A második besenyő-magyar háborúról: "Harmattá János a Magyar Nyelvben megjelent tanulmányaiban olyan körülményekre hívta fel a figyelmet, amelyek döntően befolyásolják az etelközi magyar-besenyő háború(k) megítélését. Joggal mutatott rá, hogy a 9. század végi magyar külkapcsolatokat megvilágító források Konstantinosz császár tudósításán kívül egyáltalán nem tesznek említést arról a támadásról, amely az Etelközben élő magyarokat érte a besenyők részéről. Sem (Bölcs) Leó Taktikája, sem György barát krónikájának folytatója, sem a Fuldai Évkönyvek mint egykorú vagy közel egykorú források nem szólnak a két steppei nép összecsapásáról, csak a magyarok és a bolgárok egymással vívott háborúiról. A források hallgatásán kívül szintén nem támogatja a feltételezett etelközi magyar-besenyő konfliktust az a tény, hogy a besenyők csak a 10. század első felében vették birtokba a magyarok elhagyott szállásterületét. Harmattá János Konstantinosz besenyőket bevonó tudósítását tulajdonképpen egyfajta propagandatörekvéssel magyarázta, amelynek egyik célja Simeon sikereinek kiemelése. A De administrando imperio egészét tekintve feltételezhető egy másik magyarázata annak, hogy miért hozta összefüggésbe a császár a magyarok elvonulását Etelközből a besenyők bolgár szövetségben végrehajtott támadásával. Érdemes megvizsgálni a besenyők és a velük kapcsolatban említett népekkel kapcsolatos császári leírásokat. A DAI 8. fejezete szerint Bizáncnak érdekében áll egyezséget kötni a besenyőkkel, hogy azok vonuljanak az oroszok, a bolgárok és a türkök, azaz magyarok ellen, mert ezeknek [ti. a besenyőknek - módjukban áll mindazok ellen harcolni, s minthogy sokszor mentek ellenük, most már félelmetessé váltak szemükben" (DAI 8/21-22.). A bolgárokkal kapcsolatban a DAI 5. fejezete beszél a besenyők támadásáról, akik erősebbek lévén, könnyen győznek a bolgárok felett, mint az többször meg is történt, a császár szavai szerint: több ízben tönkreverték és kifosztották őket" (DAI 5/11-13.). Az oroszoknak, a 2. fejezet szerint, csak akkor van lehetőségük hadba vonulni, ha békében vannak a besenyőkkel, máskülönben ezek hátba támadják az orosz földeket. A bolgár és orosz történelem bizánci forrásai tájékoztatást adnak arról, hogy a besenyők valóban harcoltak a bolgárok és az oroszok ellen. A mű szerzője, vagy szerkesztője pontosan tudta, hogy a 10. század közepén a besenyők azon a területen éltek, ahol korábban a magyarok szállásterülete volt. A 10. század közepének erőviszonyai egyértelműen mutatták a besenyők katonai fölényét a steppén. A De administrando imperio nagy része nem másról szól, mint arról, hogyan lehet a besenyőket felhasználni Bizánc határainak védelme szempontjából. A besenyők nemcsak arra képesek, hogy ellenőrizzék a Dnyeper gázlóit, hanem megfelelő fizetség ellenében szövetségesként fogadhatók fel, nemcsak a bolgárok, oroszok, a cherszoniak, hanem a magyarok ellen is. A császári munka belső használatra készült azzal a céllal, hogy a leendő uralkodónak, Romanosznak vezérfonalul szolgáljon. Ebből következően az aktuálpolitikai helyzetből indult ki. A császár egyes szám első személyben ad tanácsot fiának, és a munka szinte legelején, az előszó után rögtön, a következőt olvashatjuk: Úgy vélem, hogy minden időben előnyös a rómaiak császárának, ha azon van, hogy a besenyők népével békében legyen, velük baráti egyezséget és szerződést kössön, hozzájuk innen évente illő és a nép számára megfelelő ajándékokkal ügyvivőt küldjön, viszont onnan kezeseket, azaz túszokat és ügyvivőt vegyen, akik az illetékes hivatalnokkal ebbe az istenoltalmazta városba jönnek, és élvezik a császári jótéteményeket és mindenféle, a császárhoz illő méltó bőkezűséget" (DAI 1/16-24.). A szövegből egy egyenrangú szövetség léte olvasható ki.A krónikákat Konstantinosz jól ismerte, az azokból levont következtetéseket beleszőtte az aktuális politikai helyzetről szóló munkájába. Azt is tudta, hogy a magyarok előző, Kárpát-medencén kívüli lakóhelye megegyezett a korabeli besenyő szállásterülettel. Önként adódott, hogy a két nép harcának eredménye a szállásváltás." Takács Z.B. A magyar honfoglalás előzményeiről.
