Saját tapasztalatom alapján a szivacskard és a fémkard meglepően sokban különbözik egymástól, egészen más a fizikájuk, máshogy reagálnak a kontaktra, máshogy mozdulnak a levegőben is. ("meglepő" módon a fémkardra kitalált technikák sokkal jobban működnek fémkarddal)
"Jól gondolom. Szerintem le vagy ragadva az eszköznél, annak minőségénél, technikájánál stb. Igazából nem a technika számít , hanem a hozzáállás, amikor a gondolkodásmódodhoz , hozzáállásodhoz igazítod az eszközkészletet."
Ezzel egyet kell értenem.
Lentebb írtam, hogy milyen alapelvek mentén megy a HEMA (pl. eredetihez hasonló fegyver), de a gondolkodásmód és hozzáállás néha nem passzol a fegyverhez. A HEMA-ban az edzések és versenyek jó kedélyűek, fiatalos a csapat, nincsenek még igazán nagy tiszteletnek örvendő "nagy öregek", mindenki figyel a biztonságra, vigyáz a partnerére, jobbnál jobb védőcuccok készülnek, rengetegen dolgoznak a HEMA Szent Grálján, a tökéletes kesztyűn.
Szóval ez a miliő legfeljebb a kontrollált újkori párbajokhoz passzol, egy középkori csatához kevésbé. Ezt a fegyverek kézvédelme is tükrözi, legalábbis egyes nézetek szerint nem véletlen, hogy a teljes kézvédelmet nyújtó kosár csak az újkorban terjedt el, gyakorlatilag az után, hogy Európában a kardok kikoptak a harctérről. A teljes kézvédő arra utal, hogy a felek kontrolláltabb körülmények között, statikusabban, több "kézvadászattal" vívtak, nem levágni akarták a másikat. Pedig egy kovács szempontjából a kardra kosarat csinálni fényévekkel egyszerűbb, mint egy jó kesztyűt.
A kevés kézvédelem (a középkori európai kardok keresztvasa, a japán kard cubája, vagy szélsőséges példaként a kozák saska semmije) arra utal, hogy nem volt kézvadászat, dinamikusan mentek egymásra, fejre és testre, és levágni, leölni akarták a másikat. A miliő inkább olyan lehetett, mint egy olyan biztonsági kamerás felvételen késes támadásról, aminek a megtekintése után rosszul alszol.
A leletanyagban sem tobzódnak a kesztyűk. Ez a dilemma jól látszik több stílusban (vikinges, kora-középkori karámos bunyók), ahol korhű fegyverekkel (minimális kézvédelem) vívnak, de alapvetően baráti miliőben, ahol a következő hétfőn mindenki dolgozni akar az ép ujjaival, de lelet nincs kesztyűre, ezért azon dolgoznak, hogy kevésbé feltűnő, de jól védő kesztyűket alkossanak.
Ha ezt a miliőt - baráti párbajozgatás, ahol ér a "kézvadászat" - akarjuk ráerőltetni mondjuk a kendora, téves következtetésekre is juthatunk. Mondhatjuk, hogy a kendot túlegyszerűsítették, lecsökkentették a találati felületeket, hiteltelen gyakorlóeszközre váltottak, ezzel eltávolodtak a harcszerűségtől, de ugyanígy mondhatjuk, hogy a HEMA van tévúton, mert hiába pöpec a védőeszköz és a védőcucc, ha a hozzáállás nem stimmel, és a főúri párbajkörnyezetet használjuk mindenhez. Nekem jó, mert én pont ezt csinálom, kosaras szablyákkal, de nem is szeretném ezen a szemüvegen át megítélni a kendot.
Igaz, hogy a shinai nem passzol a japán kardhoz tömegben, hosszban, de egy fontos dologban egyezik: minimális a kézvédelme. Ha így nézem a kendot, akkor bizony közelebb van az igazzy harchoz, mert nem foglalkozik a kézvadászattal, és az eredeti eszköz is arra utal, hogy régen sem foglalkoztak vele. Ilyen szempontból pedig tényleg mindegy, hogy bambusz, fa, vagy fém, a hozzáállás sokkal fontosabb.
"Nos ez is lehet kontextusból kiragadott példa és nem kell rögtön kiröhögni. Mire gondolok?
Ha pl combvértet hordott a régenvolt harcos és azt a rendszert rekonstruálják, akkor a combvágás lehet, hogy talál, de nem okoz sérülést , úgymond nem találati felület."
