Keresés

Részletes keresés

Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.23 0 0 287

Márpedig a távolság az anyagi objektumok közötti viszony egy mérőszáma.

 

Akkor már befejezem a gondolatmenetet.

 

Ha a távolság két objektum közötti viszony mérőszáma, akkor ez a viszony létezik.

Úgy nevezik ezt a viszonyt: tér.

 

Függetlenül mindenféle emberi absztrakciótól, mert egy amőbának is figyelembe kell vennie a távolságokat, nem igaz?

 

Előzmény: Nautilus_ (286)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.23 0 0 286

Jó, ezt kellene igazolnod.

 

Elhamarkodottan írtam ezt. Ugyanis az egy dolog, hogy Te, Astrojan, létezőnek tekintesz-e egy matematikai objektumot, mondjuk a parabolát.

Az meg egy másik dolog, hogy egy - ahogyan Kant mondja - a priori szintetikus fogalmat, észlelésünk keretrendszerének alapját, a teret és az időt létezőnek tekinted-e.

 

Én ugyanis nem állítottam, hogy az általunk észlelt tér és idő matematikai absztrakció, éppen az volt az érvelésem, hogy még mielőtt matematikai absztrakciónál kötünk ki, azelőtt is van valamiféle nem-matematikai értelme ezeknek a fogalmaknak.

 

Ez kötődhet az anyaghoz, és lehet nem-matematikai. De azt el kell ismerned, hogy nincs perspektívája egy olyan vélekedésnek, hogy a távolság csak akkor létezik, ha valaki éppen méri. Nem igaz? Márpedig a távolság az anyagi objektumok közötti viszony egy mérőszáma.

Nem igaz?

 

Előzmény: Nautilus_ (285)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.23 0 0 285

Soha ilyet nem mondtam, nincs semmi amit ternek nevezhetunk. A ter fogalmat kitalaltuk, hanyszor irjam le, a ter fogalom egy emberi absztrakcio, a tajekozodasunkat segitendo. Mint az osszes tobbi fogalom amiket csekelyke letunk folyaman kitalaltunk es nagy orommel hasznaljuk ezeket a kitalalt fogalmakat.

 

Tehát, azt modod, van tér, éspedig egy emberi absztrakció. Tehát ahol nincs ember, ott tér sincs?

 

Mondjuk az Androméda galaxis egy csilagánál..?

 

Ertsd meg, hogy nincs semmi a fizikai, szervetlen vilagban amit ternek nevezhetnel, mert amit ternek nevezel, ott nincs semmi, vagy ha van ott valami, akkor az nem a ter, hanem az ottlevo anyag.

 

Tehát vagy van anyag valahol, vagy nincs semmi, így tér sem. De akkor hogyan értelmezzük a távolság fogalmát? Ugyanis, ha két csillag között nincs semmi - mert nincs anyag - akkor a semminek mértéke sem lehet, igaz? Ezek szerint a távolság emberi fogalom?

 

Ezek matematikai fogalmak, azt probald megerteni, hogy parabola nem letezik csak parabola alakot kozelito formara alakitott tukor/anyag. Gömb nem letezik csak gombot kozelito formaju anyag golyo. Sik nem letezik, mert elmeleti konstrukcio, vannak feluletek amik kozelitik a sikot.

 

Jó, ezt kellene igazolnod.

 

 

Előzmény: Astrojan (282)
Astrojan Creative Commons License 2012.06.23 0 0 282
Induljunk ki a szervetlen vilagbol, ugyis a szervetlen anyag alkotja az anyag 99.99....%-at.

"nem világos, hogy a tér akkor micsoda. Mert hiszen Te magad is elismered, hogy van valami, amit térnek nevezhetünk, nem igaz?" Nem igaz.

Soha ilyet nem mondtam, nincs semmi amit ternek nevezhetunk. A ter fogalmat kitalaltuk, hanyszor irjam le, a ter fogalom egy emberi absztrakcio, a tajekozodasunkat segitendo. Mint az osszes tobbi fogalom amiket csekelyke letunk folyaman kitalaltunk es nagy orommel hasznaljuk ezeket a kitalalt fogalmakat.