Ha a besenyők Turkiával szemben jelentős katonai fölényben lettel volna,miért fizetett a császár adót Árpádéknak és miért kapott Bulcsú római patricusi rangot ?
"Mindkettő az olvasók számára közismertebb népnévvel operált mint gyűjtőfogalommal, akárcsak a DAI."
Értem. A kalifátus megbizza a kor külpolitiki intézetét,hogy számukra a térségről gyüjtsön pontos értesüléseket,erre ők egy adott népet türknek neveznek, mert mindenki aki a sztyeppéről jött, vagy nomadizáló életvitelt folytatott, az ettől rögtön türk származásúvá vált 920 évek táján. Ennyire nem voltak amatőrök a fiúk.Még a harcosok számát is tudták. A DAI meg csak a Kárpát-medencébe beköltözött magyarokat illete a - szerinted- "türk gyüjtőnévvel."
Lehetséges. Így itt a magyarok "baskír" és "unkari" külső (arab) elnevezései együtt.
A DAI 37. fejezete írja, hogy a besenyők szomszédja a "Mazaroi" nép (ez lehetett a besenyők megnevezése a magyarokra, az önelnevezésünkből származóan), amit aztán Moravcsik "Kazaroi"-ra javított.
Tehát már a Volgán túl is a magyarok és a (később keletebbről odavonuló) besenyők szomszédok voltak. A besenyő vándorlásra lásd Katona-Kisst és Zimonyit (770 - 820 körül értek a Volgához az Aral tó szomszédságából).
Így az I. besenyő - magyar "háború" itt, még a Volgán túl lett volna 830 körül (Levédia, lásd DAI)
A besenyők csak 890 után keltek át a Volgán, lásd a DAI ugyanebben a fejezetében: "ötven évvel ezelőtt" (azaz 890 után, mert cca 940 - 50 = 890) az úzok és a kazárok megverték a besenyőket, akik ekkor a magyarok etelközi szállásaira támadtak, azaz ez volt a II- besenyő - magyar háború.
Baganá és Baganiik a besenyő népnév két változata, míg a Bagb>ird és az [O}nukurda a magyarok két különböző elnevezése. P. Golden szerint al-Maszúdi egy arab hagyományra visszamenő, Baganak, Bagb>ird alakot tartalmazó forrásból és egy perzsa előképre utaló Bagana, [O}nukurda munkából alkotta meg a négy különböző népre vonatkozó koncepcióját, ugyanis nem vette észre, hogy a két névpár ugyanazt a két népet takarja (The People Nükarda. Archivum Eurasiae Medii Aevi 1[1975]21-35.).
Kristó Gyula: A honfoglalás írott forrásai 53. oldal, lábjegyzet
Most is, csak éppen egy olvasata a téma, és nem mondjuk a "Kaspi déli kerülése".
Azt sosem mondtam, hogy buta ember, ismerem a Közgázról. A logikája is rendben van -- csak a premisszái helytelenek, hiszen lavírozik és szelektál a (gyakran önmaguknak is, nem hogy egymásnak) ellentmondó források között, és névmágiázik.
Akkor halljuk most a te verziódat,honnan jöttek a fiúk ?