Ezt viszont nem fogadnám el kifogásnak. A páncélok esetén is alapfeltétel, hogy az ember eredendően páncél nélkül született. Régen is előfordulhatott, hogy nem csatoltad fel a combvértet, ezért páncélos emberkének is tudnia kell pucéron vívni. A páncél egy plusz, aminek ismeretében bátrabban bevállalhat dolgokat, de ezek hiányában tudnia kell többet védeni (lefelé nem kompatibilis a dolog). De elég ritkák a páncélos stílusok, és még ritkább ezek gyakorlati, szabadvívásos értelmezése. Én 2 évig gyakoroltam a katori shinto ryu-t, az nagyon tanulságos volt páncélos szempontból.
"Ezt igazából nem nevezném keresztbeedzésnek, mivel csupán kipróbálták, hogy milyen érzés HEMA-sokkal vívni." :) de az, csak rövid ideig tartott :DDD, jó legyen akkor hospitálás, velem lehet beszélni :)
"Rosszul gondolod."
Jól gondolom. Szerintem le vagy ragadva az eszköznél, annak minőségénél, technikájánál stb. Igazából nem a technika számít , hanem a hozzáállás, amikor a gondolkodásmódodhoz , hozzáállásodhoz igazítod az eszközkészletet.
Ulrich, olyanra teszel észrevételt, amire nem kellene. Leírod, hogy a kendos vívó nem tud olyan felületeket védeni, ami a szabályrendszerében NEM találati felület. Kérlek tedd helyre a fejedben ezt. Ha van egy rendszer, amelyben NEM találati felület pl. a kéz, akkor ott erre nem is fognak készülni.
Ez ilyen egyszerű. Gondolom se a HEMA, se a Kendo gyakorlói nem járkálnak karddal a kezükben az utcán és nem hívják ki egymást párviadalra, így gondolom, hogy ha egy rendszer szabályok közzé van zárva, akkor az a szabályain belül érvényesül és ez gondolom mindenkinek oké így.
Alább az egyik fórumtárs linkelt egy kenjitsus videot , erről mi a véleményed?
Régi sérelmeket meg szerintem felesleges melengetned, azzal csak magadnak ártasz. Gondolok itt a korábbi wazulos megjegyzésedre. Én ha a helyedben lennék, akkor büszke lennék arra, hogy sikerült barlangrajzokból és régi kódekszekből egy olyan rendszert rekonstruálni, amely megállja a helyét.
Miért ne lehetne ilyet megcsinálni? Azt értem, hogy mindenkinek vannak korlátai, de mindenkinek máshol vannak ezek a korlátok, van aki el se tud ilyet képzelni, más meg simán megugorja, még úgy is, hogy előtte nem gyűjtött 30 dant más rendszerekben. Ezt hívhatjuk úgy is , hogy innováció.
Ulrich értem én, hogy az ördög a részletekben rejlik, de ez már egy kicsit szőrszálhasogatás. Egyébként ez nem jó példa: " nagyon nem mindegy, hogy MMA-s kesztyűben, 8, 10 vagy 16 unciásban kesztyűben öklöznek az ellenfelek."
Igazából mindegy. A küzdősportolók valamilyen kesztyűt használnak, hogy védjék magukat és a partnerüket, a gyakorlás, sparring, vagy verseny során és a kesztyű többé kevésbé leköveti a szabályrendszert, amihez alkalmazkodnak. Ennyi.
"...és gondolom ehhez nincs szükség fém fegyverekre. Ha belegondolsz a vívás a modern korban már elavult dolog. A mai modern világban a vívásnak a sportban és a hagyományörzésben van a hely. Manapság senki sem sétál egy hosszúkarddal, rapirral, vagy egy katanával az oldalán (jó igaz ilyen benzinkuton katanás verekedést láttam már youtube videon, de az szerintem nem ez a kategória). Ez egy letünt kor harcosainak az eszköze, mely a modern világban furcsa lenne.
Ilyen szempontból szerintem teljesen lényegtelen, hogy bambusz , fa , vagy fémfegyverekkel vívnak."
Az egészet jól helyére teszi, ha tisztázod magadban: fém vívóeszköz =/= fém fegyver.
És nagyon lényeges eltérések vannak különböző vívóeszközök viselkedésében.
Hogy egy érthetőbb példát hozzak: nagyon nem mindegy, hogy MMA-s kesztyűben, 8, 10 vagy 16 unciásban kesztyűben öklöznek az ellenfelek.
"Az ilyen alapfeltételeket kimagyarázni (nálunk az nem találati felület, stb.) mindig kínos."
;-D"
Nos ez is lehet kontextusból kiragadott példa és nem kell rögtön kiröhögni. Mire gondolok?
