Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Ilyen kérdéseket Török Miklós MN RAKTÜF is feltett Angliában, amikor részt vettek egy tartalékos tüzér ezred 105mm-es lövegekről FH 70-esre átfegyverzésével kapcsolatos rendszerbeállító lövészeten. Mi van, ha elromlik a tűzvezető számítógép? A főhadnagy mutatta, ott van mellette a laptop! És ha az is elromlik? Lenyúlt a nadrágzsebébe, ez a Psion Organiser is képes lőelemet számolni! (hármas redundancia!) Miklós a nálunk PUO-nak hívott nádvágót kereste. A szomorú az, hogy fél év múlva Miklós ugyanezeket a kérdéseket Izraelben is feltette és ugyanezeket a válaszokat kapta.
Gyula, bár nem hiszed, de én is tüzér voltam, ergo mellébeszéléssel ne fárassz.
Mikor függött a lőelemképzés a löveg helyétől, azon kívül, hogy tengerszint felett 500 m felett, vagy alatt helyezkedik el (ettől is csak akkor, ha lőtábla alapján számoltál)? Rendes üteg ezer éve az összes tervezett tüzelőállására kiszámolta a tervezett célok lőelemeit, még a körletben, nem így követelted te magad is? Meg hogy még minden új meteoval frissítse is?
A példádban ki, mikor, milyen érvényességgel ad meteo-t, hogy lesz abból ballisztikai adat? Mennyi a meteo közepes hibája? Honnan tudja a tűzeszköz a lövedék típusát?
A németeknél pl. melyek a lőtáblai viszonyok?
Milyen eljárásokat alkalmaznak, ha kidurrant az időjelző állomás?
Mi a teendő, ha a cél nem megfigyelhetővé válik?
Te elfogadtad volna az ütegparancsnokodtól, ha megkérdezed tőle, mennyi volt az oldalszél miatti javítás, hogy tudja a f@szom, a gép számolta?
Nálatok a lövegpk-knak nem kellett a löveg egyéni javításai és a lépcsőzöttség meg a tűzlegyező miatt javítani? Tény, hogy a lövegenkénti ESZG gyorsabb és megbízhatóbb, de mi a különbség?
A lőelem képzés pl eltér a mi módszerünktől amiatt, hogy más a tüzelőállások rendszere. A Paladin, az MLRS autonóm rendszer, legtöbbször búgy alkalmazzák hogy fedett helyen dekkol, a tűzparancs érkezésekor ront ki a tüzelőállásba. Egy MLRS vető tüzelőálláskörlete egy egy km sugarú kör területe. ezen belül tervezve van neki 3-4 tüzelőállása. Azt , hogy ezek közül melyikbe megy, dobókockával dönti el. Kiront a tetthelyre, nem lőelemeket kap a célra, hanem csak a cél koordinátáit, vagy azt a célon belüli koordinátát, ahová neki lőnie kell az ütegen belül. A lőelem számolást a gép hibrid irányzó berendezése végzi, amely tartalmaz digitális rádiót, lőelem számoló elemet GPS-t, lézergiroszkópot, a rakéták indítás előtti ellenőrzéséhez szükséges berendezéseket, stb. Az irányzó berendezés a GPS-től tudja, hol van. A lézergiroszkóp méri a jármű hossztengelyének irányát, hossz és kereszt irányú dőlését, kiszámítja a csőköteg forgatásának mértékét, a cső szükséges emelkedési szögét, ha beállítod a tűzkiváltás idejét megindul a visszaszámlálás, majd tűzkiváltás.
A célképzésről az előbb írtam. Ugyanúgy ahogy nálunk, náluk is ott voltak az előkészített jegyzékek típus ellenségre, orosz, magyar, lengyel, hadosztály, hadtest, stb. Egy hadosztály tűzkoordinációs részleg el tudta készíteni a hadosztály tűztámogatás tervét úgy, akár támadásban, akár védelemben, hogy egy darab cél koordinátájuk nem volt. Koordináta nélkül is van előjegyzett, tervezett, beszámozott cél, még hozzárendelt tűzeszköz is, amikor valaki (tűztámogató, drón, radar, TR 2-es repülőgép, stb) koordinátát ad akkor majd eldöntjük, hogy lövünk-e rá, ha igen, mikor. Nagy jelentőséget tulajdonítanak a tűzkiváltás időpontja kiválasztásának.
