Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Kedves Sz.Norbert
Nem tudom, Hassel mennyire hiteles, lehet, hogy annyira, mit Karl May az indiánok ismeretében. Eléggé keveri a fogalmakat, vagy csak a forítás rossz. Bocsi, hogy rá hivatkoztam , többször nem teszem,ígérem.Én nem voltam ott ( hála istennek ), csak azt hallottam amit az öregek meséltek, de nem rossz a stílusa ( bocsi, de May Karcsit is szerettem. ). Az egyik öregapám a 2. magyar hadseregben volt telefonos, ö mesélte, mi volt számukra az úgynevezett tanksokk. Persze ő gyalogos volt, de látta, mit csinál az úgynevezett légbomba, vagy hogyan riszálta a T34-es a fenekét a hóba paszírozott magyar katonákon. A testvére tőle pár méterre robbant ezer darabra, nem talált belőle felismerhető részt., pedig két napig kereste.
Régebben olvastam egy összehasonlítást, abban a Párducot hozták ki kicsit jobbnak.
Olvastam azonban olyan összehasonlítást is , hogy:
Gyártási költségek: 1 Tigris = 2 Párduc = 4 Stug
Ütközeti élettartam: 1 Stug élettartama = 2 Páruc élettartama
Ennek 2 oka lehetett:
1. A párducot nagyobb hévvel vadászták, mert nagyobb trófea volt
2. A Stug kb. 80 cm-rel alacsonyabb sziluetje sokkal kisebb lőképet mutatott.
Tehát 1 Párduc árán 2 Stugot tudtak kijuttatni a frontra, és a 2 Stug 4-szer annyi ideig kitartott.
Szerinted ül az az összehasonlítás?
Szevasztok
T34 kontra Párduc. Szerintem nincs az az ember ma , aki el tudná dönteni, melyik volt a jobb harckocsi tegnap. A Párduc ( amit a T34-ről koppintottak ) egyértelműen jobb páncélzattal rendelkezett, azért mégiscsak a németek gyártották világviszonylatban a legjobb páncélt. A T34 ből pedig hatalmas mennyiséget gyártott a szintén hatalmas ipari potenciál. A modern háború nem csak a katonák harca hanem főleg a hadi iparé. Elolvastam Swen Hassel összes kapható könyvét, aki egy páncélos büntető-ezredben szolgálta végig a háborút. Mindenkinek ajánlom a műveit. Szerintem ő sem dönti el egyértelműen a kérdést. Talán kicsit a Párduc felé húz.
Párduc páncél A háború végén az oroszok hazavitték a kilőtt páncélosaikat, a németeket a mieink trancsírozták szét, köztük a nagyapám is. Ő mesélte, egy párduc páncéljából vagdostak ki lángvágóval 30 cm átmérőjű pogácsákat ékszíjtárcsának ( micsoda barbárság ). Nem volt olyan esztergakés , amivel le tudták volna esztergályozni. A fúróhegyek is összeolvadtak az anyagon. Egyedül a lángvágó vitte el a német páncélt. Azért sikerült kikönyörögnöm tőle egy STUG lácszemet, meg egy fél 150-es lövedéket, amit üllőnek használt.
A légitámadások Tőlünk 20 km-re van egy kisváros, ahova azelőtt nem vezetett tőlünk egyenes út. A németeknek főhadiszálás volt ott, nálunk meg páncélos javító műhely. A 20 km-en először páncélosok jártak egyenes vonalban. A légitámadások miatt cikk-cakk-ban.
A háború után olyan kemény lett az út, hogy csak lebetonozták, és kész lett a jó út. Ha ma valaki végigmegy autóval ezen az úton, kilötyögősödik a kormányműve, annyi a kanyar. Az egyik ismerősöm arra jár naponta munkába, évente kell nagyjavítani a kormányművet az autóján.
Nem bántasz, Nem voltam katona, osztálykiránduláson voltam, csak sajnos az osztálytársaimnak más volt az érdeklödési körük, így nem volt lehetöségem összekötni a kellemeset a hasznossal, mindazonáltal ha figyelmesebben elolvasod a hozzászólásom, akkor rájösz, hogy nem azt állítottam hogy nem voltak szovjet szerelömühelyek, hanem azt hogy szerintem a németek ezen a téren jobbak voltak.
Ezek szerint nagyapámék az egész Vörös Hadsereg egyetlen ilyen műhelyét zsákmányolták el?
Erröl tudnál esetleg bövebb infót adni, akár magánban? Érdekel és örülnék ha megtisztelnél vele. Köszönöm elöre is.
Kedves Mud Rider!
