Keresés

nem vagyok megbántva

...mi lenne ha megpróbálnánk a tárgyról beszélni egymás fikázása helyett, miben ráadásul kivételesen nem tudom magam úttörőnek tartani

...ha valamiben valaki téved azt az illető minősítése nélkül is lehet taglalni, bár kétségtelenül úgy száraz a beszélgetés

 

...fogalmam nincs az axióma "24." szótári jelentéséről, szerintem nagyban elősegíti a beszélgetést, ha a közkeletű értelemben próbáljuk használni a savakat ill a szavakat

 

....sóval ill szóval ha érdekel...

az E=mc2 filozófia következményeit ennyivel nem lehet lesöpörni, amivel próbáltad

tehát ha maradunk az anyagnál, az:

...átalakult...energia, így nagyon pongyolán

...részecske

...hullám

 

én többet nem tudok az anyagról illetve annak modelljeiről!!!

szépen kértelek hogy tegyünk különbséget modell és valóság között...

szóval ez nem rendezhető le ennyivel, hogy az anyag részecske ill annak kell tekinteni

 

attól hogy pl az anyagot részecskének tekintjük és azzal számolunk és oda vissza következtetünk még nem következik hogy az az is

 

....szóval szerinted ezezek szerint a lét határozza meg a tudatot?

szerintem meg az (ön)tudat a létet

 

bármilyen jelzőket dobálunk egymás fejéhez, logikailag egyik nézet sincs bizonyítva

...a logika azonban nem a megismerés egyetlen útja, ezt még maga a logika sem állítja magáról...bár természetesen helyes gondolkodásnak nevezi magát...de attól még nem tudhatjuk, hogy az is, hinni hihetjük  

 

 

Nem akartalak megbántani, így kérek bocsánatot, ha úgy érezted volna.....
Az előbb írtam, de nem vette be a rendszer....

Van erre Jézusnak egy találó mondása, hogy aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az nekem fitestvérem, nővérem és anyám.

 

Az életmódok közötti különbségeket meg kell tudnunk látni ahhoz, hogy életreform programok igazságát meg tudjuk ítélni.

 

Attól, hogy sok út vezet az Istenhez, nem csak egy, még nem jelenti azt, hogy minden út Istenhez vezet.

 

Ha egy keresztény félreért vagy félre magyaráz, azzal csak rátesz egy lapáttal.

A kereszténység fő gondja inkább a kritikátlan elfogadásnál kezdődik, ezért az első lépéseket mindenképp Pál értette félre.

Amikor Jézus egy életreformot hirdet meg, és egy önkéntes tanítványságot, Pál szervezett egyházat teremt, és hitre térít. Pál életmód programja viszont már szakértelem hiányáról tanúskodik, valamint arról, hogy jó sok mindent nem tudott Jézus tanításaiból.

 

 

...

igazad van

a magam részéről ez tetszett a legjobban: az anyag részecske stb.

próbáltam nem ringnek tekinteni a monitort veled ellentétben

vedd úgy hogy kiütéssel győztél

Nos elmélkedésednél is látszik az a probléma, ami sok sok embert érint, miszerint saját maga próbálja feltérképezni, megnevezni, definiálni , majd törvénynyé tenni a köenyezetében található , megfigyelhető, netán nem látható elméleti következtetéseket igénylő dolgok..., jelenségek...., de a szellmi gondolatok rendszereit...és ezekből messzemenő következtetéseket levonni, akár a tévedések sorozatait is leszámítva!
A világegyetem nem nevezte meg önmagát, sem nem fedte fel minden titkát...., hogy biztossan állítson bárki is bármit!
Az egy dolog, hogy vannak beigazolódott sejtések, ami éppen azt bizonyítja, hogy az ember közeledik a minddig a következő megoldáshoz....., majd eljön a végső konklúzió.....
MINDENT NEM TUD AZ EMBERISÉG.....

Nos, ha valaki ideírogat egy filozófiai fórumra, akkor feltételezhetnél némi ismeretet tőle....., de ha nem akkor gondolod, hogy egy szót nem néznék meg jelenésével kapcsolatban mielőtt válaszolnák kérdéseidre?

Mondjam, hogy te , mint sarokigazságra utaltál, holott nem csak ezt jelenti az axioma... Sajnálom, ha valami nem tiszta.....előtted....
Írhattam volna így is.... " de még egy két dolgot had mondjak az emberről, mint gondolkodó lényről...., ami jellemző reá....."

Nos nézzük mit mond a wikipédia:
Axióma
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény. A szó etimológiája: a latin axioma a görög axióma (άξίωμα) szóból keletkezett, amely szószerint valami értékeset jelent, az axioun értékesnek tartani igéből, az axios érték, értékes szavakból; rokona a görög agein súlyt mérni, nyomni, hajtani igének (amelyből az angol agent (tényező, ágens ügynök, stb. szó is származik)). Az axióma más szóval: alapigazság.
A szó további jelentései:
* A sztoikus és talán az eleai logikában az „axióma” kifejezés megítélhető, tehát vagy igaz, vagy hamis mondatot, azaz egyszerűen egy kijelentést jelentett;
* Euklidész matematikatankönyvében, az Elemekben valószínűleg – amint ezt Arisztotelész egy elejtett megjegyzéséből sejtjük – olyan állítást jelentett, „melynek igazságában épeszű ember nem kételkedhetik”, vagyis alapigazságot (ellentétben a posztulátummal [aminek magyar megfelelőjek kb. „munkahipotézis”], olyan filozófiai vagy matematikai állítás, mely igazából vitatható, de a szerző igaznak tartja és elfogadja mint kiindulópontot - ezt tehát akkor olyan értelemben használták, mint ma az axióma szót);
* Néha azonban a posztulátum kifejezés helyett is axiómát mondanak, bár ez igazából nem szerencsés;
* A formalista matematikusok és filozófusok szerint az axióma olyan formális nyelven felírt állításokat jelent, melyből egy elmélet valamennyi eredménye levezethető, és ez esetben teljesen lényegtelen, hogy az axiómákat támogatja-e a tapasztalat, az intuíció vagy bármilyen más „kognitív” megerősítés; lásd még tudományelmélet;
* Más filozófusok szerint az axiómák a valóságnak intuíciónk vagy tapasztalásunk szempontjából valamiképp elsődleges, „legegyszerűbb” vagy „legnyilvánvalóbb” igazságait, összefüggéseit leíró állítások, alapigazságok.

