namost lehet am, hogy E. tobb dolgot is mondott eleteben ;-)))
mindenesetre valami olyasmit _is_, hogy Isten kedveli a finom meggondolasokat, de nem gonosz (utobbival a vilag elvi megismerhetetlensegere utalt volna, allitolag, tehat E. szerint meg lehet ismerni, csak nem konnyu).
szoval lehet hgy valahol megvan ez a bujocskas dolog is
Einstein idevágó mondásának szokásos magyar fordítása: "Isten nem kockázik."
Írod:
"Ha hiszed, ha nem, azzal kapcsolatban, amit a bujocskázó Isten példával érzékeltetni akartam veled, ennek a bakimnak mégsincs jelentősége!"
Nyilvánvaló, hogy így hiszed, de ettől még nincs inkább igazad. Példát adtál arra, hogyan támaszkodhat valaki bizonyos ismeretekre (emlékekre), de közben nem tulajdonítva elég jelentőséget a gondolat pontos jelentésének. Előfordulhatott, hogy ellenkező értelmű szöveget adtál egy híres gondolkodó szájába, mint amit állított, illetve munkássága alapján egyáltalán állíthatott. Egy olyan természetű vitában, ahol a vitatkozó felek NEM tekintélyekkel óhajtanak takarózni, az ilyesminek tényleg nem lenne jelentősége, hiszen magukra a gondolatokra koncentrálhatnánk, attól függetlenül, hogy ki fogalmazta meg (elsőként) azokat. Én nagyon kedvelem az olyan vitákat, ezért időnként javasolgatom is, hogy NE idézetekkel dobálózzunk és NE tekintélyekre hivatkozgassunk, hanem ki-ki olyan gondolatokkal hozakodjon elő, amit mások kérésére értelmezni is kész. NEM ÉN vagyok és voltam az, aki tekintélyes emberek idézeteit citálja ide, vagy máshová. Idézni én szinte csak demonstratív/utalási célból szoktam, s nem érvként. De ha valakik belemennek az idézgetős játékba, akkor azt pontosan kell tenni.
Folytatod:
"... Puff. Abban a pillanatban, amikor ezt elismered, akkor értettél meg egy egyszerű gondolatot azzal kapcsolatban, amit a topicban mutatott gondolkodásodról írtam. Amannyiben a célod az, hogy mindenképpen megvédd a nitzschei "Isten halott" mondatra tett reagálásodat, akkor neked kapóra jött az én bakim."
Kedves lufi! Ez a vita igazából a bölcsész-><-természettudós jellegű és egy másik rovatra tartozna. De talán már közel járunk a szálak elvarrásához, próbáljuk hát meg elvégezni itt. Ne hidd, hogy nem tudom elképzelni, mit érthetett meg Nitzssche (vagy más filozófusok) Darwin tanaiból. Nagyon is el tudom képzelni. Éppen annyit, mint azok, akik Einstein relativitáselméletét olyan formában interpretálják, hogy "minden relatív". Hidd el, ez a megértésnek csak egy olyan karikatúrája, ahonnan nem vezet út tovább.
Amikor rámutatok egy konkrét hibára, azt sohasem azért teszem, mert ne volnék képes olyasfajta globális ítéleteket is mondani, hogy aszongya: "szinte mindenben igaza van", "zseniális meglátásai vannak", stb.. Az a baj az _ilyen_ általánosságokkal, hogy nem lehet velük mit kezdeni. Ingoványt jelentenek a továbblépés szempontjából. Ha valakinek az elképzelése 98 százalékig igaz, akkor többre jut egy olyan bírálattal, amelyik pontosan rámutat az ominózus 2 százalékra, mint a dícsérettel, hogy "szinte tökéleteset alkottál fiam". (Ha azt szeretnéd, hogy csak a 98 százalékról szóljak, akkor jelezd, hogy csupán fantáziáról van szó és akkor nem fogok annyit kekeckedni.)
DcsabaS!
Érdekes téma vagy tényleg, bocs.Sajnálom, hogy Einsteint "vádoltam" meg ezzel a bujocskázó Isten mondással, már beírásakor bizonytalankodtam, hogy tényleg Ő mondta-e, vagy Woody Allan (:-))) Valami hasonló szállóige szerűt Einstein is mondott, de most el vagyok távolítva a saját könyvtáramtól, sajna , bármennyire is érzem a dramatúrgiai nyomást arra, hogy ezekután pontosítsam magam.
Ha hiszed, ha nem, azzal kapcsolatban, amit a bujocskázó Isten példával érzékeltetni akartam veled, ennek a bakimnak mégsincs jelentősége! Puff. Abban a pillanatban, amikor ezt elismered, akkor értettél meg egy egyszerű gondolatot azzal kapcsolatban, amit a topicban mutatott gondolkodásodról írtam. Amannyiben a célod az, hogy mindenképpen megvédd a nitzschei "Isten halott" mondatra tett reagálásodat, akkor neked kapóra jött az én bakim. De ezzel csak arrébb pöccentetted a topic szempontjából egyre érdektelenebb vitánk folyását, úgyhogy lassan feladom amúgy szimpatikus észjárásod további tökéletesítésére tett jelentéktelen küzdelmemet...(Ha csak beismerési gond van, ok, akkor van némileg komolyabb helyzet, ha t é n y l e g nem értesz, ezt azonban bevallom, én eleve kizártam esetedben)
Ugyan nem értem, miért vagyok pont én számodra olyan érdekes téma, de válaszolok.
Írod:
"... talán egy adott szakterületre el is tudom fogadni kibuvónak, azaz valaszínüleg a képzettséged-beliekkel ( vagy szakmabelieiddel) vagy a legjobb vitaviszonyban, a többieket inkabb csak a mondanivalójuk elemeire redukálásával kezeled."
