szókincsében maradt fenn, akiknél nem volt ez a változás. Így inkább "népies", "tájjellegű" szóként maradt fenn, s terjedt el később. Az elit rétegnél esett meg a *p>f változás, de mivel ők írtak, így a régies változat a néphagyományban maradt fenn.

Előzmény: Onogur (8429)
Onogur Creative Commons License 2015.09.13 0 0 8429

A pontos választ nem tudom, de feltehetőleg nincs olyan nyelvtudományi ismeret, adat, ami erősítené a feltételezésed. Pl. nincs párja az ugor nyelvekben vagy/és a finn szó a nyelvi szétválás után alakult ki, stb. 

A tudományban nincs végleges álláspont, hacsak nem a fregei matematikai logika segítségével történt a bizonyítása. Így egy újabb felfedezés sok más tételt is módosíthat.

Előzmény: szakor (8428)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8428

épp erre hoztam példaként a 'pimasz' jelentésű finn pöyhkeä szót. Feltűnően emlékeztet az alapszava a pök szóra. Persze ismerni kellene a finn képzőket, hogy biztosan nyilatkozni lehessen, tehát a végződés, az alakulás történetét. Így csak sejtés.

Előzmény: 3x_ (8420)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8427

Egyébként ha már a kavarokat, s arab-iráni hatást említettem, érdekes e szempontból az -i képző a származás jelölésére ("honnan való" pl. pesti). Az arab illetve az újperzsa nyelvben is van. 

Előzmény: szakor (8417)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!