Ertsd meg, hogy nincs semmi a fizikai, szervetlen vilagban amit ternek nevezhetnel, mert amit ternek nevezel, ott nincs semmi, vagy ha van ott valami, akkor az nem a ter, hanem az ottlevo anyag.


Nem igaz, hogy az anyag a terben letezik, mert az anyag letezik es az ember kitalalta hozza a teret, a teridot meg az akarhanyfele gorbuletu girbegurba teret.

Ezek matematikai fogalmak, azt probald megerteni, hogy parabola nem letezik csak parabola alakot kozelito formara alakitott tukor/anyag. Gömb nem letezik csak gombot kozelito formaju anyag golyo. Sik nem letezik, mert elmeleti konstrukcio, vannak feluletek amik kozelitik a sikot. Ter nem letezik, mert elmeleti konstrukcio, kiveve a Kossuth teret.

Előzmény: Nautilus_ (277)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.22 0 0 281

Kár! Pedig az pont ide illett.

 

Pláne az, hogy "mint gyors folyón suhanó hab annyi csak - a pillanat".

 

Hogy nem jutott nekem eszembe :o)

Előzmény: Nautilus_ (278)
r3ggeli Creative Commons License 2012.06.22 0 0 279

Csak azért hibásnak nevezni egy elméletet, mert más alapfogalmakból indul ki, tudománytalan.

 

Hazugnak nevezni egy elméletet, az meg nevetséges.

Előzmény: Astrojan (275)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.22 0 0 278

Mi volt ez a 268?

 

A tavasz 17 pillanatának főcímdala volt. Sok Stirlitz-cel!

 

Előzmény: ZorróAszter (272)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.22 0 0 277

A változás nem létezik, csak a változó anyag. Csak anyag létezik.

 

Van ilyen klasszikus filozófiai irányzat, amely nem fogadja el az absztrakció filozófiai jellegét, vagy csak korlátozottan, mint Te. Tehát Szerinted a változás fogalma nem létezik önmagában, csak az anyaggal, annak tulajdonságaként.

 

Tér nincs, feltétlenül. A relációkat Te kreálod amelyek szintén fogalmak. Van egy csomó tér fogalmunk, mindet mi találtuk ki.

 

Én itt szívesen elvitatkozgatok Veled ezen, de nem világos, hogy a tér akkor micsoda. Mert hiszen Te magad is elismered, hogy van valami, amit térnek nevezhetünk, nem igaz?

 

A tér, valamilyen értelemben, _van, csak az a kérdés, hogy úgy van-e, mint az anyag, vagy valamilyen gyengébb létezési státuszt kell neki adni. Az anyag a térben van, és lehet az anyag tulajdonsága ez a térben-levés, de attól még valahogyan van.

 

Mármost nem baj, ha Te a gyenge létezésnek ezt a formáját (amely az anyaggal jár együtt) képtelennek ítéled arra, hogy bármiféle tulajdonsága legyen. Lehet, hogy ebből fizikát is csinálsz - tedd meg, ha tudod. De a jelenlegi fizikai modellek máshogyan működnek, és működnek.

 

Na ez az ami nem igaz. Egy fogalom görbületét csak definíció tudja okozni. Szervetlen anyag nem.

 

Kinyilatkoztatsz. Az "okozás" szót különben én sem tartom helyesnek, visszavonom. Helyette jobb "a görbület az anyag jelenlétével jár együtt" állítás talán.

 

---------------

 

Úgy gondolom, Astrojan, hogy ott tévedsz (a saját rendszereben, évek óta), hogy más definiálni, és más korlátozott létstátuszt biztosítani egy fogalomnak. A kettőt Te kevered. Az idő, a tér, Nálad, mint az anyag létformái, keretfeltételei léteznek, csak "kevésbé" (bármit is jelentsen ez), mint maga az anyag.

 

De ez különbözik attól, ha azt mondod, hogy "a tér egyáltalán nem létezik, csak matematika".

 

Előzmény: Astrojan (275)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.22 0 0 276

a változás statikus matematikai tulajdonsággá változik (vektormező, tenzormező..)

 

Pontosabban a vektormező egy függvény, amely deriválható, és a tenzormezőn is értelmezhető lehet kovariáns derivált.