Valami elkerüli a figyelmedet. Elsőként _sohasem_ úgy közelítek valakihez, hogy biztosan másképp ért mindent. De azért azt észreveszem, ha így áll a helyzet. Különösen, mióta figyelek is rá. Ez nem volt mindig így, a magam kárán kellett megtanulnom, hogy bizonyos anyanyelvi (vagy akár szakmai) ismeretek még messze nem garantálják az emberek közötti megértést. A viták túlnyomó többsége csupán félreértésen alapszik. Még a tankönyveink is telis-tele vannak olyan _ócska_ megfogalmazásokkal, amelyek csak a zavart növelik. Igaz ez a mindenféle népszerűsítő művekre is. Emlékszem pl., hogy középiskolásként egy sor népszerűsítő könyvet olvastam már a kvantumfizikáról (akkoriban még nem volt tananyag), de sehogyan sem értettem. Azután valahogy a kezembe került egy komoly könyv, amilyennel egyébként csak ijesztegetni szokták a nagyérdeműt, mint ami a közönséges emberi elme számára úgyis felfoghatatlan: "modern fizikai kisenciklopédia" (Gondolat, 1971). Beleolvastam a vonatkozó részekbe, és alig 1 nap után megvilágosodott számomra mindaz, amit már évek óta nem értettem! Ennek ugyan nagyon örültem, másrészt viszont éktelen haragra gerjedtem (hidd el, nem túlzok!), mert láttam: csupán egy picurkával kellett volna pontosabban, részletesebben leírniuk a népszerűsítő könyveknek a tényeket, de azt egyetlenegy sem sem tette meg! Egyszerűen csak átvették egymástól az idióta frázisokat, amikor elő kellett volna jönni a farbával. Másoltak (persze másolási hibákkal), fordítottak (persze fordítási hibákkal), egyszerűsítettek (persze egyszerűsítési hibákkal) és misztifikáltak (na abba aztán beleadták a teljes személyiségüket). Akkor én lesöpörtem őket az asztalomról (volt mit), és tendenciózus összehasonlításokba kezdtem. Ahogy tisztult bennem a kép, úgy erősödött a felismerés is, hogy milyen reménytelen helyzetben vannak azok, akik meglehet fantáziával, de mégis felületesen megírt művek alapján próbálják megérteni a világot. Természetesen nem tudok és nem is akarok erről mindenkit meggyőzni. Tulajdonképpen már akkortájt lemondtam róla - még az egyetemet illetően sem volt bennem pozitív várakozás. Ehhez képest évfolyamtársaimban nagyon kellemesen csalódtam (:-))). Világosan kiderült, milyen jó csapatot alkothatnak azok, akik igazán meg akarják érteni a dolgokat. Természetesen nem állítom, hogy csak az évfolyamtársaim között lettek volna ilyen elmék. Mindenesetre, egy idő után többünk számára feltűnt, hogy amit egymás között oly hamar megértünk, az egyes más egyetemistákról sorozatos próbálkozások idő után is visszapattan. Elkezdtük hát keresni az okát. Először mi is "nagyon-nagyon" komplikált magyarázatokat feltételeztünk, de a végén kiderült, hogy egyszerűen vannak olyan egyébként értelmes emberek, akik bizonyos pofonegyszerű problémák megoldását is rendszeresen elrontják. Ez személyiségüknek mintegy a szilárd részévé vált, lehetetlenség korrigálni. (Legfeljebb kompenzálni lehet.) Ugyanakkor az adott típusú gondolkodásbeli deviancia bonyolult kérdések vizsgálatába is "beleköp", amiért is reménytelen ott tisztázni a dolgokat. Így hát összeállítottunk egy tesztet, csupa egészen kézenfekvő kérdéssel, amelyek mégis nagyon alkalmasnak bizonyultak ahhoz, hogy kiszűrjük a problémás eseteket. Onnantól kezdve megszűntek a felesleges viták. Akik sikerrel vették az akadályt (bölcsészek is voltak közöttük!) azokkal mindig gyümölcsöző volt az eszmecsere, és nem fenyegetett az a veszély, hogy óvatlanul Sziszifusz munkáját vesszük a nyakunkba. Ezután a (talán nagyképűnek tetsző) szöveg után visszatérnék arra, amit írtál:
"Nos tovabbra is fenn tartom, hogy belekötni ebbe a nitzschei szállóigébe, amit a pont a darwini eszmeiseggel valo talalkozasa utan talalt mondani, olyan, mintha Einstein híres mondására, miszerint Isten bujócskázik velünk, azt mondanád, hogy nem is tud bujócskazni az, ami nincs."
Sajnálattal kell közöljem (egyszerűen _muszáj_), hogy Einstein álláspontja még csak véletlenül sem ez volt, a hivatkozás tehát téves. Einstein éppenhogy azt állította, hogy elképzelhetetlennek tart egy olyan Istent, amelyik a kockázásban, avagy az emberek előtti bujócskázásban lelné örömét!
(Személy szerint ugyan ebben nem értek egyet Einsteinnel, de mindannyiunk számára előnyösebb (és iránta érzett tiszteletünket is jobban kifejezi), ha nem fordítjuk a tagadására az állítását.)
Ha netalán bántva éreznéd magad, biztosítalak arról, hogy fantáziám segítségével magamtól is eszembe jut: egyszerű elírásról lehet szó. Csak tudod én NEM vagyok elnéző az ilyen elírásokkal szemben, mert hogy aki érti a dolgot, annak nics szüksége a szövegre, aki viszont még nem érti, azt egyetlenegy ilyen sajtóhiba is beviheti az erdőbe.
Amikor én írok le valamit rosszul, vagy félreérthetően, az ugyanúgy javításra szorul, és az olyan társaságot kedvelem, ahol az emberek készek is a javítgatásra.
DcsabaS!
Nagyon elmés magarázattal próbálsz kibújni- teljes mértékben öszhangban következetes észjárásoddal. Ezekután arra következtetek, hogy az, akivel Te már úgy érzed, hogy egyféleképpen használjátok a fogalmakat a világ kategorizálására, azzal már tudsz intiutív készségre vagy szimbolum felismerő tudást feltételezve kommunikálni. Ok, ezt talán egy adott szakterületre el is tudom fogadni kibuvónak, azaz valaszínüleg a képzettséged-beliekkel ( vagy szakmabelieiddel) vagy a legjobb vitaviszonyban, a többieket inkabb csak a mondanivalójuk elemeire redukálásával kezeled. Nos tovabbra is fenn tartom, hogy belekötni ebbe a nitzschei szállóigébe, amit a pont a darwini eszmeiseggel valo talalkozasa utan talalt mondani, olyan, mintha Einstein híres mondására, miszerint Isten bujócskázik velünk, azt mondanád, hogy nem is tud bujócskazni az, ami nincs.
Az evoluciosan kifejlodott istenszeru beavatkozas lehetosege-gondolat ( pl. a modernkori gensebeszet - evolucios fejlodes utjan kialakult emberi elme hatasara terelik gensebeszettel a szelekciot, ami igy mar nem is termeszetes, hanem a mesterséges szelekcio keznyoma ) eleg mellbevagos erv kell legyen istenhitre hajlamos, de nem teljesen bigott elmek megszolitasara, es ez csak az egyik jo tulajdonsaga.
Donvito! Te a felebarati viselkedes emlitesevel a dolgok es a tudat felelossege mellet meghozott dontesek szabadsaganak biologiailag es erkocsileg is jo oldalat igyekszel latni. Ez szep toled. Azonban ugyan ez a tudat felelossege melletti szabad dontesi helyzet vezethet biologiailag szinten jo/hasznos/megengedheto/biologiailag egyebkent nem szankcionalt/nem onveszelyes, stb..cselekedetekhez, amik mas szempontbol, a jelenlegi erkolcsi rend szerint pedig rosszak, bunosek.
Az Isten elotti felelosseg vallalas mentalis terhetol megszabadulva, vagy azt soha nem is ismerve sokan maskepp elnek az eletuket, gondolom en. Az uralkodo erkolcsi rend, aminek pl ilyen kulcsszavai vannak, hogy Isten, Haza, Csalad, elvesztenek egy fontos fogodzot es hivatkozasi alapot...Szoval ha azt vesszuk, hogy a mindenkori erkolcsi rendek( vagy allatoknal (is) viselkedesi, szaporodasi szokasok) szervesen integralodnak az adott biologiai rendszerbe, ami a faj optimalis eroforrasbeosztasat es tulelesi lehetosegeit segiti, akkor lehet, hogyha minden rendben most, akkor nagy kulonbseget szamottevoen nem fog jelenteni "Darwin veszélyes ideája", de innentől ez nem garantált, nincs megindokolva egy igazsagos es jo Istennel.. Hurrá, a végére megint megtaláltam az ékezetket.
Írod:
"Rájöttem, hogy pengeéles észjárásodból hiányzik valami olyasmi, ami a szimbolikus, intuitivebb megértésre szoritkozó gondolatok befogadásához kell. ..."
Óóóóó, én ezt egészen másképp látom (:-))). Ugyanúgy tudok (és szoktam is) ködösen (mondjuk intuitíven) gondolkodni, mint bárki más. Hiszen nincs azzal semmi baj - ha a maga helyén teszik.