Egy másik meghatározása:
Axióma

v. sarktetei, gör. eredetü szó, mely annyit jelent: mint tekintély. De már a gör. filozofusok alatta olyan egyszerü tételt értenek, amelyet nem lehet bebizonyítani, azaz nem lehet egyszerübb tételre visszavezetni, de éppen egyszerüsége és világossága miatt nem is szükséges a bebizonyitása. Az A.-k a gondolkozás kiinduló pontjait képezik. Ilyen A.-k p. a logikában az azonosság elve, az ellentét elve stb. Igy használja Aristotelés e szót, ki legfőbb axiomáknak az azonosság és ellenmondás tételeit mondja. Kant értelmezése az axiómát szükebb körre szorítja, ugyanis Kant csak a matematika alapját képezőket nevezi A.-knak, a szemlélet A.-áinak. Minden tudománynak megvannak a maga A.-i, épp úgy, mint alapfogalmai, mert ha valamely tételt be akarunk bizonyítani, azt egyszerübbre kell visszavezetnünk, ezt ismét egyszerübbre s igy tovább. Tehát okvetetlenül kell olyan égyszerü igazságoknak lenni, amelyeket egyszerübbekre visszavezetni, azaz bebizonyítani nem lehet. A matematikának Eukleidés szerint 12 A.-ja van. Ezek közül 9 az egyenlőségre vonatkozó általános ismerettani A. (mint például az egész egyenlő részeinek összegével, az egész nagyobb mint a része stb.), a többi 3 geometriai A. Ujabban geometriai A.-nak tekintjük a következőket: 1. az egyenes A. ja, mely szerint 2 pont között csak egy egyenes lehetséges, 2. a sík A.-ja, mely szerint, ha az egyenes 2 pontja a síkon van, minden pontja e sikon van és 3. a párhuzamosság A.-ja, mely szerint egy ponton át valamely egyeneshez csak egy párhuzamos vonható. Ez utóbbi A. helyett tehető az Eukleidésnél szereplő következő:, Ha egy egyenes vonal két egyenest úgy metsz hogy a belső szögek összege 180°-nál kisebb, akkor a két metszett vonal kellően meghosszabbítva találkozik, v. tehető még az is, a mely vele egyenlő értékü, hogy a háromszög szögeinek összege 180°.

Még egy:

Axióma:

Görög eredetű szó, mely annyit jelent: mint tekintély. De már a görög filozófusok alatta olyan egyszerű tételt értenek, amelyet nem lehet bebizonyítani, azaz nem lehet egyszerűbb tételre visszavezetni, de éppen egyszerűsége és világossága miatt nem is szükséges a bebizonyítása. Az axiómák a gondolkozás kiinduló pontjait képezik. Minden tudománynak megvannak a maga axiómái, épp úgy, mint alapfogalmai, mert ha valamely tételt be akarunk bizonyítani, azt egyszerűbbre kell visszavezetnünk, ezt ismét egyszerűbbre s így tovább. Tehát okvetetlenül kell olyan egyszerű igazságoknak lenni, amelyeket egyszerűbbekre visszavezetni, azaz bebizonyítani nem lehet. Pl. az egyenes axiómája, mely szerint 2 pont között csak egy egyenes lehetséges. Kettős szerepük van: lehetővé teszik a meglévő ismeretek egységes rendszerbe foglalását, másrészt új ismeretek megszerzését a belőlük elnyert logikai úton. Az axiómák igazsága viszonylagos, a tudomány fejlettségi fokához képest változó. A törvény ezzel szemben mindig igaz, van külön bizonyításuk. A tudomány fejlettségétől független.
Nos ebből hámoz magadnak és nekem , hogy te és én mire is használja eme szót egy egy mondatba építve, mint valami sarokigazságot....

mindannyian Isten fiai vagyunk...

 

ja meg jut eszembe...tök mindegy hogy a megismerésnek melyik útján indul el valaki, ahogy halad előre...gynaúsan hasonló eredményeket lát más utakon,

kivéve persze épp a többséget:-) akik az útjukat különbnek tartják egy másiknál (ego...) ezért a sajátjukat sem fogják bejárni, megismerni stb.

 

a tudományos út eredményeit semmivel sem értik többen, mint a vallásost

...a tudományos ideológia ugyanúgy mint a kereszténység mindenkihez el akar jutni, és pont ugyanannyi seikkerel teszi ezt, mint a kereszténység

...azt, hogy a megismerés útjai összeérnek...meg már olyan kevesen látják...hogy említésre sem érdemes:-))

 

 

nem kisebbek csak félre vannak értve és magyarázva

továbbá a kereszténység - naivitásból, hatalomvágyból, de a végeredmény szempontjából, mindegy milyen okból - mindenkihez el akar(t) jutni,

eközben nem a tömegeket emelte fel - azt nem lehet, tudás csak mester tanítvány kapcsolatban adható át - , hanem a tudást zanzásította...

Az anyag nem más, mint a különböző elemi részecskék halmaza.

 

zseniális, elemi részeskék a modellben vannak

hogy a valóságban vannak -e azt senki sem tudja, de idézhetsz valami tudós koponyát, nem baj ha nem olyan jó a reputációja, mint Einsteiné 

 

a kvantumfizikában, ami egyik másik modell egyáltalán nincsenek részeskék

 

pl a fonton-t TEKINTHETJÜK részecskének és TEKINTHETJÜK nem részecskének, hanem hullámnak  

hogy valójában mi az azt nem tudjuk, tekintjük ennek, vagy annak aztán leírunk vele jelenségeket

 

"de még egy-két dolgot had mondjak az emberről..., mint axiómáról"

azt hittem tudod mi az axióma

bocsánat

 

 

Isten Fiainak többet kell nyújtania kora tudományos eredményeinél, különben hogy hívhatnák őket annak. De a mai kereszténység igazságai kisebbek korunk pszichológusainak, szociológusainak és közgazdászainak az igazságánál.

 

Folytatván a gondolatomat.

 

A gyülekezeti elöljárók és írástudók, akiknek megélhetése érdekeltté lett téve az írásmagyarázattól, érdekeltté lett téve annak a szervezeti formának az igazolásában is, amely erre lehetőséget nyújt. Ha pedig abban a szervezeti keretnek az igazolásában érdekelt, amelyben írásmagyarázatait folytathatja, akkor érdekelt Pál leveleinek elfogadtatásában is. Őtőle nem várhatjuk azt, hogy Pál leveleit elutasítsa a benne levő tévedesei miatt, mert az biztosítja neki a megélhetési alapot.

 

Egy egész más felfogást is valló gyülekezetnek az egyházi keretekhez való csatlakozása egy dologban közös a többiekkel,  hogy el kívánja fogadtatni az elöljárói, presbiteri, püspöki, vagy papi fizetés biztosítását.