Ha pl combvértet hordott a régenvolt harcos és azt a rendszert rekonstruálják, akkor a combvágás lehet, hogy talál, de nem okoz sérülést , úgymond nem találati felület.
Ez szerintem teljesen rendben van, a keresztbeedzés mindig új dolgokat hoz az ember életébe.
"De ki tehet arról, hogy a XXI. sz. a magasabb szintű kendósok nem vívnak fém eszközökkel?"
Ha jól emlékszem a kendo a vívás útja, magára a vívásra koncentrálnak és gondolom ehhez nincs szükség fém fegyverekre. Ha belegondolsz a vívás a modern korban már elavult dolog. A mai modern világban a vívásnak a sportban és a hagyományörzésben van a hely. Manapság senki sem sétál egy hosszúkarddal, rapirral, vagy egy katanával az oldalán (jó igaz ilyen benzinkuton katanás verekedést láttam már youtube videon, de az szerintem nem ez a kategória). Ez egy letünt kor harcosainak az eszköze, mely a modern világban furcsa lenne. Ilyen szempontból szerintem teljesen lényegtelen, hogy bambusz , fa , vagy fémfegyverekkel vívnak.
„Egyébként a videó elkészítése óta eltel 1 év, mi akadályozza a kendósokat abban, hogy ezt az időd fémfegyveres vívást gyakorlására használva, hosszabb eszközzel egy visszavágót rendezzenek???”
Szerintem nem akarnak visszavágót. Kipróbálták, hogy mit tudnak és megelégedtek az eredménnyel.
Kösz, pont azt kezdtem el pötyögni, hogy azért az is alapvetése a kyudo-nak, hogy a tökéletes kivitelezés tökéletes találatot eredményez.
Én is hagyományos íjakkal hüvelykes húzással lövök, azért 28 méteren a 30akárhány centis célt mindig biztosan eltalálni jó teljesítmény, nem "gáz", ha néha mellé megy.
Ez nem tudom milyen rendezvény, de jól tolják a srácok:
"Kyudo practitioner here and I kinda hate that phrase because it's horribly misinterpreted. The point of Kyudo is to shoot properly, not to hit at all costs. That much is true.
But if you don't hit the target, you're not shooting properly. Period. In fact, in order to get to third dan you must hit one of your two test arrows. Fifth dan onwards requires hitting both test arrows."
"Yes, I trained the basics for something like 3 months before I got to shoot my first arrow. Practicing the form and the etiquette is part of the things you have to get more or less right before they let you actually shoot. Mostly because the shooting technique isn't easy and the bows are very simple and don't provide much room for error.
I do kinda get where they're coming from with the whole "hitting the target is not the point", though: with enough practice you can hit the target reliably even if your form is off. That, is not the point of kyudo.
And you're correct: getting your movements right, with proper form and controlled breathing gets priority over shooting at the beginning. But that's only because those things are the ones that will let you hit the target properly. As I said before, you can't claim to be shooting correctly if you miss the target.
That said, there are schools centered in "zen archery" and more spiritual concepts, where I can understand a little more not caring about hitting the target. That's not what I practice so I can't talk about that, however."
"That's a fairly common question and there's a very popular book about kyudo that explores it as "standing meditation". Lots of people practice it that way. This is not what I practice, however.
But no, if you practice in a dojo in any way related to the International Kyudo Federation or the All Nippon Kyudo Federation, you have to use the established etiquette and the 8 steps. Personally, I don't quite get the whole meditation thing: at least in my dojo we don't meditate and if you're practicing taihai (5 archers shooting in sequence) you don't have much time to space out because you have to be very aware of what's going on at any given moment.
The timing depends on the context: kyudo tournaments are a thing and the shooting sequence is different and much faster. You'll get yelled at if you try to pretend to be a living buddha or take too long. The same goes for tests: there's usually a lot of people testing and taking too long or exaggerating movements can get you in trouble.
Your analogy is pretty good though. Kyudo has very strict rules and focuses on different things compared to bow hunting. However, at the end of the day, you're shooting an arrow at a target. Some of us have even used our kyudo bows and arrows to practice with 3D targets with no problems. I don't think this qualifies as "proper" kyudo practice though."
Egy másik kjúdós:
"Another kyudoka here:
As u/Siambretta has mentioned, this movie, like many others, distorts much of what kyudo is about and mystifies it without necessity. While the protagonists shown and interviewed are mostly very competent, the dramatisation and comment has a rather dumb spin. A complete newbie like Pettas has years and years of mundane technical challenges to master before he needs to worry about "emptying the mind".