 

Előzmény: Nautilus_ (274)
Astrojan Creative Commons License 2012.06.22 0 0 275

A változás nem létezik, csak a változó anyag. Csak anyag létezik.

 

Ez az anyag aztán mozog, változik, kölcsönhat, szeretkezik, sugároz, durrog, tágul, definíciókat hoz létre amelyek fogalom szinten léteznek satöbbi.

 

Tér nincs, feltétlenül. A relációkat Te kreálod amelyek szintén fogalmak. Van egy csomó tér fogalmunk, mindet mi találtuk ki.

 

Lehet olyan világ a Te agyadban amit Te kitalálsz, de ettől a tér még nem lesz valós mert a teret mi találtuk ki, Te is kitalálhatsz egyet vagy többet.

 

Persze, hogy lehet az üres tér görbült. Ha ilyen görbültre definiálod. Csak a definíció szabja meg milyen legyen a tered.

 

..a görbületet az anyag okozza.. Na ez az ami nem igaz. Egy fogalom görbületét csak definíció tudja okozni. Szervetlen anyag nem.

 

 

Előzmény: Nautilus_ (274)
Nautilus_ Creative Commons License 2012.06.21 0 0 274

Ido FIZIKAILAG nem letezik.

 

Annyiban, amennyiben változás létezik, idő is létezik; ha kívülről nézed az Univerzumot, a változás statikus matematikai tulajdonsággá változik (vektormező, tenzormező..).

 

De ter nincs (fizikailag), nem jott letre, nem fuvodhatott fel es nem tagulhat.

 

Nem feltétlenül. A tér reláció az anyagi dolgok között. És lehet olyan a világ, hogy a reláció is olyan objektum, mint az anyagi. Lehetnek tulajdonságai, görbülhet, tágulhat.

 

Sőt: lehetne, hogy a tér nem is reláció: ha egyetlen részecske nem lenne a világban, akkor is lehetne görbült. Tehát az üres tér is lehetne görbült! Mai tudásunk szerint nem az, mert a görbületet az anyag okozza, de nem zárhatjuk ki.

 

Előzmény: Astrojan (273)
Astrojan Creative Commons License 2012.06.21 0 0 273
"Igen, de mi a válasz az eredeti kérdésre, hogy létezik-e az idő?"

Ido FIZIKAILAG nem letezik. Megalkottuk az ido fogalmat es ezt hihetetlen modon osszezagyvaljak a letezo, anyagi vilaggal. Az osszes tobbi fogalommal ugyanez a helyzet, a fogalmakat mi alkotjuk, ezek elnek a kepzeletunkben, a fejunkben ha ugy tetszik.

De a valosagban csak es kizarolag anyag letezik, semmi mas. Nem anyag ÉS energia hanem anyag/energia, mert ez a ketto ugyanaz.

A ter ugyanugy fogalom, kitalalt fogalom mint az ido, ter nem letezik, csak a fejunkben.

Nem igaz, hogy az anyagi vilag a terben letezik, ez hazugsag. Letezik az anyagi vilag es mi, emberek letrehoztuk a ter fogalmat, a tajokozodasunk segitese celjabol.

De ter nincs (fizikailag), nem jott letre, nem fuvodhatott fel es nem tagulhat.

Ergo, hazugsag az egesz fizika ami a ter tagulasara epul. Mas magyarazatot kell talalni a Vilagegyetem leirasara.


Es SR, a fekete lyuk nem szingularitas, hanem egy csillagaszati objektum amiben raadasul nincs is szingularitas..


 
Előzmény: ZorróAszter (91)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.20 0 0 272

Mi volt ez a 268?

Előzmény: Simply Red (269)
öreg Székely Creative Commons License 2012.06.20 0 0 271

Ezt úgyérted,mintha az agyban(struktúra) öntudatra ébrednének a neuronok(részstruktúra) röviden, tudat a tudatban?

Előzmény: Banzai84 (260)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.19 0 0 270

Akkor már inkább ez:

Előzmény: Törölt nick (268)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.19 0 0 269

Iszonyú.