 

 

Hát igen te is egyféle axiómás világba érzed jól magad, ahol az általánosítások elméleti meghatározásait dédelgetik....
Mivől gondolod, hogy az anyag, ami mi is?...., nincs önmagában és energia nélkül nem értelmezhető?
Ezt a nagy buta logikátlan mondást ugyan ki alkotta meg? Talán a " minnél részletesebb ismeret " már elveszítette a vizsgálat alá vetett eredeti tárgyát....? Végül ki ne derüljön, hogy csak energia van és ez állít elúő minden anyagféleséget, a reá jellemző tulajdonsággal......, mint az őssejt....a kezet, lábat, májat, szívet, stb.
Az anyag nem más, mint a különböző elemi részecskék halmaza...., tulajdonságaik az összetevők adják , amik meg is határozzák jellegzetes álagát....., stb
Nos lezárom a témát...., de még egy-két dolgot had mondjak az emberről..., mint axiómáról..., hogy sokféle anyagból vagyunk..., de ez minősít azzá, amik vagyunk.... Megismerhető, de ugyanakkor kiszámítrhatatlan....., felismerhetőek a belső tulajdonságai....., bár mégse általánosíthatóak...reagensei...., főleg ha befolyásolhatók!

szerintem is unalmas, mint pl ha valaki háromszor megkérdezi, hogy mennyi kétszer kettő, axiómarendszeren belül, akárhányszor kérdezi mindig azt a választ fogja kapni, hogy 4

 

hogy én mit ismerek a magaméból az az én dolgom

nem emlékszem hogy javalltam volna hogy neked mit kell gondolni

 

anyag nincs önmagában, energia nélkül nem értelmezhető

az anyag alacsony rezgésszámú energia (nem csak einstein, hanem pl keleti gondolkodók szerint is)

az energia pedig magas rezgésszámú anyag

Te meg gondolsz, amit jólesik

semmi újat nem mondott az anyagról és az energiáról, hanem kifejezte azt a tudományosnak mondott ideológia szimbólumaival

  

pedig ő is ráhagyhatta volna elődeire a definiseiket....,

a definiseiket??? ja hát biztos ráhagyhatta volna

 

nem mondtam hogy különálló

sóval anyag...no és aztán ha levezetnéd, hogy mi az anyag azt megtapsolnám különösen ha nem a fenti verzióban...úgy még Nobel díjat is kaphatsz

kezdheted rögtön az atomokkal...ez esetben a modell és a valóság közé lehetőleg ne tegyél = jelet, mi a gondolkodás közkeletű hibája

arról nem is beszélve, hogy a kvantumfikzika atomok nélkül köszöni jól van

 

ja és hogy akkor mi az atom azt külön add elő, mert hogy oszthatatlan az oly uncsi, mint hogya a lélek személyiségterület   

 

a világ és a benne lévő élet halad és nem áll meg

ennek örülök

 

na most az én nem mondok semmit,,,,

aztán jól beszólok többször is

KEVÉS ahhoz hogy ne unatkozzak 

 

...senki tudása előtt, hogy leesen az álla!

ja hogy projektorod is van...gratulálok, ki ne kapcsold...mert még meglátnál valamit előbb magadról aztán az emberekről majd a világról

 

Nos az nem unalmas, ha állandóan a " személységterület" szóösszetételt zizzented , ha a lélek mivoltáról kérdezek?
DE ezzel mit mondtál, gyakorlatilag semmit!
Személységterület melyik része a lélek, te sem tudod, akkor meg mit ismerhetsz belőle, akár a sajátodéból is? Ha tapasztalatod van...., akkor arról gondolom be is tudsz számolni, amihez nem kellenek a biblikus idézetek sem, vagy tévedek, mert ezektől el sem tudsz vonatkoztatni?

Nos ha az alacsony rezgésszámú energia maga az anyag, akkor a magasrezgésszámú energia mi, netán a nullponti energia?

Hát Einsten sem volt tévedhetetlen, mint számos tudós, akikre sokan építik elméleteiket...., de elméleti kutató volt....., kíváncsi és érdeklődő ember, akit izgatott a fizika világa...., pedig ő is ráhagyhatta volna elődeire a definiseiket...., de miért is lépett tovább a tudomány világát illetően? Hát nem azért mert egy két apostóli írás oly szépeket zengedezett a hitről és a maradiságról!
A " lélek " szó nagyon fontos, amivel az emberek személységét, személységjegyeit, tulajdonságait tudjuk kifejezni...., de ettől még nem lehet azt mondani rá idealizmussal, hogy különálló valammi a testtől leválasztható funkciókkal, ezért is tapasztalható jelenléte...., a vallásfilozófiai teologikából meg levezethetőek.....a miről is lehet felismerni, hogy az mi...., az a valami amire még nincs semmiféle valóságos adat!

Amúgy ha unod, mint zenész a skálák, partiturák gyakorlását..., akkor ne is foglalkozz vele, sőt ne pazarold az agysejtjeidet a gondolkodásra se, hisz van számos elmélet, amit magadévá tehetsz naprakészen..... :)
Ettől még a világ és a benne lévő élet halad és nem áll meg senki tudása előtt, hogy leesen az álla!

http://lexikon.katolikus.hu/ meg egyebek

 

itt nálam komolyabb válaszok vannak a kérdéseidre, intellektuálisan sokat segít...

 

amit én még mondani ill idézni tudok,  ha eddig nem tettem volna:

 

Ne kifelé menj, önmagadba térj vissza; az igazság a belső emberben lakozik.

Szt Ágoston

 

vagy

 

Mt 7,7

Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.

Lk 11,9

Én is mondom néktek: Kérjetek és megadatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.

 

no most ehhez nem elég, ha az ego azt modja hát persze persze

ennek a hosszú folyamatnak (megtérés/megvilágosodás)  az elindulásához először is kell motiváció/tudásvágy

márpedig akiben az nincs az olyat kívülről nem igen kaphat,  bár nem vagyok se pedagógus, se pszichológus...lehet hogy tévedek

aztán lehet imádkozni és/vagy meditálni

ja és tisztaságra törekedni persze 

 

na most erre hogy a lélek anyag-e...erre én már nem tudok mit mondani

szia  

már megmondtam ,hogy személyiségterület

 

...a sajátomat elég jól

...másokét annyira hogy nem szoktam meglepődni, meg csalódni másokban stb

 

na most anyagból? eddig azt hittem az anyag alacsony rezgésszámú energia, hogy jön ide az anyag? talán pl energia nincs a világon? csak mert a szemgolyóink nme észlelik? csak a hatásait, talán jobb lenne ha Einstein boglyas feje helyett a vonatkozó egyenlet folyna a vízcsapból...útbaigazításul

 

ész-re venni

mi az ész? az ego? 

egéybként nem vagyok ööö az ember fiziológiai szakértője nagyon sajnálom:-)))

 

a jelentléte nem levezethető hanem tapasztalható

 

Te melyik verziót, avagy saját elképzelést / írd le / tartod igaznak, valóságosnak, sőt tudásnak és nem hitnek?

milyen melyik verziót???