Technikai tűzvezetés alatt a lőelemképzés folyamatát értjük, kezdve a lövészet előkészítésével és befejezve a löveg irányzási adatainak meghatározásával.
Hogy a fenébe ne lenne. Emlékszem Horváth Sanyi érdeklődött Kimmit ezredestől, hogy ők hogy számolják az egység lőszert, meg az egység tűzeszközt, majd duzzogott, hogy az ezredes még a kérdést sem érti. Van egy FM a Targeting Method, az írja le, hogy az ISTAR rendszer hogyan képzi a célokat. Ugyanebben a könyvben benne van a típuscélok listája, amelyben leírja, hogy a célokat milyen eszközzel mennyi és milyen típusú lőszerrel kell támadni. Szól arról, hogy a konkrét tervezésben milyen szempontok alapján kell összeállítani a priorizált céllistát, ennek megfelelően milyen prioritásokat kell kialakítani a tűzigénylők és a végrehajtó tűzeszközök között.Pl. a counterfire section a hadosztály tűzkoordinációs csoportban teljesen rövidre van zárva az ellentűz radarral és a végrehajtó lövegekkel sorozatvetőkkel, ez biztosítja az ellentűz 10 másodperc alatti kiváltását, Egy másik FM szól a tűzvezetési rendszabályokról, pl hol van a közvetlen tűztámogatás és az általános tűztámogatás határa, hogyan biztosítunk légteret a repülők számára, szól a saját csapatok biztonságáról. Egy másik terjedelmes utasítás szól a harcanyagok (lőszerek) lépcsőzéséről készletezéséről a harcbavetés helyszínéig, a palettás kiszállításig tűzlépcsőig bezárólag. Ebből a több mint 10 FM-ből azt lehet megtudni, hogy semmit sem csinálnak úgy mint mi a VSZ-ben. Nincs három irányzék és két oldalállás, stb. Nem hasonlítható össze annak hatékonysága, ahogy én annak idején megjelentem egy lövész dandárnál tüzércsoport parancsnokként a két osztályparancsnokommal, meg az ütegparancsnokokkal és próbáltuk a lövészdandár parancsnok tűzigényét (legtöbbnek nem is volt ilyenje, a tankosokról ne is beszéljünk)kielégíteni, azzal a hatékonysággal, ahogy a század, zászlóalj tűztámogatók, dandár, hadosztály tűzkoordinátorok szoros együttműködésben biztosítják a manőver erőknek a megnövelt tűzerőt aknavetők, lövegek, sorozatvetők, támadó helikoptereken át a vadászbombázókig, haditengerészeti tüzérségig bezárólag.