Ahogyan azt már Marczali Henrik is megmondta a 1896-ban (az archeogenetika meg éppen igazolja őt, persze, pontosítva):
"
"A törökök meghódították az Uralhegység erdős lejtőit lakó nemzetségeket, belőlük is katonás pásztorokat neveltek, nyelvöket pedig megtanulták."
"Csakhogy a Dszhajani nem egy mükedvelő történész irománya,hanem egy belső használatra szánt,diplomáciai jelentés.Ezek szerint az arab szerzők azért írták a madzsarokat türköknek mert így az olvasók egy ismert korábbi népcsoporthoz köthették őket. Maszudi a népszerüségre hajtott"
Mindkettő az olvasók számára közismertebb népnévvel operált mint gyűjtőfogalommal, akárcsak a DAI.
"Ebből ugye nem kövezkethet,hogy az elit elitje a türk magyarokhoz köthető. Nyilván a Dél Uralból költöztek tovább Etelközbe"
Ahogy az Anjouk esetében, ugyanúgy az Árpádok esetében sem lehet a dinasztia származásából következtetést levonni az uralma alatt álló nepességre.
"A nukarda név onogurra enged következtetni, a bukarda alak pedig a bolgárokra. Ez utóbbi verzió nem jöhet szóba, mert mint említettük, Maszúdi ezeket már szlávoknak tartja. Tekintettel a választási lehetőségekre, ez a nép biztosan vagy avar vagy székely (onogur név alatt)"
"Ugyanezek a közérthetőséget szolgáló, a saját célközönség felé lobogtatott archaizmusok az iszlám világtól sem voltak idegenek, csak ők, később kerülvén érintkezésbe a sztyeppével, az ihletet a Második Türk Kaganátus időszakából (682--744) merítették." Csakhogy a Dszhajani nem egy mükedvelő történész irománya,hanem egy belső használatra szánt,diplomáciai jelentés.Ezek szerint az arab szerzők azért írták a madzsarokat türköknek mert így az olvasók egy ismert korábbi népcsoporthoz köthették őket. Maszudi a népszerüségre hajtott. Erről a területről csak ezt a négy népet nevezi türknek,a dzsájháni meg nem a jónépnek készült. "Ettől függetlenül nem zárnám ki az Árpádok esetleges türk/ujgur felmenőit a játékból, csak ebből, amit itt összelapátoltál, semmi ilyesmi nem következtethető ki szerintem." Nyílván nem következik. Adva van egy belső használatra szánt jelentés.Konstantinosz a politikai és földrajzi egységet Turkiának nevezi. Dzsajhani madzsarokról beszél,amit pl. Róna-Tas is a magyar név legkorábbi irott forrásának tart. Van egy mai nép aki magyarnak nevezi magát és hazája egybe esik az egykori Turkiával.Meg van,- a szerintetek nagy mesemondó- adata a hetu mogerről. Ebből ugye nem kövezkethet,hogy az elit elitje a türk magyarokhoz köthető. Nyilván a Dél Uralból költöztek tovább Etelközbe.
Meg a Maszudi leírás ami négy türk népet vezet vissza egy ősre,köztük a magyarokat és a besenyőket.
Ez az alak az "onogur"-ra hajaz. Éppen ahogyan az arabok AKKOR még nem hívták a magyarokat. Csak később, egy alternatív névként ("unkari" és változatai).
Az feltétlenül az, hogy egy addig ismeretlen népet nem annak önelnevezésével jelölnek az első források. Hiszen mondja őket szavart aszfal-nak is a DAI, a kettő valamelyike biztosan nem ölelnevezés. De inkább egyik sem, mert ezeknek nincs nyomuk a már KM-be érkezett honfoglalóknál. Sőt, a Bizáncot megjárt Liutprand írja, hogy "turci = ungri". És, ugye, e harmadik nevünk sem önelnevezés. Ami egyébként ott lappang a DAI törzsnevei között, azzal egyezően egyes iszlám forrásokban is: madzsgariyya. Amelyekben jobbára azért külső elnevezéseinken szerepelünk, az előbbiek mellet még: unkar(l)i, baskír.