 

egyébként mint jeleztem ezt a kollokviumot unom

Kérdéseimre, t.i., hogy mi a lélek...., Te azt montad a válaszaidat figyelembevéve, hogy tapasztalatból ismered a lelket, a szentlelket és Istent, tévedek?
Nos itt az alkalom, hogy tisztázuk a lényeges dolgokat:

Mi a lélek?

Ismered a lelket?

Milyen anyagból van, avagy független az emberi, netán más élőlényeknél is..., a testől, és halhatatlan?

Hogyan lehet észrevenni, netán láthatatlan, esetleg csupán a filozófiai rendszereket felállító gondolkodók értekezéseiből vezethető le jelenléte?

Te melyik verziót, avagy saját elképzelést / írd le / tartod igaznak, valóságosnak, sőt tudásnak és nem hitnek?

nem, mert ahogy látom mást értünk azon, hogy Isten és azon, hogy szentlélek, ha jól értem azt, hogy ezeken Te mit értesz akkor azokat nem

 

egyébként arra számítottam azt kérdezed, hogy mi a valóság?

 

egyébként lassan mondj valami attraktívat ha lehet, mert nem vagyok papagáj aki kérdésekre válaszolsz

pl hogy hívnak

-gyurrika

 

....., és te valóságban tapasztaltad meg a lelket és Isten lekét, mint szentlelket....., miképpen , mire építve állítod ezt, ha szabad érdeklődnöm?

Az ige tanulmányozása nem oldható fel azzal a hittel, hogy Jézus együtt megy velünk az úton, mert a megértésétől éppen úgy elzárkózhatunk az által, hogy biblia magyarázók, írástudók, apostolok, papok, elöljárók magyarázatait fogadjuk ennek ellenére el.

Az a mélységesen alapos tanulmányozás addig amúgy sem hoz megértést, amíg a magyarázatot az ellentmondások logikai elmosásának módszereivel szüntetjük meg, mint amilyenek a túlzások, az általánosítások, többértelmű fogalmak esetén a rossz verzió felhasználása, stb és gerjedezve, örvendezve hogy sikerült megint önmagunkat becsapni.  Az írások igazságainak és tévedéseinek meglátása egyetlen alapról kiindulva tud csak helyes képet rajzolni, ha az ember az írásokban leírtak átélésén keresztül, a tapasztalatai segítségével ismeri meg.

 

 Amiképpen az emmauszi tanítványokat is arról kellett még meggyőzni, hogy Jézus a felkent, azonképpen ma a keresztényeket kell meggyőzni arról, hogy nem Pál a felkent tanító.

 

Szándékosan nem foglalkoztam a nyilvánvaló, tárgyi ellentmondásokkal, mert azoknak igazolása csak a Bibliához vakon ragaszkodó hívők kételyeinek szétoszlatására valók. A lényeg a tanításbeli különbség, amely Pál esetében alaposan eltéríti a keresztény felfogását a tényleges evangélium tanításaitól. Sorolok ebből néhányat.

1. Hit általi megigazulás az igazság megismerése helyett.

2. Engesztelő áldozat általi bűnök eltörlése, az Istentől jelenben származó megbocsátás helyett.

3. Test és szellem/lélek ellenségeskedése, a sötétséggel való szebefordulás helyett

4. Az ember meghasonlásának tanítása ó és új emberre, a teljes ember helyett.

5. A romlottság bűnnek minősítése, amely a gyógyítás helyett a büntetésre méltatást eredményezi.

6. Az egyházi hierarchia megteremtése, apostoli lánccal kezdve, püspökök, papok, igehirdetők láncán keresztül, Isten Szellemének vezetése helyett.

7. A feltétel nélküli  engedelmesség előírása, ami igazság nélkül csak hamisság felé vezethet.

8. Az evangéliumból való megélés az evangélium elüzletiesítésének különböző praktikáival (például a rosszkedvű adakozót nem kedveli az Isten), az evangélium ingyen terjesztése helyett.

9. Megfélemlítéssel hirdetés az önkéntes felvállalás hirdetése helyett.

10. Hitre való megtérés, a hamisságokból és gonoszságokból való megtérés helyett

11. A hit mindenhatóságának hirdetése az igazság ereje helyett.

 

Ezek csak kapásból felsorolt tévedések Pál tanításaiból, amelyek nem "kicsit" térnek el Jézus tanításaitól, hanem alapvetően rossz irányba vezeti a kereszténységet. Ez magyarázatot ad a sok erőtelen, gyümölcstelen, balga és hiábavaló felekezet létezésére, amelyek bizony nem oldódnak fel a Biblikusság legcsekelyebb fennmaradása esetén sem. És itt még nem soroltam hozzá azokat a keresztényeket, akik a törvényeskedés, az istenfélelem ószövetségi és zsidó verzióival fedezik el az evangélium mondanivalóit, tehát Mózest hozzák elő és nem Pált.

 

Teljesen mindegy, hogy Pál várt-e valamit az evangélium hirdetéséért, vagy nem, amikor lefektette azt a tanítását, hogy az Úr rendelése, hogy akik az evangéliumot hirdetik, az evangéliumból éljenek. A keresztény elöljárók amúgy sem azt fogják példának venni, hogy Pál sem volt a gyülekezetek terhére, hanem a tanítást fogják minden keresztény orra alá dörgölni. Én sem vontam kétségbe azt a tényt, hogy Pál ahol lehetett (vagy ahol nem lehetett kihasználni a gyülekezeteket?) a saját kezének munkájával élt meg. Jézusnál soha nem merül fel kétségként, hogy vajon terhére van-e valakinek. Másfelől tudta jól, hogy megélhetéssé tenni az evangéliumot az érdekeltésgeken keresztül fogja a tanítását eltorzítani, ezért eleve arra kérte a tanítványokat hogy ingyen hirdessék ők is. Mint ahogy az egyház töténelemből is látjuk, mind máig mennyire befolyásolja a hittérítést az evangélium politikai és gazdasági érdekeltségei.

 

Az a csúsztatás, amit az Apcsel 13,2-4 magyarázatára használsz, pontosan egy ilyen módszer, amiről fent beszéltem. Miről is van szó?