97-ben fogadtunk egy amerikai delegációt. Hoztak egy hatalmas táskát, benne az összes tüzérségre vonatkozó FM-6-20-stb.,stb. A legtöbből volt két példány, talán 2-3 volt amiből csak egy példány volt. Ketté osztottam a táskát, amiből csak egy volt, azt megtartottam a dandárnak, a táskát és a maradékot odaadtam a fehérvári illetékesnek.96-os érvényességű okmányok voltak. Néhány év múlva a táskát érintetlenül, beporosodva megtaláltuk a fehérvári illetékes szekrényének a tetején. A tüzér tanszék akkor szarul fordított 84-es anyagból dolgozott. Mi azonnal nyitottunk egy fordító irodát, a VÉRTES 98-as gyakorlatra készek voltunk hadosztály tűzkoordinációs részlegként működni. Befurakodtunk a hadosztály hadműveletre, teljes egészében az amerikai hadosztály-hadtest FM szerint készültek az okmányaink, legtöbbje angolul is Ruszin Romulusz angol tudásának köszönhetően. Hajnal Pista maximálisan támogatta a törekvéseinket. Naummann tábornok látogatta meg a munkahelyünket, maximálisan elégedett volt a látottakkal. Juhász Pistát HMvásárhelyi parancsnokot dicsérte még, ő tökéletes németséggel és teljesen NATO kompatibilis okmányokkal fogadta. Túl voltunk mindenen, amikor Preininger törzséből Kálmán Feriék megjelentek. Érdeklődtek, hogy mi ez a vastag fekete vonal így keresztben a térképen? Feri! Ez a tűzkoordinációs vonal, de ha nem tudod magadtól, akkor hosszú! Van a tüzérdandárnak harcálláspontja? Van. Akkor mit kerestek itt a hadosztály hadművelet sátrában? Ti most úgy csináltok, mintha nem alárendeltek lennétek, hanem eljátsszátok itt a a ho RAKTÜF-séget? Feri! A NATO-ban nincs ho RAKTÜF-ség!A NATO-ban a tü ddpk a hopk partnere tűztámogatás ügyében. Na, húzzatok haza a saját harcálláspontotokra és viselkedjetek rendes alárendeltként a továbbiakban! Voltunk az első osztrák tüzérezred vendégei. A brit rajnai haderő levetett m 109 A2-A3-akkal dolgoztak. Nem volt "TACFIRE", amerikai "PUO"-kal dolgoztak, de minden elemében NATO elvek szerint. Baumholderben voltunk az 1 pc ho tü dd vendégeként. Ott már nem láttunk lőtáblát, Paladin volt és MLRS, nagyjából azonos irányzó blokkal. Csipog a blokk, megjelenik az üteg tűzvezető központból egy számsor. Egy repülőgép kormányhoz hasonló szerkezettel forgatom a tornyot, a töltetet gyújtóállást hátra kiáltom a töltőnek, emelem a csövet, a tűzparancs számsora alatt futnak a számok, az oldal és az irányzék közelít a tűzparancsban meghatározotthoz. Amikor a számok egyeznek, a gép visszajelez, hátulról jelentik, hogy töltve, hátra kiáltok hogy Fire! és elmegy a gránát. A sorozatvetőnél először a behajtási irány jelenik meg ezt követően lehet a csőköteget beirányozni. Szendi szólt egyszer a keleti és nyugati hadi kultúra szimbiózisáról. Szerintem, ha a két dolgot megpróbáljuk egybeolvasztani, az parazitizmus lesz.
A kiadas különben ~2013-as datummal zarul. Ami azt jelenti, hogy >=10 eves (akkor mar publikalt) adatokon alapszik. Ilyen modon nem lehet összehasonlitani a XXI. szazad 3. evtizedenek eszközeivel, lehetösegeivel, mert azt a szerzö meg 2013-ban nem ismerhette.
A mai szint (2021-ben) az, hogy ~80-100 km-re el tudunk löni (hosszabbitott csövü, 58-as csövel). Ugy latom, hogy a hagyomanyos lövedekek a ~30-40 km körüli tavra voltak (2013-ban) tervezve.
A Z2026 tervben pedig ~2026 szerepel (es egy modern hadseregnek azt a szintet kellene elernie, ami pl. ~2025-ben lehetseges lesz ...).
Ezert kerdeztem, hogy "mit lehet kezdeni", mondjuk egy ~100 km-re kilött hagyomanyos lövedekkel?
Itt az lathato, hogy ez hogyan nez ki (2013-ban ~30 km tavolsagig vetitve). Ezt kellene ~80-100 km-ig "meghosszabbitani" es hozzaadni (illetve a CEP ertekböl levonni) a ~2020-2025-ös pontossagnövekedest ...Az iranyitott lövedek pontossaga ~80-100 km-en meg mindig ~5-10 meter lesz ... de a nem iranyitott, hagyomanyos lövedek szorasa nem nez ki tul rozsasan ...