Bizony, a szovjeteknek is volt szép mélyen tagolt javító-karbantartó szolgálata a harckocsi-zászlóaljtól a front-javítóbázison át a hátországi gyárakig. Viszont 100 kilőtt szovjet harckocsi/önjáró löveg közül átlagosan 75-tel már nem sok dolguk akadt, mert annyira megrongálódott/kiégett, hogy nem volt érdemes javítani. Ez persze nem jelenti azt, hogy a szovjetek ne akarták volna elvontatni a roncsokat is. Számos német páncélos-veterán számolt be arról, hogy sötétedés után a szovjetek legtöbbször megpróbálkoztak elvontatni a még füstölgő roncsokat is, és ügyenesen csinálták. ezért a német utászoknak parancsuk volt, hogy minden kilőtt ellenséges páncélost robbantanak is fel, ha az saját célra nem használható. A németeknél a végleges veszteség aránya ennél jóval kisebb volt (az egyik legfőbb ok a szovjet és német pct. lőszerek célban kifejtett hatása közötti meghatározó különbség volt), így sok múlt a német műhelyszakaszokon és -századokon, már ami az újra bevethető páncélosok számát illeti.
Üdv,
Számvéber Norbert
honnan vannak olyan infóid, hogy a szovjeteknek ne lett volna komoly tábori javító műhelyük? Ezek szerint nagyapámék az egész Vörös Hadsereg egyetlen ilyen műhelyét zsákmányolták el? :-) Nem néztem a korábbi hozzászólásaidat és nem bántani akarlak, de voltál katona? Vagy legalább osztálykiránduláson voltál? Még ha az alakulatoknál szervezetileg nem is lett volna (ami nem igaz) előbb utóbb akkor is kialakul egy "műszaki részleg" aminek felkészültsége függ a lehetőségektől, parancsnoktól és az állománytól. Tehát lehet, hogy valamelyik dandárnál szét-tuningolták a gépeket, máshol meg örültek ha néhányat üzemben tartottak. De ez minden hadseregre igaz. Ami alapján elhamarkodottnak tünik az a megállapításod, hogy a németek ezt jobban csinálták. ( a végén asszem el is vesztették a háborút)
Úgy tudom, a repülőktől is tartottak... Pl. a rakétával felszerelt nyugati gépek komoly fenyegetést jelentettek, állítólag Wittman tankját is egy ilyen lőtte ki. Ennek megfelelően a stratégiai mobilitásuk csökkent, mert jó időjárás esetén kénytelenek voltak pl. erdőben meghúzódni, hogy ne vegyék őket észre.
A német végleges veszteségek jelentős része nem ellenségtől származott (közvetlenül) hanem meghibásodás, üzemanyaghiány illetve egyéb (elsüllyedt Tiger (B) pl.)
Szerintem is így van, egy frissen megépített T-34-et igen gyorsan kilőttek, a Párduc meg sok bevetésen is részt tudott venni.
Egyébként úgy tudom, a németek hk veszteségeinek nagyrészét a háború második felében nem ellenséges hk-k, hanem repülők, pct. ágyúk, üzemanyag/lőszer elfogyása stb. okozták. Ellentétben a szövetségesek/oroszok veszteségeivel, ahol igencsak féltek a német tankoktól és tankvadászoktól. Nyugaton ezt úgy oldották meg, hogy ráküldtek x repülőt, keleten meg vagy ugyanígy, vagy megpróbálták megkerülni. Esetleg tömegrohammal.
Ja sikerült nekem is rájönnöm:-). Mindenkinek lehetnek gyenge napjai, legalább jót röhögtem a saját hülyeségemen.
Összegzem. Szerintem a T-34-nek jóval kevesebb ideje volt elromlani, mert kissebb ideig bírta ki bevetésben ( kilötték, stb. ), tehát kevesebb esélye volt rá, hogy megérje a generálozást. Ha pl. 500 Km. után kilötték, akkor nem volt szükség rá, hogy pl. lánctalpat cseréljenek, csapágyakat cseréljenek, stb. Vagyis jóval kevesebb ideje volt az alkatrészeinek természetes úton úton tönkremenni ( anyagfáradás, kopás ). Azonkívül az oroszoknak nem voltak annyira jó, és jól ellátott tábori szerelömühelyei, hogy annyit javítsanak afronton, mint a németek. Tehát hátra kellett küldeniük olyan egységeket is, amiket a németek mondjuk a fronton rendbe tudtak volna tenni. Tehát megint csökken a bevethetöségi idejük, és addig se romlik amíg vasúton van.
Lényeg a lényegben, (hasból lövök! ) ha a Panther kilövéséig eltölt bevetésen mondjuk 400 órát, és megtesz 2000 km-et, akkor a T-34 100-at, illetve 500-at. Következtetés: megbízhatóság kategóriában, meghibásodás/munkaidö szerü összehasonlítást preferálnék.
Hát ez azért még az oroszoknál sem igen így működött... Amit fel lehetett használni, azt felhasználták. Pl. T-34 alvázáról, ha a torony sérült volt, leszedték, és az alvázra építettek különböző dolgokat, így készült tudtommal a SZU rlg. sorozat egy része. Zsákmányolt+könnyen sérült hk-kat se dobták ki a kukába, hanem amit tudtak, felhasználtak.
Azt nem mondtam, hogy kidobják. Mondjuk harc közben lerobban, nem mennek elvontatni, mert mondjuk nincs is vontatójuk, és szépen leírják mint teljes veszteséget.