Na most viszont a tudományra, matematikára, filozófiára tartozó kérdések olyanok, hogy ott az intuíció szükséges, de nem elegendő. Tapasztalatból tudom, hogy a legnagyobb elmék sem "rettennek vissza" a legelemibb logikai tévedéseket is elkövetni (olykor-olykor), ezért minden olyan esetben résen kell lenni, amikor ellentmondásos a helyzet. Ha két ember már fél szavakból is jól megérti egymást, vagy ha egyébként is ismert a helyes megoldás, akkor persze felesleges a részletekkel bíbelődni. (Ez azonban nem teljesül az itteni vitákra és beszélgetőkre(:-(((.) Legtöbbször azért jön elő a buta személyeskedés is, mert a beszélgetők nem törekszenek elég tudatosana közös nyelv kialakítására, hanem egyszerűen gondolatolvasónak hiszik önmagukat és ugyanezt várnák el a másiktól is. Eszembe jut egy film, ami az I. világháborúról szólt. A film vége felé egy francia és egy magyar katona néztek egymással farkasszemet a fronton. Mindkettőjüknek elegük volt a háborúból, a fegyvereiket már eldobták. A magyar katona azt próbálta megmagyarázni a franciának, hogy milyen jól esne neki egy alma. Valahogy így:
- De jó lenne egy alma! Érted, egy Alma! Nem érted?!? Hát egy ALMA! Hogy lehetsz ilyen hülye, értsd már meg, hogy egy A L M A ! Nem láttál még almát?!? Mondom AAAA LLLL MMMM ÁÁÁÁ TTTT!! stb...
Úgy vélem, a kommunikációnak ez a szintje meghaladható, de csakis akkor, ha az emberek elégedetlenek vele és veszik a fáradságot. Részemről mindkét feltétel teljesül. (Amit nem szeretek, az csak a sefülesefarka, sehonnan sehova nem jutó "beszélgetés".)
Ami egy valamilyen Isten evolúciós eredetét illeti, ezt a gondolatot már mások előtt is fölvetettem, és akadt is olyan hívő, aki ezen keresztül megértette, az általános hiedelemmel szemben az evolúciós elképzelésnek nem valami mindeáron való ateizmus a motivációja.
Kedves endi,
Kezdem azt sejteni, hogy Te vagy az, akivel nem érdemes beszélgetni errol a kérdésrol. Ha az élolények számára "jó" tulajdonságokat nézed, azt mondod Isten adománya (gondolom mert Isten jó). Ha valami silányat, (pl. mino rettenet, a kígyónak nincs lába, a strucc meg nem az észjárásáról híres), akkor Isten büntetése (gondolom mert Isten jó?). Ráadásul az élolényekben azóta lehetnek csak "hibák", mióta az ember bunbeesett... Ez hogyan egyeztetheto a paleontológiai leletekkel, melyek szerint emberre emlékezteto valami leginkábbis csak egymillió éve van, lábatlan hüllo meg mondjuk már 100 millió évvel korábban is volt??? Ezzel az erovel érvelhetnél úgy, ahogy a fallokraták szerint a szöszik érvelnek: CSAK.
Ráadásul nem is figyelsz arra, amit írunk, vagy szelektíven teszed. Aszerint az információ szerint, amit találtam, a csirkeembrió szövetébol hüllofog alakul ki, mikor egér embrióba ültetik. Olyan gének nyilvánulnak meg ilyenkor, amik egyébként nem, és olyan termék keletkezik, amilyet a kövületekben látnak hülloszeru madarakban, vagy madárszeru hüllokben, ahogy tetszik.
DcsabaS!
Állítás: következetességed már-már szögletességbe hajlik.
Bizonyítás: Belekötöttél ebbe az elhíresült nietzschei szólásba, hogy"Isten halott". Meg is magyaráztad, hogy azért helytelen a kifejezés, mert Isten sosem volt, most sincs, tehát azt sugallod, meg se halhatott. Puff. Most kezdejem el magyarázni, hogy ez a gondolat nem konkrétan Istenről szólt, hanem egy több ezer éves világkép összeomlás közeli állapotáról, stb? Nem teszem. Az irodalomtanárodnak lett volna ez a feladata verselemzés órákon. Rájöttem, hogy pengeéles észjárásodból hiányzik valami olyasmi, ami a szimbolikus, intuitivebb megértésre szoritkozó gondolatok befogadásához kell. Ezért érzik igy páran, akik nem a te szájízed szerinti szinte digitalizált, szisztematikus, egyértelmű gondolategységenként fogalmazzák meg véleményüket, hogy nehéz veled lépést tartani úgy, hogy jókedvűen is folytatódjon a séta. (azaz a vita). Ezt a nitzschei dumát a Te szavaiddal élve egyébként az "észszerű, de nem logikus" kategoriába sorolnám. Te ismered ezt a kategóriát, de nem ismerted fel a konkrét példa esetén. Vagy pusztán ugratásról van szó? Ha így lenne, rajtakaptalak! ( Mint ahogy dr. Égely Palánk is provokált pár napja, én hagytam magam, vettem az energiát, és összepötyögtem egy hosszab lélegzetvételű szövegelést a könyvről.Igy jó a játék)
Viszont lenyügözően szép és medítatív gondolatnak tartom, az utolsó mondatodat, ami szerint valami isteni szerű kialakulhatott evolúciósan is! Minekünk sor problémánk van az élet kialakulásának teljes megértésével, tiprodunk rajta alig száz éve. De ez semmi ahhoz az több 10-20 milliárd évhez képest, amióta biztosan van tér-idő, azaz működhet a Természet(es szelekció).És akkor jött egyszercsak az ember, vele a tudat, és kialakultak a mémek, amik mutációjához nem kellett generációkat várni, néha elég 5 perc, stb., és kissé meglódultak bizonyos folyamatok...
Gesztus jelleggel írom még, hogy szeretnék donvito és dr. Égely felé is reagálni, majd késöbb, most lódulnom kell innen.
Valahol a neten találtam ezt:
"Miller, Stanley L., a chicagói egyetem végzős hallgatója által 1953-ban végzett immár klasszikusnak is mondható lombik-kísérlet óta (a nagyfeszültségű szikrákkal kezelt lombikból előkerült aminosavak láttán akkor azonnali választ reméltek a nagy kérdésre), már maga Miller is jóval árnyaltabban látja az élettelen-élő átmenet megvalósulásának kérdését. „Az élet keletkezése, mint kiderült, jóval bonyolultabb, mint akár jómagam, akár mások annak idején elképzeltük. Minden áldott nap tucatnyi ötletem támad; többnyire azonban elvetem mind a tizenkettőt – gondolkozik csöppet a kaliforniai egyetem (San Diego) befutott professzora, a mára némileg lehiggadt Miller.""
A "csirkefogzománcos" dologról meg csak annyit, hogy a végkövetkeztetés még akkor se lenne biztosan igaz, hogyha tökéletesen ismernénk az élőlények működését. Simán lehet, hogy az a bizonyos fehérje kell valahol a csirke működésében, csak mi nem tudjuk, hogy hol.
És azt sem árt megjegyezni, hogy a Bibliában az van, hogy az egész világ degenerálódott az ember bűnbeesése óta (átok alatt van). Ezért az élőlényekben lehetnek hibák, látszólagos furcsaságok. Pl. a kígyóknak régen volt lábuk, erről ír a Biblia, és Isten átka miatt kell a hasukon csúszniuk. Vagy máshol a struccról írja, hogy "Isten a bölcsességet elfeledtette vele, értelmet pedig nem adott neki.".
lufi:
Nem akarok, most morális, filozófiai, etikai eszmefuttatásokba bonyolódni, de …
Na, szóval inkább elmesélem neked, hogy az emberek úgynevezett felebaráti szeretete nem Isteni adomány, és nem kizárólagosan az emberek tulajdonsága. Az állatoknál is megtalálható, csak náluk más szóval hívjuk ezt a jelenséget: altruizmus. Ez már egy nagyon rég óta megfigyelt jelenség, hogy az egy fajhoz tartozó állatok gyakran valamilyen direkt vagy indirekt módon segítik egymást. Nyilvánvaló, hogy ez olyan állatokra vonatkozik, amelyek fejlet szociális élettel rendelkeznek illetve talán olyanokra, amelyeknél a rokoni szálakat nagyon nehéz elvarrni! Természetesen ez a fajta "szeretet" nem önzetlen, de ki mondta, hogy az emberi az? Emlékeimben előbukkan egy olyan tanulmány, amelyben az volt írva, hogy az egyik (félig béna) csimpánz etette a (talán) testvérét, hogy ezáltal a genetikai állományának legalább egy részét át tudja örökíteni közvetve. Természetesen mocskos önös érdekek húzódnak a dolgok mögött, de ki mondta, hogy az emberi "jócselekedetek" mögött nincs e valamilyen más motiváltság! Élőlények vagyunk, és mindig vannak mozgatórugók, amelyek szabályozzák a viselkedéseinket! Lehet, hogy számodra ez egy alpári hozzáállás, de számomra ez _csak_ természetes!