A tradicionalis tüzersegnek van adott pontossaga ... Saccolva, ... mekkora az elteres, ha "regi" modszerekkel (30-40 eves (meres)technikaval) dolgozik valaki (mondjuk 20-25 km tavolsagra) ... illetve mekkora kb. az elteres akkor, ha ~80-100 km tavolsagra indit "buta" lövedekeket (a hozza tartozo pontos meteorologiai adatok es a Coriolis erö tulajdonsagainak ... ismereteben)?
(A "guided" municio (az aratol függetlenül) valszeg akkor fizetödik ki, ha a "collateral damage" fontos szempont ... valamint nem kell egy potencialis celra ~20-30-40 inditas, egy nagyobb terület betakarasa, hanem eleg 2, max. 3 precizios lövedek. Marpedig a XXI. szazadban a "takarjunk be nagy területeket", oszt majd lesz valahogyan ... elegge felejtös. Max. primitiv orszagokban lenne lehetseges ilyesmi, de Magyarorszag Europaban fekszik. ~100 km hatotav eler ~30 000 km-t. Magyarorszagot, mint eleg kicsi orszagot, gyakorlatilag ~3 helyröl le lehetne fedni ... de a radundancia kedveert legyen legalabb ~5-6 ...)
De mar keszül az ~1000 merföldre elhordo tüzerseg is ... ami gyakorlatilag mar az air force hatotavolsaga ...
A "long range" tüzerseg (Extended Range Cannon Artillery, ERCA) pedig nem nagyon igenyli a korabbi ismereteket ... hiszen ~50-100 km-re mar nem lehet csak ugy (regi modon) lüvöldözni ... oda szerintem mar csak a "guided" lövedekek jatszanak szerepet... es teljesen mas a feladvany is ...
Nos, még csak az igényli igazán. Minnél messzebb lősz - főleg a méregdága önirányító/intelligens lőszerrel - ANNÁL INKÁBB pontosnak kell lennie a kezdőelemeknek. Ezért aztán az eddigiekhez képest belépnek olyan tényezők, mint a föld forgása miatti, meg a Coriolis erő miatti javítások.
Viszont tény, hogy a bemenő adatok pontossága (meteo, ballisztika, geodézia, a technika lőszabatossága) nagyságrendekkel pontosabb lehet, ezért az egész rendszer összegezett pontossága is komolyan javul.
Ez alaposan visszahat a HARCÁSZATI tűzvezetésre (mit, ki, mennyire, mikor, mivel)
Természetesen, ha felveszed a kapcsolatot a német tüzér iskolával, rendelkezésedre állnak. Nem nekünk nyugdíjasoknak kell ezzel bíbelődnünk. A tárgyalt cikkszerzője Tata törzsfőnöke, az ő feje fájjon azon, hogy ki fogja a magyar tüzérséget karjaiban elvinni az új világ küszöbéig
Eszem ágában sincs felvenni a kapcsolatot bárkivel, és a fejem se fáj másé helyett.
Engem konkretén az érdekel, hogy TE tanulmányoztál-e valaha bármilyen nyugati TECHNIKAI tűzvezetési (ez az ő termológiájuk a lőelőkészítés - hatástűz-elem meghatározására) lőszabályzatot, vagy csak megszokásból fikázod azt, ami nekünk van?
A klasszikus tüzerkedes ... (a kivitelezest illetöen) valszeg marad olyan, amilyen eddig is volt.
A "segedeszközök" viszont dramai modon valtoznak.
A "long range" tüzerseg (Extended Range Cannon Artillery, ERCA) pedig nem nagyon igenyli a korabbi ismereteket ... hiszen ~50-100 km-re mar nem lehet csak ugy (regi modon) lüvöldözni ... oda szerintem mar csak a "guided" lövedekek jatszanak szerepet... es teljesen mas a feladvany is ...