The objective of modern kyudo is threefold: To hit the target by applying correct shooting technique and good "ceremonial" form / propriety. Only training all these aspects diligently for a long time may also yield the often mentioned inner results."
Nyilván aki komolyan űzi a kendot, harcművészetként, és csak a kendot, nem foglalkozik az ilyen videókkal.
Akit viszont általában a vívás érdekel, abban felmerülhet a kérdés, hogy ha eredetileg a shinai a fémkardot helyettesítő biztonságos gyakorlófegyverként jelent meg (kiegészítő edzésmódszerként), akkor manapság miért "eleve bukta" az, ha egy japán vívást gyakorló a japán kard paramétereinek megfelelő eszközt vesz a kezébe...
Az egyfajta objektív alap, hogy a történelem során használt eszközhöz a lehető legjobban hasonlító anyagú, felépítésű, súlypontú, tömegű, stb. eszközt használunk, és ahhoz igazítjuk a védőfelszerelést. A szabályok alakításánál meg nyilván az a legbiztosabb sarokpont, hogy én eltalálom az ellenfelet, de ő engem nem. Ezek a vívás egyetemes alapfeltételei, amelyek mentén igyekszik egy HEMA-s tapasztalatot gyűjteni. Az ilyen alapfeltételeket kimagyarázni (nálunk az nem találati felület, stb.) mindig kínos.
Személyes tapasztalatom, hogy a sport (olimpiai) vívókat sem nagyon érdekli a történelmi fegyverek használata (én azért nagyon élvezem az olimpiai kardvívást is a szablya mellett), de ők abszolút modern sportként tekintenek rá, nem harcművészetként.
A kendo szabályrendszere és hozzáállása sokkal harcszerűbb, a gyakorlói sem (csak) sportként tekintenek rá, ezért zavaró, ha a vívásukat hátrányosan érinti az eredeti eszköz.
Biztos vagyok abban is, hogy vannak olyanok a kendosok között (főleg a nem japánok), akik nem tisztán a harcművészet ösvényét járják, ahogy az mintaszerűen meg van írva, hanem kicsit földhözragadtabban, praktikusabban is kíváncsiak a fenti alapfeltételekre, esetleg úgy indult a karrierjük, hogy szamurájok akartak lenni.
"a kendosok sinai-val gyakorolnak és nem katanával."
Evidencia.
Viszont a szentpétervári kendósok ki akarták próbálni, hogy milyen érzés fém vívóeszközzel küzdeni.
Ezért kimondottan dicséretet érdemelnek!
"...amikor a kendosok katanát vettek a kezükbe, már akkor elbukták ezt az összehasonlítást."
Alapvetően nem buktak el semmit, hanem egy nagyon érdekes vívóélményben volt részük,
a nézők meg láthattak egy izgalmas videót. Ezt a kendósok nyilatkozataiból lehet tudni.
"Arra gondolok, hogy egy sinai súlya, egyensúlya egészen más, mint egy katanáé."
Így van!
De ki tehet arról, hogy a XXI. sz. a magasabb szintű kendósok nem vívnak fém eszközökkel?
A megfelelő technológiai háttér már évtizedek óta megvan.
"A videó jó, de mi értelme. A vívói tudást két hasonló fegyverrel lehetne lemérni, a stílusok közti eltérést mindenkinek a saját eszközével."
2 azonos fegyver? Ott a 2. szakasz 3. asszója ;-P
Egyébként a videó elkészítése óta eltel 1 év, mi akadályozza a kendósokat abban, hogy ezt az időd fémfegyveres vívást gyakorlására használva, hosszabb eszközzel egy visszavágót rendezzenek???
Nos, a kendosok sinai-val gyakorolnak és nem katanával. Nekem az első gondolatom az volt a video kapcsán, hogy amikor a kendosok katanát vettek a kezükbe, már akkor elbukták ezt az összehasonlítást. Arra gondolok, hogy egy sinai súlya, egyensúlya egészen más, mint egy katanáé. A videó jó, de mi értelme. A vívói tudást két hasonló fegyverrel lehetne lemérni, a stílusok közti eltérést mindenkinek a saját eszközével. Láttunk valamit, ami aranyos, de a HEMA-soknak biztos, hogy nagyobb tapasztalatuk van az ilyen vívásban, mint a kendosoknak. Ez a video ezt mutatta meg. Egyébként meg nem mindegy, hogy mi a végeredmény? Mindkét fél valamiféle hagyoményörző és mindenki kiveszi az általa választott hm-ből a pozitív dolgokat.