Írod:
"Dr. Egely, Donvito, DcsabaS ! Nem igazán velem, hanem egy általam idézett szerző gondolataira reagáltok engem megszólítva. Ez tény. Ezt csak én vettem észre?"
A helyzet az, hogy én a következőről szoktam észrevenni, ha nem igazán azzal vitatkozom, aki az üzeneteket ténylegesen beírja: valaki felvet egy értelmes (vagyis jól kifundált) kérdést, pl. az evolúcióval kapcsolatban. A kérdésből ugyanakkor az is látszik, hogy az illető figyelmét elkerülte egy-két fontos momentum, vagy pedig rossz irányból szemléli a dolgokat. Ekkor olyan értelemben válaszolok neki, hogy mintegy "poénként" értse meg, mi a teljesebb igazság. Ilyenkor persze (ha igazam van és) ha értelmes lenne a kérdés beírója, jönne az "aha-effektus". Ezzel szemben, ha az illető nem nevet fel, hanem hallgat, nem reagál az üzenetre, egy idő után pedig megismétli a kérdését szinte változatlan formában (mintha nem kapott volna muníciót a továbblépéshez), kezdek rosszat sejteni. Ha ez a ciklus még néhányszor megismétlődik, akkor egyre inkább az a benyomásom kerekedik, hogy az illető anélkül olvas (és hisz el) bizonyos dolgokat, hogy igazából megértené. Ilyen alapon persze nem érdemes vitatkozni, mint ahogy pl. egy zsebrádióval sem, ami szintén nem a saját véleményét mondja, hanem csak közvetíti, amit a túloldalról beléadtak.
Önmagában nyilván nem baj, ha az ember megismerkedik mások véleményével, különösen, ha azok híres, nagy gondolkodók. A baj csak az, ha ez a találkozás túl korai. Ugyanis akkor nem a megértés, hanem legfeljebb csak hit lehet a vége. Hiszen az alapos megértéshez szükséges, hogy ne csak azt értsük meg, ami egyébként is logikus, hanem azt is, ami ugyan ésszerű, de mégsem logikus (ezért kikövetkeztetni sem lehet). Ha valaki tartja magát ahhoz a szabályhoz, hogy a problémákat először is önmaga próbálja meg kibogozni, akkor általában egy darabig könnyen eljut (ti. ameddig logikusak a dolgok), majd rendszeresen felbukkan egy-egy olyan pont, ahonnan már nincs triviális további út. Ekkor célszerű még erőltetni egy kicsit a fantáziánkat, és ha kerekedett valamilyen épkézláb ötletünk (aminek egynémely következményét is föl tudjuk becsülni), eljött az ideje annak, hogy megismerkedjünk mások idevágó nézeteivel is. Örömmel tölthet el az érzés, hogy ami nekünk logikusnak tűnt, az másoknak is, és ahol mi a problémát láttuk, ott látta meg más is. Ahol nekünk akadt egy ötletünk, ott másnak is, mégpedig vagy ugyanaz ("juhé!"), vagy pedig egy olyan, ami nekünk az eszünkbe sem jutott ("milyen különös!!!").
Írod:
"... ha kiderül, és a társadalom szélesebb tömegei előtt is elterjed a kozmikus üzenet, amit Nietzsche látott meg a darwinizmusban, hogy Isten halott???"
Remélhetőleg nemcsak Nietzsschével vitatkozva mondom: a darwinizmusból nem következik, hogy "Isten halott", hanem csak az, hogy "esetleg Isten sohasem létezett és most sem létezik". A darwinizmus egyébként nem zárja ki, hogy valamiféle Istenség kialakuljon, pl. evolúciósan.
Nem hagytam figyelmen kívül, hogy idézel, és nem a saját elképzeléseidet írod, de elmondtad, hogy egyetértesz Denettel. Azzal, hogy Univerzumon kívüli dolgokról beszél, élesen elválasztja az úgymond anyagi világot a spirituálistól. Azért ezen lehet boven vitatkozni, hogy ez jogos-e, vegy nem? Darwin elmélete éppen valami olyasmire vezet, hogy az isteni eredetunek tartott szellemiségünk is egy spontán folyamat, az evolúció eredménye, és így ez is az egységes Univerzum része.
Az olyan fogalmak mint szeretet, meg "jó" szintén nem mentesek biológiai gyökerektol... Abban egyetértek veled, hogy a vallás háttérbe szorulása társadalmi méretu veszélyeket rejt magában. Csakhogy nem azért, mert egyetértenék abban, hogy pl. a Bibliában szereplo parancsolatok valóban isteni eredetuek lennének. Hanem azért, mert bár szerintem ezek a társas együttlét szülte szabályok, a vallások nagyon egyszeru formában, és megkérdojelezhetetlen módon hírdették ki oket. Nem kellett, és nem is lehetett megkérdojelezni oket, nem kellett semmin töprengeni. Ma sokkal kuszább a kép. Egyelore nincs olyan forrás, ami olyan erkölcsi normákat, és az élet nagy dolgaival (mi a jó, mi a rossz, mire vagyunk itt, mi van a halál után) kapcsolatos egyszeru "igazságokat" szolgáltatna. De mégegyszer: szerintem ezeket a normákat az emberek hozták maguknak, és a társadalom diktálja, vagy nem diktálja belénk mind a mai napig.
Dr. Egely, Donvito, DcsabaS ! Nem igazán velem, hanem egy általam idézett szerző gondolataira reagáltok engem megszólítva. Ez tény. Ezt csak én vettem észre? (Mostmár tudhatjátok Ti is) Ennek ellenére vágom a válaszokat magamtól is:
A nihilizmust illetően: A nihilista kifejezést Turgenyev honosította meg egyik regényhősével ( Bazarovval kapcsolatban), aki élesen támadta a nemesi kultúra valamennyi elvét és hagyományát. Ha innen nézem, az emberi felsőbbrendüség , isteni eredet elleni értelemben használt kifejezés ez a darwini eszmeiség szemszögéből.
Kicsit más értelemben a nihilizmus minden szabály, törvény tagadása ( pl. erkölcsi vagy esztétikai). Azaz: ha a bűntől ( lopás, rablás, a másik ember/állat megütése, kihasználása,megölése, megerőszakolása, stb) az embert ( vagy a társadalom nagy részét) az tartotta vissza,( vagy legalábbis fékezte ebbéli tetterejét, vagy utólag lelkiismeretét terhelte), hogy a "bűn" a jóságos és igazságos Isten ellen (vagy Isten egy másik teremtvénye ellen) való cselekedet,
akkor mi fog történni, ha kiderül, és a társadalom szélesebb tömegei előtt is elterjed a kozmikus üzenet, amit Nietzsche látott meg a darwinizmusban, hogy Isten halott???
DcsabaS!
1,6%, és nem több, ha afrikai csimpánzról és bonobóhoz viszonyítunk!
A gorillatól genetikailag 2,3%-os az eltérés, a délkelet-ázsiai orángutánnal pedig ugyanez a szám 3,6%. + "A mi őseink "csak" mintegy hét millió évvel ezelőtt váltak el a csimpánzok és bonobók őseitől, 9 millió évvel ezelőtt a gorillák elődeitől, és 14 millió évvel ezelőtt az orángutánokétól." Az idézet és adatok Jared Diamond, a University of California világhírű élettanprofesszorától valók. Ez van.
