Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 29

Csehül Belgrádot Belehrad-nak írják és mondják. És igen, Dalimil forrásában valószinűleg Belgrád volt.

Hogy lett a B betűből V betű, arra bárki könnyen rájöhet, ha összehasonlítja a görög/cirill betű hangértékét a megfelelő latin betű hangértékével.

Dalimil korában már nem feltétlenül szándékos csalásról van szó, neki már nem feltétlenül volt tiszta ez a mutyi a "translatio regni", azaz az országlás átültetése körül a déli Moráviából az északi Morvaországba. 

 

pl. Szőllősi Benedek énekeskönyve is még Belgrádról tud (a szlovák nyelvű Cantus Catholici bevezetőjében is):

"Gens nostra pannona, multis antiquorum encomiis, ac monumentis celebrata. Postquam sub Svatoplugo Rege, Belgradi sedem habente, Viris Apostolicis Cyrillo et Methudio Christi fidem annuntiantibus, Christo adhaesisset:.........."

Előzmény: Afrikaans8 (28)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 28

E verses krónika szerint Metód bizonyos Velehradban székelt.

http://www.manuscriptorium.com/index.php?q=cs/dalimil

 

Nem Belgrádról van itt szó?

Előzmény: Afrikaans8 (27)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 27

"belháborút indítottak egymás ellen, s jöttek a turkok, teljesen tönkretették őket, és elfoglalták országukat"

 

Dalimil cseh nyelvű krónikája szerint Szvatopluk haláláig egy erdőben bujkált a hungároktól elszenvedett vereség után. Azon a helyen később kolostort emeltek, melyet a magyarok Zobornak hívnak  írja a krónika.

Előzmény: Afrikaans8 (24)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 26

A Nagy-Morava folyó Szendrőnél torkollik a Dunába

-------------------------------------

Ezt a folyót hívták a 9.sz-ban is még Margus-nak. A fuldai évkönyvek megörökítik a Rasztyiszláv elleni frank hadjáratot, amit eredetileg a Margus-menti szlávok ellen indítottak. Rasztyiszláv volt az egyik "morva" fejedelem, akinek a hívására küldte III. Mihály császár Cirillt és Metódot. Legérdekesebb maga a neve, ami a fuldai évkönyvekben Rastiz, ami feltehetően ragadványnév, ami annyit jelent a "raskai" (Raska a szerb állam bölcsője)

Rasztyiszláv címe dux Sclavorum Margensium

 

Ezek a szlávosan hangzó nevek későbbi fejlemények, például Szvatopluk neve is Zwentibald volt. Márpedig Arnulf császár őróla nevezte el törvénytelen fiát Zwentibald-nak, tehát ez volt ténylegesen a neve.

Előzmény: Afrikaans8 (22)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 25

Baszileiosz a velenceieknek eladott foglyokat vásárolta meg, akiket zsidó emberkereskedők szállítottak oda Moráviából, és felszabadította őket.

Előzmény: Törölt nick (23)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 24

Részletek a DAI-ból.

 

40. fejezet: "Ezen a helyen vannak bizonyos régi emlékek: az első, ahol Turkia kezdődik, Trajánusz császár hídja, azután még háromnapi útra ettől a hídtól Belegrádasz, amelyben a nagy Szent Konsztantinosz császár tornya is van, és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Szirmium, Belegrádasztól kétnapi útra, és azokon túl a kereszteletlen Nagy Morávia, melyet a turkok megsemmisítettek, s amelyen előbb Szfendoplokosz uralkodott. Ezek az Isztrosz folyó menti emlékek és elnevezések, ami pedig ezektől felfelé esik, ahol Turkia egész szállásterülete van, azt mostanában az ott haladó folyók nevéről nevezik el. A folyók ezek: első folyó a Timiszisz, második folyó a Tútisz, harmadik folyó a Moriszisz, negyedik folyó a Kriszosz, és ismét egy másik folyó a Titza".

 

41. fejezet: "Szfendoplokosznak három fia volt, és halála előtt országát három részre osztotta fel, és három fiára egy-egy részt hagyott ... Miután ennek a Szfendoplokosznak a halála után egy esztendőt békességben töltöttek, viszály és meghasonlás támadt köztük, belháborút indítottak egymás ellen, s jöttek a turkok, teljesen tönkretették őket, és elfoglalták országukat, amelyben most is laknak. A nép maradékai szétszéledve a szomszédos népekhez, a bolgárokhoz, turkokhoz, horvátokhoz és a többi néphez menekültek".

 

42. fejezet: "A turkok a Duna folyón túl, Morávia földjén laknak, de azon innen is, a Duna és a Száva folyó között."

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 23

"menedéket a pápa által kiszabadított pannóniai püspöknek. Ezen konfliktust követően – ahogy a Metód-legenda is előadja – a pápa a morvák kérésére küldte Metódot a morva államba"

 

 

Szvsz. valamiféle együttműködés lehetett illetve diplomáciai megegyezés a Szentszékkel.

 

Itt azt irod a pápa szabadította ki, Paul Johnson azt írja a Szentszék könyörgött érte, aztán alul valahol azt írod Basileos császár.  Valszeg többen is közben járhattak a dologért.

 

A morvák kérése megint érdekes. Biztos így van ha ők kérték. Paul Johnson meg annyit ír, nem a pápa küldte, hanem III. Mihály. Lehet közvetve küldte őket a pápa, Mihály engedélyével és kijelölésével?

 

A 800-as évek még a császári dominancia időszaka volt és még messze volt innen vii. Gergely Dictatus Papae-ja......

Előzmény: Afrikaans8 (8)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 22

 

A Nagy-Morava folyó Szendrőnél torkollik a Dunába

Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 21

845-ben a paderborni békeszerződés Sirmiumot bolgár kézen hagyta.