"Erre jönne az írott forrás,hogy a madzsarok a türkök egy fajtája.Meg a Maszudi leírás"
Az Első Türk Kaganátus óta kb. mindenkit töröknek neveztek el, aki ott élt a sztyeppén. Bizánc közvetlenül érintkezett velük, nagy követjárások folytak (563, Ἑρμηχιόν követség; 568, Maniakh; 569, Zemarkhosz; 575-6, Valentinosz), ennek ellenére nem átallották őket hunokként aposztrofálni (Theophanész szerint "hunok, akiket törököknek szoktunk nevezni") a hasonlóság kifejezése érdekében. Ugyanezek a közérthetőséget szolgáló, a saját célközönség felé lobogtatott archaizmusok az iszlám világtól sem voltak idegenek, csak ők, később kerülvén érintkezésbe a sztyeppével, az ihletet a Második Türk Kaganátus időszakából (682--744) merítették.
Ettől függetlenül nem zárnám ki az Árpádok esetleges türk/ujgur felmenőit a játékból, csak ebből, amit itt összelapátoltál, semmi ilyesmi nem következtethető ki szerintem.
B Szabó és Sudár urak állítják ezt. Mivel a sztyeppe történetével foglakoznak,ezért két lehetéges megoldást tartanak valószínünek párhuzamként. Vagy a legerősebb fél nevét vesz fel a teljes népcsoport,vagy közösen megegyeznek egy mindenki által használt népnévben. Erre jönne az írott forrás,hogy a madzsarok a türkök egy fajtája.Meg a Maszudi leírás ami négy türk népet vezet vissza egy ősre,köztük a magyarokat és a besenyőket. Legalábbis szerintem. Ebből annyi következne,hogy a legerősebbek a türk magyarok lehettek a népi konglomerátumban.A másik jelentős elit részt pedig a Baskirok adhatták az arab források szerint.A nyereg készítővel meg a kardkováccsal nem kereskedtek az arab kufárok,csak a vezetö braccsal érintkeztek.
Ezt nem elsősorban én fejtegettem, kezeld nyugodtan axiómaként.
"Mivel Konstantinosz személyesen beszélt Turkia előlekelőivel és a birodalom adót fizetett nekik, ezért pontosan tudta,hogy mi az önelnevezésük"
Gellért püspök óta igen sokrétűek és élénkek az olasz--magyar kapcsolatok, manapság érdekes módon mégse italianónak/taljánnak hívjuk őket, hanem olasznak (tkp. blaknak, vlahnak, oláhnak), a nyelvrokonság szembeötlő volta miatt. Egy népcsoport külső elnevezése nem olyan egyszerű dolog, mint hiszed.
Korábban azt fejtegetted,hogy a császár a fia számára készített belső használatra egy fontos politikai iratot,így a benne foglaltak tü pontosak,vagyis nem történelmet írt. Mivel Konstantinosz személyesen beszélt Turkia előlekelőivel és a birodalom adót fizetett nekik, ezért pontosan tudta,hogy mi az önelnevezésük.
A türkök elől menekülő avarokat mennyiben volt életszerű türköknek nevezni? Legfeljebb annyiban, hogy a sztyeppe népei a legyőzötteket saját alattvalóiknak tekintették, területi elhelyezkedésüktől függetlenül, tehát akkor is, ha ténylegesen épp nem álltak a fennhatóságuk alatt. Ilyen értelemben éppenséggel hallhatták türknek nevezni őket Ál-Methódiosz forrásai, informátorai, bár ez csak találgatás.
Szó lehet egyszerű archaizálásról is a magyarok esetében, amivel szívesen éltek a korabeli bizánci szerzők.
Érthető, VII Konstantinosz Bizánccal diplomáciai kapcsolatban lévő népet és annak területét nem az önelnevezése alapján említi egy saját készítésú belső használatú iratban,hanem annak valamikor jóval korábbi szállásterületei melletti birodalomról nevezi el őket.Roppant életszerü.
De hát a KM-i vizsgált 1. generációs elit 50% "manysi" genommal modellezhető, írja a Maróti et al. cikk (2022). Török nincs benne, csak sok tucat generációval korábbi "szarmata" ill "hun" keveredés.