Ha valóban ilyen következetes az észjárásod, hogy magadtól vágtad ezt a mém-szerű meglátásodat, ahhoz megegyszer utoljára garatulálok.
Dr Egely Palánk!" Univerzumon kívűli", azaz anyagon túli. Gondolom én, így érti Denett, amikor ezt a világnézeti, világhoz viszonyulási attitűdöt ekeppen körülírta. Ugyanis Denett/Darwin/stb világnézetében az élettelen anyag evolúciója is vezethetett az tudattal bíró anyag létrejöttéhez minden szellemi beavatkozás nélkül is, tehát az univerzum a tudatunktól függetlenül is létező anyag maga (a tudat az anyag fejlődésének mellékterméke). Gondolom így értette ezt Dennet, merthogy nem én írtam, én idéztem.
Thor
Hát, igen... Tolkien zseniális... Bárcsak a tudományos könyveket is ilyen jól író emberek írnák... Biztos vagyok benne, hogy bármelyik tudományos elméletet élvezheto formába lehet önteni, ha valaki akarja... Mondjuk lenne egy "A" verzió (száraz tények, logikus gondolatok) és egy "B" verzió ami élvezetesebb. Olyat persze valószínuleg nehéz lehet írni, amelyikben valaki halálra röhögi magát a Pitagorasz tételen, vagy megkönnyezi a Kepler egyenleteket, de azért egy jó tanár csodákra képes...
NagyAnd,
Én is azt írtam, hogy a végeredmény szempontjából ugyanaz a két eset. Az említett gének megléte (is) arra utal, hogy a madarak másfajta élolényekbol alakultak ki.
Kiegészítés:
lufi,
Az egyik kijelentésedben azt említed, hogy még a személyes istenben nem hívok többsége is úgy gondolja, hogy olyan dolgok, mint szeretet, élet, intelligencia stb... létezne az Univerzumon kívül... Miért kéne ezeknek a dolgoknak az Univerzumon kívül létezniük? És ha ott vannak, akkor hol is vannak??
Thor
Hát, igen... Tolkien zseniális... Bárcsak a tudományos könyveket is ilyen jól író emberek írnák... Biztos vagyok benne, hogy bármelyik tudományos elméletet élvezheto formába lehet önteni, ha valaki akarja... Mondjuk lenne egy "A" verzió (száraz tények, logikus gondolatok) és egy "B" verzió ami élvezetesebb. Olyat persze valószínuleg nehéz lehet írni, amelyikben valaki megszakad a röhögéstol magát a Pitagorasz tételen, vagy megkönnyezi a Kepler egyenleteket, de azért egy jó tanár csodákra képes...
NagyAnd,
Én is azt írtam, hogy a végeredmény szempontjából ugyanaz a két eset. Az említett gének megléte (is) arra utal, hogy a madarak másfajta élolényekbol alakultak ki.
Palánk
Szerintem csak egy magától értetődő dolgot fogalmaztam meg. (Bár viszonylag ritkán hozakodom elő vele, mert nem akarom, hogy provokációnak vegyék az anti-darvinista hívők.) Egyébként ilyen gondolatokra magamtól szoktam jutni. Az irodalmat csakis azután nézem át, ha már belegondoltam valamibe és megvan a saját ötletem (e módszert mindenkinek javaslom!). Utóbb persze láttam, hogy mások is fejében is megfordult a dolog, ami csöppet sem meglepő, hiszen a darwini tanok természetes folyománya.
Hanem a "mém" fogalmával mégis óvatosan bánnék. Ugyanis kulturális téren messze nem olyan "egycsatornás" az információ átadása, mint a klasszikus élőlényeknél, ezért a "mém"="gén" megfeleltetés sem lehet pontos. Ha megfelelő gondolkodási rugalmassággal közelítünk, akkor ez nem baj, de tapasztalatom szerint az egy-egy elmélet (esetleg eszme, vagy vallás) hívéül szegődő egyének hajlamosak az elvakulásra, szóval jobb az óvatosság.
Írod:
"... és ami talán azért a különbségért felel, ami nagyobb, mint az a genetikailag kimutatható 1,6%, ami az afrikai csimpánzoktól minket elválaszt."
Igen, szerintem ez a helyes megközelítés. Az embert nagyobb részben teszi a tanulással, kultúrálisan átvett információ a genetikailag örökölthöz képest, mint a majomnál. (Százalékot nem tudnék mondani, de sokkal nagyobb számról lehet szó.) Hogy a keresztény hívőknek is mondjak valami kedveset: a tízparancsolat eszmeisége fontosabb az emberi lét szempontjából, mint az 1,6 százaléknyi genetikai különbségnek legalább a fele.
Eszembe jut egy érdekes jelenség is. Hallott mindenki olyan csecsemőkről, akik valamilyen tragédia folytán állatok (pl. farkasok) közé keveredtek, de nem pusztultak el, hanem felnőttek. Utólag hiába minden erőfeszítés, már csak ránézésre emlékeztetnek az emberre.
U.I. Őszinte voltam - ahogy máskor is szoktam (:-))).
DcsabaS!
Te vagy nagyon okos vagy, vagy igen jól tájékozott ember. Egyik se rossz hír, nem de? A "mém" fogalmát és müködésének algoritmusát sugalltad itt, ami a génhez hasonlatos fogalom, csak nem az anyagi természetben, hanem az intellektuális világban, és ami talán azért a különbségért felel, ami nagyobb, mint az a genetikailag kimutatható 1,6%, ami az afrikai csimpánzoktól minket elválaszt. Szóval olvastad vagy kitaláltad? De öszintén!
Lufihoz és Morlához kapcsolódva ajánlanék én is egy kis szakirodalmat a Teremtés iránt érdeklődőknek. Kicsit bonyolultabb, mint Douglas Adams (Dennettet nem ismerem), de azért szerintem akad aki megérti:
„Kezdetben volt Eru, az Egyetlen, akit Ardán Ilúvatarnak neveznek, s először az ainukat teremtette, a szentségeseket, akik gondolatának szülöttei voltak, s vele voltak, mielőtt bármi mást teremtett volna. S ő szólt hozzájuk, dallamokat dalolt nekik, s azok énekeltek előtte, s ő boldog volt. Ám hosszú időn át mindegyikük csak egyedül énekelt, vagy csupán néhányan daloltak együtt, míg a többiek hallgattak, mert mindegyikük csupán Ilúvatar elméjének azt a részét értette, amelyből származott, s a testvérek csak lassan ismerték meg egymást. Ám ahogyan hallgatták, egyre jobban megértették egymást, s összhangjuk és harmóniájuk növekedett.
S eljött a nap, amikor Ilúvatar így szólt hozzájuk: „Parancsolom, hogy a dallamból, amelyet nektek daloltam, közös harmóniában Nagy Muzsikát formáljatok. S mivel fellobbantottam bennetek az Olthatatlan Lángot, valamennyien meg fogjátok mutatni hatalmatokat a dallam díszítésében, ki-ki a maga gondolataival és eszközeivel. S én ülök majd és hallgatom, és örvendek, hogy általatok csodálatos szépség kel életre a dalban.”