Előzmény: Törölt nick (268)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.19 0 0 267

Nem. A fekete lyuk egy szingularitás a téridőben. De ha egy elég kis méretű megfiigyelő belepottyan egy fekete lyukba, akkor ő is végig konstansnak fogja mérni a helyi fénysebességet. Az más kérdés, hogy mi távolról ezt a beleesést úgy látjuk, mintha az a megfigyelő valójában soha sem esne bele a lyukba, hanem az eseményhorizontot egyre jobban megközelítve egyre lomhábbá válna, míg végérvényesen az arcára nem fagy a mosoly... És persze a fotonokat is állni látjuk az eseményhorizonton. Vagy valami ilyesmi, nem igazán értek hozzá.

Előzmény: 7fő (266)
7fő Creative Commons License 2012.06.19 0 0 266

Érteni vélem a választ.

 

A terjedési sebesség lassulása azért csak látszat, mert az érkező foton elnyelése és egy másik foton kibocsátásának a folyamata történik lassabban, mint a fény sebessége.

 

Ezek szerint a feketelyuk minden érkező fotont elnyel és egyet sem enged távozni?

Előzmény: Simply Red (265)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.14 0 0 265

Makroszkopikusan nézve igen, de valójában nem (ld. Nautilus (235)).

Előzmény: 7fő (264)
7fő Creative Commons License 2012.06.14 0 0 264

Akkor, ha a fénysugár sűrűbb közegből egyre ritkábba lép, felgyorsul. Ha pl.: folyadékból vákuumba akkor a  c-re.

Előzmény: Simply Red (255)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.13 0 0 263

Igen, értettem az érvelésdet, tényleg logikus. Köszi!

Előzmény: mmormota (261)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.13 0 0 262

"Ilyen, és hasonló kérdések engem is nagyon foglalkoztatnak, s noha választ még én sem tudok"

 

Ezek az elméleti fizika legalapvetőbb kérdései között vannak. Ha bárki is némelyikre megfelelő válaszokat, bizonyításokat, tökéletes jóslatokat eredményező elméleteket tudna adni Einstein és Newton körébe kerülne... :)

Előzmény: Creativus (258)
mmormota Creative Commons License 2012.06.13 0 0 261

"Ha jól értem, azt állítod, hogy ha az időmérésem annyira pontos, hogy különbséget tudok tenni a két lehetséges útvonal között, akkor az időmérés eredményéből el is dönthető, hogy melyik lyukon át jutott oda a foton."

 

Pontosan. Viszont az így megmért fotonok nem rajzolnak ki interferencia csíkokat. 

Előzmény: Simply Red (254)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.13 0 0 260

Sokan állítottak már fel analógiát az informatika világa és az univerzum között, sok részében igen érdekes párhuzamokkal. Az biztos hogy a legegyszerűbb dolgokból sokszor a legbonyolultabbak jönnek létre. Ha belegondolunk hogy a gép a négy alapműveletből (kis programozói segítséggel) akár virtuális univerzumokat is létre tud hozni elgondolkodtató. Vagy hogy ha egy számítógép által létrehozott objektum "öntudatra" ébredne, mennyit tudna megérteni a gép működéséből és milyen szintekig, megértené-e esetleg a memória, vagy a bitek működését, vagy rájönne-e, hogy egész létezése csupán egy illúzió.

 

Maradva ennél az analógiánál, korábban utaltam már rá hogy sokan az életet a fizika egy emergens jelenségének tartják. Minden földi élő szervezet egy adott programot hajt végre, a jól meghatározott utasítások alapján. A program tulajdonképpen a fizikai háttéren fut, felhasználva a világ törvényeit, alkotóit... Jelenlegi tudásunk szerint ezeket a programokat a természet spontán módon  hozta létre, és a szelekciós nyomás formálta gazdagította az évmilliárdok során, amelynek révén egy fajnál megjelent az öntudat, és elkezdte felfedezni a világot. A kérdés az ha a fizika egészét egy matematika struktúrának fogjuk fel, akkor megjelenhetnek-e a strutúrán belül olyan szerveződések, részstruktúrák, ágak amelyek felismerik önmagukat, és az őket létrehozó matematikát. Mióta tudjuk hogy a matematika nem lehet véges, ez szerintem nem is annyira elképzelhetetlen...