Amikor nyugdíjba mentem, mentettem néhány tüzérséggel foglalkozó FM-et. Van egy német-amerikai tüzérségi interoperabilitási segédletem. Mindezek 96 körüliek, ennyi idő alatt biztosan elavultak. Természetesen, ha felveszed a kapcsolatot a német tüzér iskolával, rendelkezésedre állnak. Nem nekünk nyugdíjasoknak kell ezzel bíbelődnünk. A tárgyalt cikkszerzője Tata törzsfőnöke, az ő feje fájjon azon, hogy ki fogja a magyar tüzérséget karjaiban elvinni az új világ küszöbéig. A cikk alapján van egy olyan érzésem, hogy hosszú lesz ez a cipekedés.
Hát, Gyula, abból a tényből, hogy vagy húsz-huszonöt éve nem csendben gyűjtögeted erre a célra a szantált (és néha a migráncs akácot), de a tűz sehogy se akar fellobbanni, le kéne vonni nehány következtetést...
Persze, ha írtál volna ennyi idő alatt egy másikat.... Nem mindig elegendő bizonyítani, hogy valami szar. Még ha igazad van is, az kevés, ha mutogatsz másfelé, hogy bezzeg az milyen jó, néha nem árt ITT letenni az asztalra a működő jobbat.
Persze vállalva, hogy minden szavadba - joggal - belekötnek, te meg meg tudod azt védeni. Persze olyanokkal szemben, akik állításaikat nem imamalomra, hanem tényekre alapozzák.
A szar, ha büdös is, még mindig jó trágyának.
A műtrágya nem büdös, érlelni sem kell, tárolni is könnyebb, könnyebben kezelhető. De egyelőre messze is van, meg nincs is.
Te figyu, tudnál adni egy linket egy német lőszabályzathoz (NEM STANAGHOZ, AZ NEM AZ)?
Takács Attila még ddtbk korában úgy nyilatkozott, hogy a német elvtársaktól szűretlenül átveszünk mindent amijük van, tehát nem csak a vasakat, hanem know howt is úgy, ahogy van. Elő kellene szedni mindenféle Mlinárikokat, Eckhardtokat, hogy fordítsátok, amik papíron, elektronikus hordozókon vannak a Pzh 2000 környezetében egy az egyben, tüzér kedvenc Tü/1-jét pedig a rendszerbe állító lövészeten szantál máglyán katonai tiszteletadás mellett elégetni.
Megvenni nem eleg a csucstechnikat. Sajnos az elveszett tudast is be kell potolni plusz az ujakat is megszerezni. Ebben jelenleg nem latok igazan erofeszitest. Amolyan megoldjuk mi okosbamagyaroschon hozzaalast latok. Senki nem meri bevallani hogy elveszett a tudas. Keszulnek ilyen tanulmanyok amibol latszik hogy a felmuveltseg megvan de nem tobb. Ez meg ad egy hamis magabiztossagot amibol meg ki tudja mi lesz egy eles helyzetben.
Végül, de nem utolsósorban vannak olyan eljárások, melyeket már nem lehet rendszer-ben tartani, mivel a harceljárások olyan szinten változtak meg, hogy már nem biztosítják a végrehajtás feltételeit, illetve az adott eljárás már nehezen értelmezhető egy digitális alapú tűzvezető rendszerben. Ilyen eljárás például a belövés figyelőpárral és a belövés skálával.
Csak óvatosan a radírral, mindkét eljárás olyan helyzetre vonatkozik, amikor szar van a palacsintában, bár a figyelőpár pont digitális környezetben teljesedhet ki. Egy háború felülírhat minden korábbi okosságot, naprimér egy első vh-s példa: kevés a tüzérüteg, a szar meg nagy. Tartalékos főhadnagy kap egy üteget - erődtüzérségből, vinné a Kárpátokba tábori tüzér feladatokat megoldani.
Segítségképpen a csövek alá szerkesztenek mozgatható lövegtalpat, kap lovakat meg lószerszámot, de a csövekhez még irányzék sincs. Igaz viszont, hogy lőtáblát sem kapott.
És függőónnal, meg ruszin ácsok által készített fa szintezős negyedlővel, a lövegek elé 100 vonásonként kitűzött - helyi gyártású - iránylécekkel úgy ér el sikereket, hogy kitüntetik az üteget.