S ekkor az ainuk hangja – mint megannyi hárfa és fuvola, tilinkó és trombita, hegedű és orgona és számtalan szavakkal szóló kórus – Nagy Muzsikává kezdte formálni Ilúvatar dallamát, s a vég nélkül váltakozó, harmóniába szőtt melódiák a hallás határán túl leszálltak a mélybe és föl a magasba, csordulásig megtöltötték mindazokat a helyeket, ahol Ilúvatar lakozott, majd a muzsika meg a muzsika visszhangja kiáradt a Semmibe, s az immár nem volt semmi. Azóta sem daloltak az ainuk ennél nagyobb muzsikát, bár úgy mondták, hogy még ennél is nagyobb muzsikát dalolnak majd az ainuk és Ilúvatar Gyermekei Ilúvatar előtt az idők végezete után. Akkor majd pontosan szólalnak meg Ilúvatar dallamai, s Valósággá válnak, mihelyt megszólaltak, mert mindenki érteni fogja immár az ő szándékát, s mindenki ismerni fogja már a másikat, s Ilúvatar a titkos tűzzel életet lehel gondolataikba, mert elégedett lesz.
Ám most Ilúvatar csak ült és hallgatott, s hosszú időn át jónak találta, mert a muzsika hibátlan volt. Ám ahogyan a dallam egyre jobban kibontakozott, Melkor szívében vágy ébredt, hogy beleszője saját gondolatait, amelyek nem voltak összhangban Ilúvatar dallamával, mert Melkor növelni kívánta a maga hatalmát és dicsőségét. Az ainuk közül Melkor kapta a legnagyobb hatalmat és tudást és részesült mindazokban az ajándékokban, amelyeket testvérei kaptak. Gyakran keresett fel egymagában távoli helyeket, az Olthatatlan Lángot kutatva, mert forró vágy égette szívét, hogy Valósággá változtassa a maga gondolatait, és úgy hitte hogy Ilúvatar nem gondol a Semmivel, őt pedig türelmetlenné tette annak üressége. Ám a lángot nem találta meg, mivel az Ilúvatarral volt. De a magányban Melkorban másféle gondolatok fogantak, mint amilyenek testvéreiben.
S most némely gondolatát beleszőtte a muzsikába, s nyomban disszonancia keletkezett körülötte, s a közelében dalolókon csüggedés lett úrrá, gondolataik összezavarodtak, muzsikájuk megtorpant, ám néhányan Melkor dallamát kezdték követni a maguk gondolatai helyett. Melkor disszonanciája nőttön-nőtt, s a korábban hallott dallamok alámerültek a ricsajban. De Ilúvatar csak ült és hallgatta, míg végül úgy tetszett, mintha dühöngő vihar tombolna trónja körül, sötét hullámok ostromolnák egymást véghetetlen haraggal, amely semmiképpen nem akar csillapulni.
Ekkor Ilúvatar fölállt, s az ainuk látták, hogy mosolyog, és Ilúvatar fölemelte balját, és új dallam bontakozott ki a vihar közepette, hasonlatos és mégsem hasonlatos az előzőhöz, majd erőre kapott, s új szépségeket villantott föl. Ám Melkor disszonáns akkordjai is erősödtek, versengtek Ilúvatar dallamával, a hangok csatája egyre hevesebb lett, mígnem több ainu kedvét vesztette, s nem dalolt tovább, s így Melkor kerekedett felül. S ekkor Ilúvatar ismét fölállt, s az ainuk látták, hogy az arca komoly, s ő fölemelte jobbját, és íme!, egy harmadik dallam bontakozott ki a hangzavarban, amely nem hasonlított az előbbiekre. Mert kezdetben lágy volt és édes, gyöngéd hangok és finom melódiák aprócska fodra, ám nem lehetett elnyomni, s egyre erőteljesebb és mélyebb lett. S végül úgy tetszett, hogy kétféle, teljesen különböző muzsika csatázik Ilúvatar trónja előtt. Az egyik mély volt, áradó és gyönyörűséges, ám lassú, mélységes bánattal átitatott: ez adta szépségét is. A másik is elérte immár a maga tökéletességét, ám harsány volt, hiú és vég nélkül ismétlődő, a harmónia hiányzott belőle, s ezt nem pótolhatta a számtalan, csupán néhány hangot harsogó trombita zajos összecsengése. Ez a zene hangjának erejével megpróbálta elfojtani a másik muzsikát, ám az a maga ünnepélyes melódiáiba olvasztotta Melkor zenéjének legdiadalmasabb hangjait.
És a küzdelem kellős közepén, amikor Ilúvatar termei rengtek, és a remegés kiáramlott a kinti csöndességbe is, Ilúvatar harmadszor is fölállt, s az arca félelmetes volt. Fölemelte mindkét kezét, és egyetlen akkordban, amely mélyebb volt az alviláginál s magasabb a mennyboltnál, áthatóbb Ilúvatar tekinteténél, a muzsika megszakadt.
Ekkor Ilúvatar így szólt: „Hatalmasak az ainuk, s közülük is a leghatalmasabb Melkor, ám hogy megtudja, s megtudják mind az ainuk, hogy én vagyok Ilúvatar, amit daloltatok, azt megmutatom nektek, hogy lássátok, mit cselekedtetek. És te, Melkor, látni fogod, hogy nem játszhatsz egyetlen olyan dallamot sem, amelynek ne bennem volna a végső forrása, s hogy ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát. Mert aki ezt próbálja, csupán eszköz lesz a kezemben, hogy olyan, még csodálatosabb dolgokat teremtsek, amilyenekre ő nem is gondolt.”
Az ainuk féltek, s még nem fogták föl Ilúvatar szavainak értelmét, ám Melkort szégyenkezés töltötte el, melyből titkos harag fakadt. Ilúvatar dicsőségben emelkedett föl trónjáról, s elhagyta az ainuk számára teremtett szépséges tereket, s az ainuk követték.
Ám amikor a Semmibe értek, Ilúvatar így szólt hozzájuk: „Nézzétek muzsikátokat!” S látomást idézett elébük, hogy lássák, amit addig csak hallottak, s egy új világ bontakozott ki előttük a Semmiből, amely körülfogta azt, ám amelynek nem volt része. S amint ámulva nézték, kezdték megérteni az új világ történetét, az új világét, amely a szemük láttára élt és növekedett. Némán figyeltek, s Ilúvatar ismét megszólalt: „Nézzétek muzsikátokat! Ez a ti dalotok, s mindegyikőtök meg fogja találni benne azt, amit hite szerint ő tervezett s adott az új világnak. S te is Melkor, itt láthatod minden titkos gondolatodat, melyek csupán részei az egésznek, alárendeltjei az egész dicsőségének.”
Sok mindent mondott akkor még Ilúvatar az ainuknak, s mivel az ainuk emlékeznek az ő szavaira, s mind ismerik a maguk részét a muzsikában, sokat tudnak arról is, ami volt, ami van, és ami lesz, s kevés maradhat rejtve előttük. Ám mégis vannak dolgok, amelyeket nem láthatnak sem magukban, sem együttesen, mert Ilúvatar minden tervét csupán ő maga ismeri, s minden korban fölbukkannak új dolgok, amelyeket nem lehet megjósolni, mert nincs gyökerük a múltban. Ezért láthattak az új világ látomásában az ainuk olyan dolgokat is, amelyekre ők nem gondoltak. Ámulva látták Ilúvatar Gyermekeinek az eljövetelét s az őket váró lakhelyet, s megértették, hogy maguk is építették ezt a lakhelyet muzsikájukkal, amelyről nem is sejtetteék, hogy más célja volna önnön szépségénél. Mert Ilúvatar egyedül teremtette a Gyermekeit, akik a harmadik dallammal jöttek, s még nem voltak jelen Ilúvatar első dallamában, s egyetlen ainu sem vett részt a megalkotásukban. Ezért, amikor az ainuk megpillantották, nyomban meg is szerették őket, hiszen mások voltak, mint ők, különösek és szabadok, Ilúvatar gondolatainak új tükörképei, s általuk még többet ismerhettek meg Ilúvatar bölcsességéből, amely még az ainuk előtt is rejtve maradt.