Előzmény: Creativus (258)
Creativus Creative Commons License 2012.06.13 0 0 259

Az előző hozzászólás: Banzai84 (243)-ra adott válaszom.

Előzmény: Creativus (258)
Creativus Creative Commons License 2012.06.13 0 0 258

Ilyen, és hasonló kérdések engem is nagyon foglalkoztatnak, s noha választ még én sem tudok, azért az elsőre egy szakmai betegségből származó hasonlatot tudok mondani, mely talán eléggé szemléletes lesz:

 

"Miért különbözik annyira a kvantum-világ, a saját világunktól"

 

Aki ismeri a számítógép működését, sőt a működését lehetővé tevő digitális alapelemeket, az nagyon jól tudja, hogy szinte minden alkotórész néhány egyszerű alkotóelemre visszavezethető. Elvileg a számítógépek áramköreinek nagy része realizálható lenne NAND kapukból. Csak gazdasági megfontolások miatt (pl. a memóriában) használnak még pár tucat ettől különböző elemeket.

 

Aki azt is érti, hogy ezekből hogyan áll össze az egész, az méltán csodálkozhat, hogy mennyire különbözik ezen alacsonyszintű működés logikája attól, amit a felhasználói szemszögből a legmagasabb szinten tapasztalhatunk. A képernyőn látható ablakok, gombok, egérkurzor csak merő illúziónak hatnak, amelyet a programozók "varázsoltak" oda, szintén alapjaiban egyszerű programelemek segítségével. A felhasználó ezeket veszi azonban természetesnek, és nem is gondolja, hogy ténylegesen csupán - az ő érdekében végzet - kegyes csalásról van szó.

 

Megjegyzem, hogy e kegyes csalás nem tökéletes, mert ma még mindig magán viseli a mélyebb alapok nyomát anélkül hogy szükség lenne rá. Utalnék pl. a fájlkezelésre (megnyitás, mentés), ami nagyon régi, és a programozói logika által kreált találmány, ám olyannyira beléjük rögzült, hogy képtelenek elszakadni tőle a felhasználói felületen. Ezzel a hétköznapi élettől idegen gondolkodás elsajátítására késztetve a felhasználók millióit. Én pl. ha egy füzetbe egy tollal beírok valamit, sohasem keresem a füzeten a mentés gombot, mert tudom, hogy a beírtak enélkül is ott maradnak.

Simply Red Creative Commons License 2012.06.13 0 0 257

 melyik lyuon ment át

 

 melyik lyukon ment át a foton.

Előzmény: Simply Red (256)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.13 0 0 256

 a sebesség csak akkor mérhető ki, ha már detektáltad a fotont, és akkor biztos, hogy az eredmény a fénysebesség

 

Oké, de e kérdés az volt, hogy milyen útra vonatkozik ez a sebesség. Én azért éreztem ezt problémának, mert azt gondoltam, hogy sebességméréssel nem szabad tudnom megállapítani, hogy melyik lyuon ment át. De mmormota rámutatott, hogy szabad.

Előzmény: Nautilus_ (249)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.13 0 0 255

Ha pedig vákuumban eltekinthetünk a gravitáció hatásától, akkor nyilván a tollpihe és minden más is, vagy nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenlete mozgást végez.

 

 

De nem tekintünk el agravitáció hatásától. A gravitáció hatással van ugyan a téridő geometriájára, tehát elgörbítheti a teret is (a fénysugárral együtt), de a fénysebesség lokális nagysága (azaz helyi órákkal és méterrudakkal mérve) nem változik soha sem. A fény nem lassul és nem gyorsul, vákuumban  mindig c-vel halad, akár van gravitáció, akár nincs. Szemben a tollpihével.

Előzmény: 7fő (242)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.13 0 0 254

Akkor a kérdésemre visszatérve: kapok egy kellően pontos időtartamot  és egy becsapódási pontot. Frekvencia-bizonytalanság ide, interferenciiakép oda, ez a  hely bárhol lehet az ernyőn. Ha jól értem, azt állítod, hogy ha az időmérésem annyira pontos, hogy különbséget tudok tenni a két lehetséges útvonal között, akkor az időmérés eredményéből el is dönthető, hogy melyik lyukon át jutott oda a foton.

Előzmény: mmormota (252)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!