Mikor azért azok szolgálának az Úrnak és bõjtölének, monda a Szent Lélek: Válaszszátok el nékem Barnabást és Saulust a munkára, a melyre én õket elhívtam.
Akkor, miután bõjtöltek és imádkoztak, és kezeiket reájok vetették, elbocsáták õket.
Õk annakokáért, miután kibocsáttattak a Szent Lélektõl, lemenének Szeleucziába; és onnét elevezének Cziprusba

 

Szó nincs itt arról, hogy általános érvénnyel bocsátaná itt a Szent Lélek őket az útra, hiszen nyilvánvalóan látni beőle, hogy már korábban az elhívást megtette. Nem itt, de sehol az apostolok  cselekedeteiben nincs leírva egy olyan elhívás, amely Pált és Barnabást valamilyen közös munkára elhívta volna.. Csak az a kérés fogalmazódik meg a gyülekezet felé, hogy engedje el őket az útra, akik el is bocsájták őket.

Általános érvényű elhívásnak beállítani ezt az igehelyet azért csúsztatás, mert még arról sincs megemlékezve az író által, hogy az a munka, amire a Szent Lélek elhívta Pált és Batnabást közösen, vajon sátorkészítés, vagy a Ciprusiak megtérítése, vagy favágás, vagy éppen bizonyságtétel lett volna a rómaii hatalom előtt. Nem azt mondtam hogy csak Ciprusig szól a megbízás, hanem azt, hogy nincs meghatározva benne az, hogy Ciprusig, vagy Ciprustól szól a munka.

 

 

 

a valóság közvetlen megismerését mást is lehet?

Szia!

 

1. Én magam írtam Neked arról hónapokkal ezelőtt, hogy a biblia tele van látszólagos ellentmondásokkal. Azonban azt is mellé tettem, hogy ezeket alapos tanulmányozással fel lehet oldani általában már a földi életünk során. Ezt az alapos tanulmányozást hiányolta Jézus az emmauszi tanítványoktól, "rest"-nek nevezve Őket. Mert Ő - még nem felismert messiásként, hanem sima írás- és Isten akarata ismerőként  - be tudta Nekik bizonyítani a "Mózestól és minden prófétáktól fogva írt írásokból" azt, hogy "ezeket kellett szenvednie a Krisztusnak, és úgy menni az Ő dicsőségébe." (Luk. 24,25-27.) A hívő szívében az igaz beszéd örömöt okoz, egy benső "gerjedezést" arra, hogy végre, az igazságot hallja egy addig számára ellentmondásosnak, nem világosnak tűnő résszel kapcsolatban.

 

Na így kell tanulmányozni az Igét, s benne lévő, nem világos, látszólag ellentmondásokkal teli rész(eke)t. Emiatt botrány a zsidók számára az Ézsaiás 53., amikor egy szenvedő és a "bűnökért az élők földjéről kivágatatott messiásról" olvasnak. Nem tudják ugyanis a dicsőséggel, erővel, kenettel és szentséggel diadalmasan, királyként várt messiási képpel ezt összeegyeztetni! Ez számukra ellentmondás, s ez Jézus korában is ellentmondás volt, s ez ellentmondás volt az emmauszi tanítványoknak is, s emiatt helyezte a hangsúlyt Jézus a v Nekik szóló válaszában az Ő küldetésének lényegét leírva a "kellett" és a "szenvedés" szavakra (Luk. 24,26.). Mert Neki ez volt a küldetésének a lényege, a megváltásnak ez a formája, a helyettünk és így a mi érdekünkben elvégzett szükségszerű helyettesítő szenvedés.

 

Szóval ellentmondások vannak, csak az a kérdés, hogy maga az Ige, Jézus "együtt megy-e Velünk az úton magyarázva" annak valódi jelentését, vagy sem?

 

2. Pálék sem vártak el semmit az evangélium hirdetésért, sőt, egyenesen meg is tagadták sok gyülekezettől (korinthusaik, efézusiak, thessalonikibeliek, stb...) a még felajánlott összegeket is! Erre írtam számos igei hivatkozást, amit Te nagyívben elfeledtél az első írásodban megemlíteni, hamis képet sugallva a páli gyakorlatról. Ne mondj tehát ilyet még több írásom után is!

Hiszen pont arról ír, hogy a kölcsönös adás-vevésben CSAK a makedónok voltak Vele részesek, s felsoroltam azt, hogy egyetlen más gyülekezettől sem fogadott el adományokat - egyáltalán nem! Nem "tartották a markukat" soha, hanem a gyülekezetek kérték maguk, hogy vonják be Őket a szentek iránt való szolgálat jótéteményébe (2.Kor. 8,4.), megértve azt, hogy ez fontos lehetőség és szolgálat számukra arra, hogy támogathassák az evangélium munkáját. Emiatt pl. a makedónok nem csak Pál szolgálatát, hanem a jeruzsálemi szenteket is támogatni akarták, s azt "könyörgéssel kérték", hogy ebből a "szolgálatból, jótéteményből" ne hagyják ki Őket! És a korinthusi és római levelekben leírt és említett gyűjtés sem magának készült, hanem azt Jeruzsálembe vitte el Pál az ottani szenteknek!

 

Pál az Úr ellátásában bízott, s nem emberekében. Abban, hogy ha kell, akkor akár angyal által fog az étkezéséről gondoskodni az Úr (ahogyan pl. Illéssel tette), mint elhívott "választott edényének" szükséges életbenmaradásáról. De ha embert vezetett elé az Úr gondoskodásra, ellátásra, akkor azt is elfogadta, ahogyan Illés. Mindegyikük az Úrra bízta magát, s nem emberekre. Ahogyan Jézus is. Ebben az ellátásban általában emberek vettek részt, s nem különült el "angyalok" általi ellátásra Jézus sem, mindaddig, amíg vannak olyan emberek, akik az Isten küldöttét önként ellátják és gondoskodnak róla. Ez egy végső eset volt csak, amire akkor lett volna szükség, amikor a szolgálót látható szinten már mindenki elhagyta. De a pakliban benne volt, s emiatt az összes szolgálatot vállaló bibliai ember az Úrra bízta az ellátás módját, s nem önmagában emberekre. Az Úr pedig kiválasztotta ezt a módot, s hol embereket küldött, s hol angyalt a végső esetben, vagy a kövekből fiakat, ha szükség lett volna arra.  

 

3. Az Apcsel. 13,2-4. pedig pontosan arra bizonyíték, hogy Pálék nem csak Ciprusba "bocsáttatak ki a Szentlélektől" (4.vers), hanem általános érvénnyel, azaz határozatlan ideig és határozatlan helyre.

 

Én erről írtam kezdettől fogva Neked, Te pedig az elején arról, hogy csak Ciprusig szólt a kezdeti megbízatás. Márpedig ez nem igaz, a megbízatás a "Szentlélek munkájára" kezdettől fogva határozatlan ideig és határozatlan helyre vonatkozott. Erről szól már az Apcsel. 13.2-4. is, hogy a későbbi igehelyeket már ne is említsem, amelyek ezzel a meghatározatlansága miatt általános érvénnyel teljes összhangban vannak!