Ilúvatar Gyermekei pedig a tündék és az emberek, az Elsőszülöttek és követőik. S a világ minden csodái, tágas terei és űrjei, lobogó lángjai között Ilúvatar lakhelyet választott nekik az idők mélyén, a számtalan csillag közepette.
(…)
Az ainuk csak nézték ezt a világ végtelenjében teremtett lakhelyet, amelyet a tündék Ardának, Földnek neveznek, s szívük örvendett a fényben, s a számtalan szín láttán boldog volt a szemük, csupán a tenger tombolása nyugtalanította őket. S megfigyelték a szelet és a levegőt, s mindazt, amiből Arda készült, a vasat és a követ és az ezüstöt és az aranyat és minden mást, ám mindenekfölött a vizet vélték becsesnek. S az eldák úgy tartják, hogy a vízben él még most is az ainuk muzsikájának visszhangja, inkább mint bármi másban a Földön, s Ilúvatar sok Gyermeke még most is örök-elégedetlenül fülel a tengerre, bár maga sem tudja, mire figyel.
S az ainuk közül az, akit a tündék Ulmónak neveznek, leginkább a vízre gondolt, s Ilúvatar őt tette a muzsika legnagyobb mesterévé. Ám a szelekre meg a levegőre Manwe gondolt, az ainuk legnemesebbike. A Föld teste Aule gondolata volt, akinek Ilúvatar Melkornál alig valamivel kisebb tudást adott, ám Aule öröme és büszkesége a teremtés és a teremtett, s nem a birtoklás vagy önnön tudása, ezért bő kézzel ad, s nem gyűjt, hanem gond nélkül kezd új és új munkákba.
És Ilúvatar így szólt Ulmóhoz: „Látod-e, hogy ebben az idők mélyén levő kis birodalomban Melkor megostromolta országodat? Féktelen fagyot bocsátott ki magából, mégsem ejtett csorbát kútjaid szépségén, sem a tiszta tavakon. Nézd csak a havat, nézd a fagy finom művét! Melkor hőséget, megfékezhetetlen tüzet teremtett, mégsem szikkasztotta ki vágyadat, mégsem oltotta ki a tenger muzsikáját. Nézd inkább a felhők s örökkön változó ködök szárnyalását és dicsőségét, hallgasd, hogyan esik az eső a Földön! S ezek a felhők közelebb visznek Manwéhoz, a barátodhoz, akit szeretsz.”
És Ulmo így felelt: „Valóban, a vizek szebbek, mint valaha is képzeltem, s legtitkosabb terveimben sem szerepelt a hópehely, sem a hulló eső muzsikája. Fölkeresem Manwét, hogy együtt formáljunk dallamokat a te örömödre, mindörökké!”
Ám Ulmo még beszélt, s az ainuk még ámulva nézték a látomást, amikor az hirtelen eltűnt a szemük elől, s abban a pillanatban valami újat láttak, a Sötétséget, amelyet addig csak gondolatban ismertek. De ők belészerettek a látomás szépségébe, s elmerültek a születő világ csodáiban, amelyek minden gondolatukat kitöltötték, mert a világ története nem volt még teljes, s az idők még nem érték el végüket, amikor a látomás eltűnt. És azt beszélik, a látomás véget ért, még mielőtt az ember uralma s az Elsőszülöttek visszavonulása beköszöntött volna, s ezért -–bár a muzsikában benne volt minden – a valák szemmel nem látták a későbbi korokat, sem a világ végét.
S akkor az ainuk nyugtalanok lettek, ám Ilúvatar így szólt hozzájuk: „Ismerem vágyatokat, hogy mindaz, amit láttatok, valóban legyen is, ne csupán gondolatotokban, de létezzen, akár ti magatok, s mégis másként. Azért azt mondom: Ea! Legyen! Elküldöm hát a Semmibe az Olthatatlan Lángot, hogy legyen a világ szíve, s hogy a világ legyen, s aki erre vágyik közületek, leszálljon oda.”
S hirtelen az ainuk megpillantottak egy távoli fényt, felhő volt az, amelynek eleven láng volt a magja, s tudták, hogy ez immár nem látomás, mert Ilúvatar új dolgot teremtett: Eát, a létező világot.
Csanyi a kovetkezot irja, idezem:
" A csirkeembriokban, eletuk egy bizonyos periodusaban, mukodni kezd egy gen, ami egy egeszen kulonleges feherjet eredmenyez, ami kizarolag a fogzomancban fordul elo. A csirkeknek nincsen foguk, igy rovidesen a fogzomanctermeles is abbamarad, ..."
Nos, lehet, hogy Csanyi is teved a gen beindulasat illetoen, de a lenyeg az, hogy a gen ott van. Gondolom ebben egyetertunk.
Donvito!
A konyv izgalmas, bar meg nem ertem a vegere, eddig is sok ujdonsaggal szolgalt szamomra.
Én időnként azon szoktam mosolyogni, hogy a különféle vallások követőit "tévelygő darwinistának" látom(:-))). Mert pl. van egy (esetleg) leírt, és az utódokra átörökített X-parancsolat (DNS), ami a társadalmi élet főbb dolgait szabályozza. Azonban ezen infók másolásánál időről-időre fellépnek bizonyos változások (mutációk). Apróbb másolási/fordítási hibák, vagy akár drasztikusabb átdolgozások (ugrások) is. Lesznek, akik az új módit követik és lesznek, akik a régit (új fajok, törzsek, stb. megjelenése). Az új módiból is születhetnek még újabbak, amik egyre inkább elágaznak. Időnként bekövetkezik a szelekció is (természetesen (:-))) ). A vallásos tanok evolúciósan fejlődnek. Érdekesség képpen megjegyzem, hogy a vallás keletkezése sem az X-parancsolattal (DNS) kezdődik, hiszen az abba való infót a már létező (csak még fejletlen) közösség egyes tagjai írják be és olvassák ki. (Kezdetben csak egy külső kényszer vala, ami összetereli az embereket...)
lufi:
miért lenne a Darwinizmus a nihilizmussal egyenlő?
Hiszen éppenhogy végleg összehozta az embert és a természetet, ezzel megtanítva azt értékelni és nem "uralni", ahogy évezredeken keresztül történt. Az evolúciós szemlélet helyére tette az embert, oda, ahová "csupasz majomként" való és nem a teremtés koronájává. Ennél többet egyetlen egy biológus-tudós sem tett az élőlényekért és magáért az emberért. Másrészt viszont megtanított arra, hogy ugyan nem Isten teremtményei vagyunk, de a véletlennek köszönhetően olyanokká lettünk, amilyenek, de éppen ez bennünk az értékes és ezt becsülnünk kell. És mivel a sok élőlény közül mi rendelkezünk a tudat nevű valamivel, ezért felelőséggel tartozunk a többi élőlényért is.
Írod:
"Innentől Dennet is utal azokra a hangokra, amik szerint Darwin a legrosszabb fajta szellemet eresztette ki a palackból: a nihilizmust. Ha igaza van, annak az lesz a következménye, hogy semmi sem lehet szent."
Magamon a legkevésbé sem érzem a nihilizmus tüneteit, sőt (:-)))!
Egyébként nekem egyenesen úgy tűnik, hogy a Darwinizmus tiszteli a tiszteletre méltó életet, hiszen az életrevalókból indul ki, az életképteleneket meg kirostálja.
Írod:
"Azok közé tartoztam eddig, akik Denett szavaival élve: nem tudtak zöldágra vergődni a darwini eszme észbontó következményeivel."
Márpedig érdemes, ugyanis a darwini eszmék nem maradnak meg eszmei síkon, hanem egy robbanásszerű fejlődési folyamatban gyakorlati megvalósulásra is lelnek.