Az is igaz lehet,hogy a "magyarok a türkök egy fajtája",ezért hívta Bíborban született a magyar szállásterületet Turkiának,mert azt a lakói annak nevezik
Inkább azért, mert a 800 után feltűnő magyarok a nyugati Türk birodalom felől jöttek a Volgához. Ahogy a kazárok is (nekik is "türk" olykor a nevük) pontosan onnan, jó 150 évvel korábban.
A Dzsajháni hagyományt most porolták le és egységes szövegként vizsgálták a benne foglaltakat. Kiderült,hogy az jóval a honfoglalás utáni viszonyokról ír,ugyanis a bolgár uralkodó Álmis még 922-ben is uralkodott. A Szahandi emirátus készítette a jelentést külpolitikai okokból. A fémkereskedéshez új szállítási utakat kerestek,amely Bolgárorszából indul és nem érinti a kazár területekete,mivel azok jelentős vámterhekkel róttak az áthaladó kereskedőkre. Itt szerepelnek a magyarok és a keleti határaik.Így a Gyula húszezer fős serege reális és igaz lehet. A besenyők ekkor nincsennek Etelközben. Ők ötezer harcost tudtak kiállítani az arab szerzők szerint.Akkor most önmagukban a besenyők milyen nyomás alá tudták helyezni az Etelközieket ? A magyar krónika szerint túlnépesedett a terület és az elit között viszálykodás támadt,ezért dönöttek egyes néprészek a távozásról. Vajon kitől hallhatott Konstantinosz az első besenyőháborúról ? Véleményem szerint a kangarbesenyőktől. Maszudi leírja,hogy a türk szövettség-négy türknép akik közös őstől számarztatják magukat- háborúba keveredett egy másik szteppei alkalmi államalakulattal. Ennek részét képezhették a kangarok akik egy része később a besenyő törzsekhez csatlakozott. Erről a korábbi háborúról értesülhetett a bizánci császár,maguktól a kangarbesenyő vezetőktől. A magyaroknak erős külpolitikia hatásuk van Bizáncban,adófizetés,a Harka patricius rangra emelése.Ezt akarták gyengíteni a kangarbesenyő "kollégák". Úgy,hogy a legyőzőtt szövettségből kihagyták a többi türk népet és csak a magyarokat említették. Az is igaz lehet,hogy a "magyarok a türkök egy fajtája",ezért hívta Bíborban született a magyar szállásterületet Turkiának,mert azt a lakói annak nevezik.Vagyis az elit a türkökhöz tartozott.
Az őslénytan az összehasonlitó anatómia alapja, a mai élőlények szervrendszerinek, szerveinek a felépitését, szerepét ebből tudjuk levezetni, ahogy a kialakulásuk folyamatát is. Igen, ha az a faj kulcsfontosságú az evolúció folyamatának az értelmezésében, s ez ugyebár maga az emberi faj is lehet, ahogy a zsákmányállatai, a háziállatai elődjei, a termesztett növényei, a gyógynövényei, stb. .
Nem, mivel a biodiverzitás olyan mint egy háló, a fajok közötti kölcsönkapcsolatok révén s pont ezt kutatja a biológia. Nincs méh, nemcsak méz nincs, de termés sem alapon! Minden fajnak meg van a szerepe az élővilágban s az evolúcióban. S az evolúció kutatás biztosítja, hogy a folyamatokat a múlt alapján letudjuk vezetni. Az emberiség történelmi ideje túl rövid ahhoz képestamióta az ember él a Földön. Ami elmúlt benne s nincs rá forrás sem, az nem reprodukálható és meg sem ismerhető, de nem befolyásolja a mai életünket, mig a bioszféra változásai nagyon is!
Ami meg a társadalmi evolúciót illeti, nos az ember pont az a faj, amely nem akar tanulni a múltjának a hibáiból, újra és újra elköveti őket! Függetlenül attól, hogy mit ismer a múltjából! Újabban meg mintha ont a múlt eltörlése lenne cél, nemde?