 

Üdv.:

 

vm

 

Mit értesz " TAPASZTALATON" ?

Mindig öröm veled beszélgetni, csak ne háborognál.

 

Nem a felületességgel van a gond, hanem a biblikusokkal való egyet nem értéssel. A biblikus keresztények máshova helyezik a hangsúlyt, mint állításom szerint Jézus, ezért nem várom el tőlük, hogy nézeteimmel összhangban tudjunk beszélni. Szerintem pont azt jelenti a felületesség, hogy az írások mélyebb értelme helyett, a biblikus a felmerülő eltéréseket, ellentmondásokat és különbözőségeket valamilyen kitalált (túlzások, csúsztatások, általánosítások segítségével létrehozott) hit felhasználásával hozza összhangban, ahelyett, hogy a mélyebb értelmét kutatva kiderítené valójában miért van eltérés az írások állításai között.

 

Eleve az az előhit, hogy a Bibliában semmilyen ellentmondás nincs és minden benne az Isten szava, lehetetlenné teszi egy biblikus keresztény számára az írás helyes értelmezését olyankor, amikor az írás állításai eltérnek egymástól, ellentétesek vagy egész más értelmet tükröznének.

 

Nem felületes eltérésekről vagy ellentmondásokról beszélek, amelyek esetében lényeges mondanivalóbeli változás nem tapasztalható, hanem tartalmi különbségekről, amely bizony alaposan megváltoztatja a Jézusi vagy a Páli tanítások közötti irányvonalat.

 

Ilyen lényeges különbség szerintem az evangélium hirdetéséből való megélés ahogy az evangéliumok tanúsága szerint, és ahogy Pál apostol tanítása szerint megfigyelhető. Jézust valóban eltartották, de nem az evangélium hirdetéséért. Nem azt mondom, hogy a két szép szeméért, de akik eltartották szerintem egyszerűen szerették, és szükségére való dolgait ezenképpen el is látták. Az evangéliumot Jézus ezektől függetlenül hirdette, ingyen, semmit érte nem várván, ahogy tanította is.

A tanítványok szintén nem alapozták megélhetésüket az evangélium hirdetésére, olyan házat kellett keresniük, amelyben elvállalták az étkeztetésüket és onnan kiindulva már valóban ingyen hirdették a környéken az evangéliumot. Ezzel több tanítását is megvalósították Jézus evangéliumából:

1. Nem gyüjtöttek földi javakat.

2. Nem gondoltak a holnapra.

3. Nem vittek magukkal sem erszényt, sem váltás ruhát

4, Ingyen hirdettek.

És amikor tovább mentek csak annyijük volt, mint amennyivel odamentek.

Pál ezzel szemben munkahellyé tette az evangélium hirdetését és bevezette az evangélium hirdetéséből való megélhetést biztosító  jutalék-, vagy adományozási rendszert. Ennek következtében mind máig ott vannak a gyülekezet nyakán élő igehirdetők, gyülekezeti vezetők, akiknek támogatására minden alkalom végén megjelennek az adományokat begyűjtő kosarak, vagy kalapok.

 

Lehet Biblikusnak mondani azt az igehirdetőt vagy evangélistát, akik ingyen leadja a tanítását, de az alkalom végén kitárja a markát, na most önként hálát lehet adni, dalolva, nem kényszerűségből és szomorúsággal, mert az ilyet nem kedveli az Isten.

Valóban Biblikus, mert Pál anyagában (idézett 2 Korinthus például) megtalálja rá az igazolást, de nem evangéliumi.

 

Pál Szent Lélek általi küldetése persze hogy nem ciprusig tartott, de az Apcsel 13,2-3 igehelyet nem használhatjuk fel erre bizonyítékként. Onnan csak annyi derül ki, hogy megbízása miatt a Szent Lélek elválasztja a többiektől Pált és Barnabást. Szerintem nem szabad többet belemagyarázni, mert pont ilyen túlzásokkal és csúsztatásokkal tüntethetik el az összes lényeges különbséget a Biblia egyéb álláspontjainál is.

 

 

Nem az a döbbenetes önmagában, amit írsz, hanem az a tény döbbenetes, hogy mennyire felületesen olvasod el a vita alapját, a bibliát, s benne jelen esetben az újszövetséget. Magyarán Te hivatkozol arra, hogy a bibliában ez vagy az van leírva egy adott dologgal kapcsolatban, holott homlokegyenest más van ott. Azaz nem azt kéri itt Tőled senki, hogy úgy gondolkodj, mint egy "biblikus keresztény", hanem csak annyit, hogy ha a bibliában leírtakra hivatkozol, ha abból indulsz ki, akkor ne kelljen már Téged folyamatosan kiigazítani, hogy bizony a biblia egészen mást ír, mint amit Te abban találni véltél egy kérdésben! Vitatkozhatsz tehát Te a biblia tartalmáról anélkül, hogy azt el kellene fogadnod, de akkor ne kelljen már unos-untalan rádszólni, hogy "légyszíves, nézd már meg jobban, mert nem is az van oda leírva, amit Te állítasz!"

 

Azt pedig vedd észre, hogy Jézus is az evangéliumból élt 3 éven át, és nem a spórolt pénzecskéjéből, sőt, még csak nem is munkából. Ez tény, ezt a tényt adta elénk Jézus mintának, ezt a tényt rögzíti Pál, s nem többet. Úgy adta ingyen Jézus is, hogy az örömhírt valóban befogadók elkezdték örömükben támogatni anyagilag számos módon - önként és dalolva, nem szomorúságból, vagy kénytelenségből (senki nem beszélt itt "adjanak"-ról, azaz elvárt adományról! Ne kavarj ide ilyet Te sem, hiszen direkt idéztem Neked ezt az igét a 2. Korinthus levélből a "nem szomorú és nem kénytelen" adakozásról!!!).

 

Jézus a szolgálata alatt teljes egészében az evangéliumból élt.

 

Ciprus szigete pedig csak az első állomás volt, a Szentlélek általi kiküldetés nem odáig vonatkozott, hanem határozatlan ideig. Pálnak pontosan az élete végéig.

 

vm

kavarintani kavarintottam saját tapasztaaltból majd utána jártam ki mit mondott erről ill az utána járásom folyamatban van

 

...bizonyára sokan élvezik ha egy eszemcsere során kidomborodik a saját személyük...főleg itt az európai kultúrkörben...én nem

nem bírja a rák asc-m

...a virgo csillagjegyem meg egyenesen intellektuálizálni szeret mindent amit csak lehet

 

na de hol vagyunk már a csillagvallásoktól, haha

....egyébként amit művelek ebben a topciban a tárgyhoz képest az már minimum illetlenség...bár szegény Takarító már megszokta... 