Ezt teszi az elvek alapos ismerete - na meg a kitartás.
Mondjuk a meghatottságtól párás lett a szemüvegem. Gyula, iszol te rendesen, hogy ilyeneket irkálsz?! Avagy ki vagy te, és mit csináltál a Gyulával?!
Namost a cikk: örülök, hogy végra született egy nyugodt, tárgyilagos összehasonlítás a kül. szabályzókról. Azonban:
A szerző viszonylag ismeri a Tü/1-et, azonban nem ismeri az alapjául szolgáló "fehér könyvet", és talán a Pzh2000-es kapacitásait is félreérti, vagy nem ismeri eléggé. Azt hiszi, hogy a Tü/1 belövési és pusztítási része orosz eszközökre készült. Nem, matematikára készült, de csak a lehetőségeinkre vonatkozó részt tartalmazza, bármikor pontosítható, ha a kiinduló adatok közepes hibái bármilyen irányba változnak, így a cél tűz alatt tartási módja is.
Példa: Például kikülönített belövőlöveg alkalmazásával csökkenthető a saját alegységeink felderítése és ezáltal az ellentűznek való kitettsége. Az eljárás lényegében nem különbözik a klasszikus értelemben vett belövéstől, hisz a belövőlöveg belövi a célt
A belövőlöveg soha nem lőtt be célt, ugye? És eztán se fog.
A rögzítőpontok létesítése és a tűzrendszer ez alapján történő megszervezése nem elvetendő, de a matematikai, meteorológiai alap felülvizsgálata szükséges. Újra meg kell határozni, hogy milyen feltételekkel, illetve korlátokkal alkalmazható.
A rögzítőpontok LÉNYEGE, hogy nem kell hozzá időjárásjelentés, vazze. A határai meg nem változhatnak, mert a határok meghatározásában pont az időjárás változékonysága adja a legnagyobb súlyt, számolhatunk kvantumgépekkel akár, a szél akkor is azt csinálja, amit akar.
A szerző nem tudja, hogy a teljes előkészítés MINDIG lövegre (legyen az bárhol a többihez képest), és nem osztály tüzelőállásra vonatkozik. És lehetne sorolni, hogy egy csomó, általa felvetett kérdésre a Tü/1-ben benne van a válasz.
Nyilván egy csomó felvetése jogos és végrehajtandó.
Lenne még jónéhány válaszom a szerzőnek, mert a legnagyobb jóindulattal is melléfog néhány esetben. Ennek oka a ZMKA megszűnte óta zajló oktatáskorszerűsítés: te, Gyula, még kaptál néhányszáz óra matekot, én már csak százat, de a szakmai 1000 órát még én is megkaptam. Aztán a törzstisztin lenyomtuk az egészet vagy 3-400 órában, a kétéves zseniképzőben meg 70 azaz hetven óra TIT előadástól lett vki magasabb képzettségű tüzér. Ma már ők a döntéshozók.
A cikkben leírt feladatra ma az MH aktív állományából egyedül dr. Szabó Tibor alez-t tartom alkalmasnak, ő is végóráit éli, mint aktív.
ez teccik: m, és a rendszereinkbe bejutva ismeretlenek előre nem látható károkat képesek okozni. Ezek alapján kijelenthetjük, hogy helyzeti előnyben vagyunk, hisz a magyar tüzérség-nek eddig esélye sem volt túllépni a szakmai alapokon, netán túlságosan „digitalizálódni”
Itt az lathato, hogy ez hogyan nez ki (2013-ban ~30 km tavolsagig vetitve). Ezt kellene ~80-100 km-ig "meghosszabbitani" es hozzaadni (illetve a CEP ertekböl levonni) a ~2020-2025-ös pontossagnövekedest ...Az iranyitott lövedek pontossaga ~80-100 km-en meg mindig ~5-10 meter lesz ... de a nem iranyitott, hagyomanyos lövedek szorasa nem nez ki tul rozsasan ...