Azért annyit hozzátennék a megbízhatósághoz, hogy a T-34-nek azért jóval kevesebb ideje volt a lerobbanáshoz mint pl. a Panthernek. Szerintem vegyük hozzá az átlagos élettartamot is. Azonkívül ha jól tudom, a szovjetek olyan nagyon sokat nem javítottak már csak azért sem, mert nem voltak olyan képzett karbantartóik mint a németeknek, azonkívül minek strapálni magát az embernek a nagyjavítással, ha kaphat vadiúj járgányt is.
Nos, annyit akartam csak kihozni ebböl, hogy lehet hogy a T-34-nek is volt több romlanivalója, csak nem érkezett, illetve ha romlott nem mindig szaladtak vele a "boxutcába" hanem újat vételeztek, tehát nem kellett javítani.
Az ami katonák a Pz IV-re szögletessége, hasonló formája miatt sokszor asszociáltak a Tiger I-re, nagyon féltek tőle (ezt több egymástól független helyen is olvastam), tehát az ellenségre gyakorolt hatás szempontjából a Pz IV. is kiemlet helyen szerepel.
Szvsz teljesen felesleges azon agyalni, melyik is volt a "legjobb" vagy egyszerűen a harckocsik 3-as szabályát figyelembe véve (tűzerő- mozgékonyság-mi is? :-) melyik a legjobb (ez a technikai megközelítés) ...melyik ma a legjobb Forma-1-es autó?
Ha azon vitázunk, hogy melyik a jobb tank, akkor sztem a kezelőszemélyzet képzettsége (akik éppen akkor használták) nem mérvadó. (Viszont pl. a vezetéséhez szükséges képzettség igen! Biztos van olyan, amelyiket én is elvezetném fél óra gyakorlás után, a maiakhoz - műszerek, érzékelők stb. - viszont komoly technikai tudás kell szvsz. Csak ezt nézve egy I. vh-s tank jobb lehet, mint egy Leo 2 :)). Ha a "humán tényezőt" is figyelembe vesszük, persze hogy fölényben voltak a németek. De akkor ilyen alapon vitatkozhatnánk arról, hogy az egyiptomi ISZ-3 vagy a szovjet ISZ-3 volt-e jobb, aminek ugye sok értelme nincsen. (Hacsak nincs tényleg konkrét különbség a kettő között, ezt pont nem tudom... :)) Én arra gondoltam, hogy azt, hogy maga a harckocsi mennyire jó vagy rossz, az egyéb tényezők kiküszöbölésével lehetne meghatározni.
szvsz figyelembe kellene venni... az ellenségre gyakorolt hatásást is!
Ez igaz, de egy tetszőleges hk-t figyelembe véve, hogyha "jobb", mint az ellenségé, akkor hatást gyakorol rá, ez sztem általános érvényű. Ld. például a Barbarossa kezdeti időszakában a T-34-eket meg KV-kat, az európai háború végén az IS-3 amcsikra gyakorolt hatását Berlinben, és nem utolsósorban valóban, a Tigris és a Párduc megjelenését is. (Az I. vh-s tankokról nem is szólva, amikor az angoloknak/franciáknak kezdetben még a saját katonáik is ledöbbentek :) Igaz, ekkor még nem volt összehasonlítási alap hk vs hk tekintetben.)
Tehát ezek szerint, amelyik tank egyéb szempontok alapján jobb, ellenségre gyakorolt hatást is figyelembe véve "még jobb" lesz. Így annyira ez sem mérvadó azt nézve, hogy melyik a jobb.
DE ugyanilyen fontos, hogy a legyártott harckocsit milyen hatékonysággal tudták HASZNÁLNI!
(példa Egyiptom és az ISZ-3 esete)
Ezwen a téren a németek "kicsit" jobbak voltak!
Amúgy egy másik topicban a Tiger(E) kimaradt a legjobb tízből, erre írtam:
Tiger(E) - szvsz figyelembe kellene venni a legyártott mennyiség és a megsemmisítet ellenséges páncélosok arányát illetve az ellenségre gyakorolt hatásást is! akkor a Tiger ott lenne a listán, azt hiszem (és ott is van a helye).
(Persze a T-34 sem volt verhetetlen ezen a téren, láttam már mocsárban elakadt T-34-ről képet. Bár az ilyenek inkább a szakszerűtlen használat miatt következhettek be. Tankkal ne menjünk mocsárba :))
Egyszerűbbnek biztosan egyszerűbb, ez előnye és hátránya is. Nincs pl. fejlett optikai célzórendszere, nincs hidraulikus toronyforgatás, csak "kurblis". Ennek megfelelően a meghibásodási aránya szvsz alacsony.
A korai Párducoknál, mint ismeretes, rengeteg probléma volt, de szerintem alapnak a Panther G-t (azért ne az Uhu-t, az túlzás lenne :)) vegyük, ott a futóműgondok többségét kiküszöbölték.