Márpedig ebben a vendéglátás elfogadásában, amiről pontosan az idézett helyen Jézus beszélt, nem látom ugyanannak a kijelentését, amelyben Pál meghatározza, hogy az evangélium hirdetői az evangéliumból éljenek.

Míg a tanítványok, amikor továbbmennek egy háztól az útra, éppen úgy pénztárca, begyűjtött adományok, és ajándékok nélkül mennek tovább, mint ahogy a házhoz kerültek. Ez jelenti azt, hogy munkájának bérére ugyan méltó, de nem jelenti azt, hogy megélhetését gyüjtögesse össze, hogy amikor már nem hirdet, akkor a megtermelt bérből ellássa házát, autóját, öltönyeinek sokaságát, és egész megélhetését.

Ugyanennél  a kiküldetésnél jelenti ki Jézus, jóllehet Lukács elfelejti megemlíteni, de Máté nem, hogy az evangéliumot ingyen vették a tanítványok ingyen is adják tovább. Az adományok és ajándékok elfogadása fel nem merült a hirdetésért cserébe, sem elvártan, sem az el nem várás látszatával.

 

Az örömhírért ne adjanak elvárt örömmel az evangélium hozónak, ahogy felvetetted, mert pontosan ennek a szokásnak kialakítása a mai gyülekezetekben a hiábavaló elöljáróság és igehirdetők eltartásának bevált módszere, és igen jövedelmező. Lényegében pontosan az, ahogy Pál megfogalmazta, az evangélium hirdetői, az evangéliumból élnek meg, és nem úgy ahogy Jézus mondta, ingyen vettétek, akkor ingyen adjátok. De Pál kijelentése nyomán utcaszínházat rendeznek az evangéliumból, amikor az előadást eljátszották, körbejárnak kalapozni. Ingyen mondják szavaikkal, de az orrod elé nyomott kalap vagy kosár nem erről tanúskodik.

 

Jézus az úton haladó tanítványok ellátásáról beszélt ezzel, nem pedig a evangéliumból való megélés alapjairól. Ezek a tanítványok elhagytak  mindent, se házuk, se mezejük nem volt, amíg Jézus el nem távozott, feladat volt követőinek minden javuktól való megválás. (Oszd szét minden vagyonodat, add a szegényeknek, és jer és kövess engem.) Az apostolok Jézus eltávozása után, ezt a vonalat elfelejtették továbbvinni.

 

Maga Jézus nyilatkozott egy alkalommal úgy, hogy a rókáknak barlangjuk, van a madaraknak fészkük, de őneki nincs hova a fejét lehajtania. Azért az arra való hivatkozás, hogy Jézusnak volt saját lakhelye, igen erőtelen igazolás az evangélium hirdetőinek a vagyonszerzéséhez. Mert amikor elindul Jézus az útra, és János még megemlíti, hogy saját lakóhelyére engedett két érdeklődőt, végig a tényleges evangélium hirdetése alatt sem saját lakóhelyre menést nem említ, sem annak vagyonának gyarapítását az adományokból.

 

Igen erőtlen magyarázat Pál és Barnabás elválasztása a többiektől arra, hogy ez jelenti Pál megbízását az apostoli munkára vagy az evangélium hirdetésére. Mert ha a munka a Jézus nevéről való bizonyságtétel zsidó és pogány előtt (Apcsel 9,15), akkor arra lettek elválasztva, de Pál önszorgalomból végzett tanításaira, az egyházak és gyülekezetek alapítására  ez nem indok. Nincs korlátozás valóban Ciprus szigetére, de ebben nincs továbbküldés sem Ciprus szigetéről, csupán az elválasztásról tudunk az idézett igehelyből.

 

Lehet, hogy döbbenetes amiket írok egy biblikus kereszténynek, de ahelyett, hogy rettegnél attól, hogy mi van ha igazam van, próbálnád megérteni a mondanivalóimat.

Mi lenne, ha egyszer nem mint írástudó közelítenéd meg a szavaimat, hanem az igazság keresésének oldaláról? Lehet, hogy te  a nagy írástudásoddal komolyabb bajt csinálsz, mint én a kérdéseimmel.

Még a Biblia védelmezése közben mindenkit elriasztasz az igazságtól.

 

 

Nos te csupa filozófiai elmélkedő szavakat használsz, amik jól kidolgozottakká váltak mára a gondolkodás értésének összetevőjeként....
Én azt hittem, hogy tudsz valami biztosar, de ehelyet mások értekezéseiből kavarintottál nagyokat...., de sebaj, nem vagy egyedül, hisz sok sok vallásfelekezet erre építi hitelméleteit.... :)

Nem érted, hogy nem Pál mondta azt tartalmilag, hogy azok, akik az evangéliumot hirdetik - az evangéliumból éljenek, hanem Jézus, mégpedig akkor, amikor azt mondta, hogy

"azt egyétek és igyátok, amit Ők adnak: mert méltó a munkás a maga jutalmára!"(Luk. 10,7.)! 

Ez jelenti ugyanis az evangélium ingyen történő átadását - ha befogadják az örömhírt, akkor "adnak" örömest az örömhír/evangélium hozóknak, ha nem fogadják be, akkor nem fognak adni, s az örömhír hozóknak még a port is le kell verni a lábukról, nemhogy ételt, italt kérni tőlük a megtett fáradozásukért, munkájukért. Magyarán attól ingyenes, hogy csak önként adott adományok fogadhatóak el, ha olyan pedig nincsen, vagy túl kevés, akkor marad az evangélium hirdetése mellett a kétkezi munka, s az elsődlegesen abból élés. 

 

Nincsen ugyanis függővé téve sem Jézus, sem Pál által az anyagi javaktól az örömhír hirdetése, ugyanis az evangéliumnak, az örömhírnek a befogadói maguktól "adnak" majd a szolgálatra Jézus szerint, úgy, ahogyan Jézusnak a szolgálatára adtak, a Jézus által hírdetett örömhírt meghallva - önként, s nem utasításra!!! Pál ezt az elvet erősíti meg, amikor az evangélium hirdetőinek azt mondja példaként, amit Jézus mondott, azaz az "ételt, italt" azok adják Nekik, akik az örömhírt megértve és befogadva önként, örömmel, s "nem szomorúságból vagy kénytelenségből" (2.Kor. 9,7.) támogatják ezzel a "szentek szolgálatát" (9,1.), s így az evangélium, az örömhír hirdetésének üzenetét!