"Nem minden tudományos kutató és filozofus ateista, és a hívők közül is sokan azt mondják, hogy Istenről akotott képzetük békés együttélésben léhet, vagy akár támogatást is kaphat a darwini eszmerendszertől. Az ő Istenük nem antropomorf kézműves, mégis olyan Isten, aki számukra imádatra méltó, aki képes vigasztalást és értelmet nyújtani az életüknek. Mások végső problémáikat teljesen evilági filozófiák alapján szemlélik, és az élet értelmére vonatkozó olyan nézeteket alkotnak, amelyek elűzik a kétségbeesést minden legfelsőbb lényre utaló fogalom nélkül - van valami, az Univerzumon kívüli, ami szent ezeknek a gondolkodóknak is, de ők nem hívják Istennek: talán Életnek, vagy Szeretetnek, vagy Jóságnak, vagy Intelligenciának, Szépségnek, Emberiességnek hivják. Ami a közös mindkét csoportban, a legmélyebb hitvallásukban meglévő különbségek ellenére, az a meggyőződés, hogy az életnek van értelme, és hogy a jóság számít."
Ez Dennettől idéztem, aki ezután helyettem gondolkodva és mélyebben elmerülve a vonatkozó tudományos és filozófiai tények, tapasztalatok, érvek, ellenérvek, bizonyítások és cáfolatok eszmeiségében - felteszi a kérdést:
"De vajon fenntartható-e a darwinizmus fényében e praktikus és egyben csodálatos attitűd bármiféle verziója is?"
Innentől Dennet is utal azokra a hangokra, amik szerint Darwin a legrosszabb fajta szellemet eresztette ki a palackból: a nihilizmust. Ha igaza van, annak az lesz a következménye, hogy semmi sem lehet szent.
Nekem ezt végig gondolni is hátborzongató, de a magam részéről belevágtam. Azok közé tartoztam eddig, akik Denett szavaival élve: nem tudtak zöldágra vergődni a darwini eszme észbontó következményeivel. De az elmult 10 évben megéltem egy-két világnézeti válságot, úgyhogy állok elébe. A könyv számomra élvezetes, de nem summáznám, nem próbálkoznék a mondanivalója tömörítésével addig, amíg nem értem a végére. Denett március végén előadást tartott itt Pesten. Azon ott voltam, és eldöntöttem, hogy elolvasom, hogy milyen a világ, azalapján, amit Ő tud róla. Mivel Denett biológus, filozófus, valláskutató, és tudomány illetve kultúra egyéb felségvízein is számomra elérhetetlen mértékben elmerült, és van olyan szíves, hogy ezekután szintetizálja élményeit, nekem elég csak kiváncsinak lennem, és elolvasnom Őt.
lufi,
Én meg mondhatnám, hogy Morlának, és rajta keresztül Douglas Adamsnek hiszek. És akkor legalább mondtam is valamit, hiszen Morla szórul szóra leírta, hogyan is van ez az egész. De Te SEMMIT nem írsz, csak hogy belekezdtél egy könyvbe, és hiszel az írójának. Ezzel ugyan semmit nem tettél a topikhoz, de váljék egészségedre...
NagyAnd,
Azt hiszem Csányi Vilmos itt téved, vagy Te nem idézted jól. Én úgy tudom, hogy a csirke embrióban már nem indul meg idolegesen sem a fogképzés, de ha a csirke állkapocs kifejlodéséért felelos sejtcsoportot egér embrió megfelelo területére ültetik be, a csirke szövetbol olyan fogak képzése indul meg, melyek nem hasonlítanak emlos fogra, inkább hüllo fogra emlékeztetnek. Ezeket a géneket a csirkében már nem kapcsolja be semmi, ott szunnyadnak mint valami osi emlék. A lényegi mondandó mindenesetre azonos: a csirkében vannak olyan gének, melyek megfelelo indukcióra képesek osi hüllo jellegu fogfejlodést irányítani. Az egér embrió állkapcsot kialakító területén termelodnek azok a spéci molekulák, amik felrázzák ezeket a géneket a csipkerózsika álmukból. Valóban igen nehéz lenne ezt a jelenséget az evolúció nélkül magyarázni...
Üdv, Palánk
Bubu! Az elejen vagyok meg, ezert sem akarok a velemenyesdibe reszletesebben belemenni, de az mar most allitom: aki ebben a topicban egereszik, annak el kellene olvasnia ezt a konyvet. Errol szol. Bovebbet kesobb. Addig dr. Egelynek igaza van, elhiszem Dennetnek, hogy a lenyegre koncentral. El en!
Az embriotemahoz kapcsolodik a kov. dolog, Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet - Humanetologia c. konyveben olvastam. A csirkeembrio fejlodesenek egy szakaszaban elkezd mukodni egy gen, ami egy olyan feherje termeleseert felelos, amely kizarolag a fogzomancban fordul elo. Mint tudjuk, a csirkeknek nincs foguk, igy ez a gen egy ido utan meg is szunik mukodni. Az evolucio osszefuggeseben ez a jelenseg konnyen ertelmezheto, tudniilik osi dinoszaurusz-genrol van szo, amely maig sem eliminalodott ki a csirke DNS-ebol. Nos, hogyan lehetne ezt nem evolucios osszefuggesben ertelmezni?
(Egyebkent nagyon ajanlom Csanyi konyvet az evoluciot biraloknak, mostanaban jelent meg)
Naugyeugye. Én már vagy három oldallal lennebb megmondtam, és most végre valaki veszi a lapot. Kedves big4 sajna már nem tudsz engem olvasni, mert időközben a Sors És Keki kifürkészhetetlen akaratából kérdőjellé változtam.
De ha már szakirodalmat emlegetünk a feltett kérdéssel kapcsolatban, akkor idéznék én is nektek valaki figyelemreméltót. Íme:
„Van egy elmélet, miszerint, ha egyszer kiderülne, hogy mi is valójában az Univerzum, és mit keres itt egyáltalán, akkor azon nyomban megszűnne létezni, és valami más, még bizarrabb, még megmagyarázhatatlanabb dolog foglalná el a helyét.
Van egy másik elmélet, amely szerint ez már be is következett.
Az előzményekből:
Kezdetben volt az Univerzum teremtése.
Ez sokak rosszallását kiváltotta, s elterjedt vélemény szerint nem tartozott a legjobb húzások közé.
Sok faj véli úgy, hogy a teremtésért valamiféle isten volna okolható, ám a Viltvodle VI jatravartidjai arra a nézetre hajlanak, hogy a Mindenség valójában a Nagy Zöld Trüsszentő orrlikából esett ki eredetileg.
Mindazonáltal az Őstrüsszentés elmélete nem nyert széles körű elismerésre a Viltvodle VI-on kívül, ezért az Univerzum talányosan képtelen volta folytonos magyarázatkeresésre sarkallja a kutatókat.
Példának okáért, az egyik hiperintelligens, pándimenzionális faj épített valamikor egy Bölcs Elme nevezetű gigantikus szuperkomputert, hogy egyszer s mindenkorra kikalkulálja a Választ, az Életet, az Univerzumot meg a Mindent illető Végső kérdésre.
Ez a szuperkomputer csak számolt hét és fél millió éven át, és végül kihozta, hogy a keresett válasz pontosan negyvenkettő. A következő lépés persze az lett, hogy egy még ennél is nagyobb komputert építettek annak kiderítésére, hogy mi is volna az a Végső kérdés voltaképpen.
Ez a komputer, amelyet Földnek hívtak, akkora volt, hogy gyakorta nézték bolygónak, különösen azok a sajátságos, majomszerű lények, amelyek szerteszét lófráltak a felszínén, tökéletes homályban afelől, hogy mindannyian csupán részei egy gigászi komputerprogramnak.
És ez már csak azért is meglepő, mert enélkül a meglehetősen szimpla és nyilvánvaló ismeret nélkül az égvilágon semmi értelmet nem lehet tulajdonítani mindannak, ami a Földön valaha is lezajlott.”