 

Ha ebből bőség lesz, az sem volt baj sem Jézusnál, sem Pálnál (Fil. 4,12.), ha pedig marad a folyamatos szükség, s a nélkülözés, szűkölködés, akkor azt is vállani kell az Úrért. Jézus sem szűkölködött a szolgálata során, volt lakhelye, ahonnan kiindult (Ján. 1,40.), ahová bármikor visszatérhetett, és vissza is tért időnként, de a szolgálata nem helyhez kötött volt, s emiatt szólt arról, hogy menet közben nem volt garantált az, hogy mindig a legmegfelelőbb körülmények között fog megszállni. De Neki mennie kellett, s emiatt hangzott el Tőle ez a megjegyzés, s nem amiatt, mert egyáltalán ne lett volna Neki lakhelye! Jézus köntöse is olyan értékű volt, amire érdemes volt sorsot vetni, kézről kézre adták szinte Őt, vendégül látva az átlagos és előkelő emberek annak érdekében, hogy jobban megismerhessék, stb....

Ne értsd félre tehát ezt az igét sem, volt bizony Jézusnak olyan lakhelye, ami a sajátja volt, amiben "nála maradhattak" (Ján. 1,40.) az emberek, s nem másnál, hanem "nála", a lakóház tulajdonosánál! Az volt tehát az áldozat, hogy ezt a biztos helyet elhagyta a feladata teljesítése érdekében a bizonytalanra váltva, de ugyanezt megtették a követői is - ugyanazt a jutalmat nyerve ezáltal, mint Jézus, kincset a mennyben az áldozatukért. 

 

A Szentlélek pedig nem csupán Ciprus szigetére küldte ki Pálékat, hiszen onnan is mentek tovább más helyekre, először Perga tartomány Pamfília városába, majd ez után nem Antiokhia városába, hanem Antiokhia tartományban Pisidia városába térve vissza, majd Ikóniumba, Listrába, Derbébe, s csak utána visszatérve Antiokhia városába!

Ciprus tehát csak az első állomás volt, s közben a Szentlélek végig velük volt, s irányította a szolgálatuk irányát. Volt olyan hely később, ahova kifejezetten a Szentlélek nem engedte Őket (Apcsel 16,6.). Tehát végig a Szentlélek irányítása alatt volt Pál, egyértelműen amiatt, mert nem csak Ciprus szigetére korlátozódott a kiküldetése, hanem más személyek által is megerősített tény az, hogy Pál Jézus "választott edénye, hogy hordozza Jézus nevét a pogányok és királyok, és Izrael fiai előtt" (Apcsel. 9,15.). Sehunn nincs tehát semmiféle Ciprusra utaló korlátozás, Ciprus ennek a nagyívű jézusi tervnek csak az első állomása volt!

 

A döbbenetem egyre csak erősödik, ha még tovább fogsz értetlenkedni ilyen egyszerű és világos összefüggések kapcsán. Nem szóltam napokig, s nem is fogok, ha itt is elölről kell kezdenem bizonygatnom alap dolgokat, mint pl. Barnabás Szentlélekkel való betöltött állapotát nemrég. Vagy megérted azt, hogy mennyi, de mennyi helyen tévedsz ismét, vagy ismét túl kis léptekre kényszeríted a másikat. Amiben én nem vagyok immár partner - ezt megmondtam a múlt héten. És marad a topikod mások által is ezt látva a bibliásoktól nagy ívben elkerülve! 

 

vm

Miért vagy annyira megdöbbenve? Ki más lehetne inkább elfogult, mint azok, akiknek megélhetése és bővölködése az evangélium hirdetésétől van függővé téve?

 

Pál pedig függővé tette, mert kijelentette, mégpedig Istenre hivatkozva, hogy akik az evangéliumot hirdetik, az evangéliumból éljenek. Meg  fogalmazza másképp is, hogy amikor mi lelki javakat vetünk nektek, ki csinál abból problémát, hogy mi az anyagi javaitokat aratjuk? Ha ez nem függővé tétel, akkor micsoda?

 

Mert amikor Jézus az útra (tehát az evangélium hirdetésére) küldi a tanítványait, amellett, hogy azt mondta, hogy méltó a munkás a maga jutalmára, azt is mondta, ugyanakkor azt is mondta, hogy ne vigyetek magatokkal sem táskát, sem erszényt, még két váltás ruhát sem. Aki hivatkozik az első mondására, hivatkozzon a másikra is. Pál ezt nem tette meg, ennél fogva a mai elöljáró rengeteg bizony nem csak pénzzel, váltás ruhával, gépkocsival és bankkártyával indul útra, hanem vissza is többel jön, mint amivel elment. Ha nem azonnali készpénz terméssel jön vissza, akkor viszont megalapozott térítésével, vagy felbővitett létszámban egy hosszabb távú megélhetést biztosító szervezetet. Az adományok, a tizedek, az ajándékok elsősorban az igehirdetők és írástudók megélhetését hivatott a gyülekezetekben rendezni, és csak azután a gyülekezet dolgait. Sok gyülekezetben Isten áldása az elöljáró példás bőségével van igazolva, hogy példányképe legyen a kereszténynek.

 

Amikor az apostolok elhagyták az asztal körüli szolgálatot, akkor döntöttek rosszul. Nem példásan, hanem hibásan. Abban a pillanatban teremtették munkahellyé az apostoli munkát, amelynek megélhetése a gyülekezet terhére lett változtatva. Ők csináltak az evangélium hirdetéséből legelőszöre munkahelyet, amelyből szépen meg lehet élni. Pál ezt azonnal például is vette, és további igazolásokat teremtett hozzá. Amikor sátorkészítéssel foglalkozott, akkor a gyülekezet 1 vagy nem akarta eltartani, 2 vagy nem tudta eltartani, ő pedig nem akart a terhükre lenni.

 

Az idézett Apcsel 13,2-3 helyen csak arról  a munkáról szól az elválasztás, amely alatt Pált és Barnabást a Szent Lélek Ciprus szigetére küldi. Ez az igehely nem alkalmazható Pál apostoli és evangélimi hirdetésre szóló általános felkenésére.

 

Azzal együtt, hogy Pál szavai alapján önmaga (több helyen) azt jelenti ki,hogy nem kíván terhére lenni a gyülekezeteknek, ennek ellenére tanításával megalapozza az evangéliumból élés alapjait. Vagy láttál hivatalos kijelölt evangélistát, aki eladóként, vagy mérnökként, vagy egyéb munkával keresi a kenyerét, és teljesíti Jézusnak azt a mondását, amely ilyenkor természetesen minden hivatkozótól elmarad: az evangéliumot "ingyen vettétek, ingyen is adjátok"?