Mi lehetett a helyzet 879 körül?

Előzmény: Afrikaans8 (20)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 20

Címzetes sirmiumi érsek volt-e Metód, vagy pedig valódi?

Pannonia fogalmának előzményei:

 

 

 

 

Ezen a térképen Sirmium Pannonia secunda része.

Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 19

Katona-Kiss Attila

Μεγάλη Μοραβία, Szvatopluk országa – Hol voltak a morva végek?

Szegedi Középkorász Műhely, Szeged, 2012, 199–218.

(Középkortörténeti tanulmányok 7.)

PDF

Előzmény: Törölt nick (17)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 18

"a morva Bořivoj, akit utólag szerkeztett bele a cseh történelembe Kosmas krónikája"

Őt kapta fel Aventinus (Thurmayr) és II. Pius pápa (Enea Sylvio).

Ő vonatkoztatta először cseh-morva, sőt németországi szorb és lengyel-sziléziai területekre a Szvatopluk földjéről szóló leírásokat.

Előzmény: Törölt nick (17)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 17

Az okosok is csak feltételezik, hogy a cirill-betűkkel írott legendáknak (mert ezek a legkorábbiak) volt glagolita eredetije (persze minden alap nélkül).

Itt van például az Iván-remete legendája arról, hogyan keresztelte meg Metód az állítólagos csehek állítólagos első fejedelmét Bořivojt.

Ez egy orosz krónikában maradt fenn cirill betűkkel. Namármost ha a legendának van legalább annyi alapja, hogy Metód keresztelte Bořivojt, előbbi viszont Belgrádban vagy Szerémváron működött, akkor felmerül a kérdés, ugyan hol élt a morva Bořivoj, akit utólag szerkeztett bele a cseh történelembe Kosmas krónikája.

Előzmény: Afrikaans8 (14)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 16

Katona-Kiss Attila

Megalé Moravia, Szvatopluk országa

In: Tiszatáj 2010/8

http://epa.oszk.hu/00700/00713/00227/pdf/tiszataj_EPA00713_2010_08_059-065.pdf

Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 15

"Egész Kelet- és Közép-Európában kiterjedt emberkereskedelmet folytattak akkoriban. Metód tanítványainak egy része így jutott el Moráviából Bulgáriába"

 

Ohridi Szent Kelemen legendája szerint közvetlenül jutottak oda Megalé Moráviából a Dunán át. A többieket I. Vazul kiváltotta velencei fogságból, s úgy kerültek Bizáncba.

Tehát nemcsak a bolgárok és horvátok, de Keletróma is tömegével fogadta be az említett balsikerű misszió résztvevőit Ómoráviából.

Érdekes módon egyik terület sem érintkezik valahogy Břeclav vidékével :-)

Előzmény: Olisadebe (2)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 14

Glagolitaügyben nem vagyok otthon.

Előzmény: Törölt nick (12)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 13

Az eléggé nyilvánvaló, hogy a duleb hagyomány Metód tanítványai révén, a dunai Bulgárián keresztül jutott a kijevi PVL-be. Ami kérdéses, hogy a görögös iskolázottságú szerzetesek a mosaburgi, majd az ómoráviai szláv köznépnek akartak-e jópofáskodni ezzel az avarellenes példázattal, vagy az csak később, Müsztikosz pátriárka jóvoltából kapcsolódott a dulebekhez, akik alatt nem annyira volhíniai szlávokat (Szádeczky-Kardoss Samu), mint inkább az Aszpikh var-khunk hadvezér által onnan Pannónia déli részére telepített dulebeket kell érteni (Szőke Béla Miklós).

 

Vö. MŐMH 8326.

Előzmény: Afrikaans8 (10)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 12

Rendbe kéne tenni ezt a glagolita vs cirillbetűs írás kérdést, főleg kronológiai szempontból. Nemkülönben vallási-felekezeti kontextusban.

 

Metódék görögök, illetve keleti ritust terjesztők voltak. Ehhez a ritushoz máig a ciriilbetűs írás dukál. A pápa ezzel összhangban az általuk alkotott szláv írás, konkrétan Cirill betűinek használatára adott engedélyt. 

A glagolita írás használata viszont a nyugati római ritus követőihez köthető, írásemlékei viszonylag késeiek Cirill és Metód korához viszonyítva.

 

Nekem nem logikus, hogy a pápa a glagolita betűket Cirill betűinek nevezze, majd ezután jóval később ezt átnevezzék glagolitának, és alkossanak egy új ábécét és emezt nevezzék Cirill betűinek, amikor Metódra és Cirillre már a kutya sem igen emlékezett.

 

A pápai oklevéllel, a vallási ritussal meg minden logikával szemben ma azt hazudják nekünk, hogy a glagolita írás lett volna az első eredeti szláv írás, amit Metódék alkottak. 

Viszont ha Metódék életében és még jóval azután sem létezett még glagolita írás, kérdés, mikori a zalavári glagolita cseréptöredék.

Előzmény: Afrikaans8 (7)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 11

Methódiosz és társainak "felforgató tevékenysége" némiképp emlékeztet a huszita papokéra vagy a Dózsa-felkelést előkészítő obszerváns ferencesek gyújtólángszerű beszédeire.

Előzmény: Afrikaans8 (10)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 10

Feltehetően az se igen tetszett ennek a jelentős részben avar tőről származó brancsnak, hogy a lelkes prédikátorok egy ismert bibliai példázatból "pogibosa aki obré"-t fabrikáltak...

Előzmény: Afrikaans8 (9)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 9

A morva előkelők aligha mérték fel elsőre, micsoda hordereje van annak, ha a köznépnek saját nyelvén prédikálnak. Erre csak jelentős fáziskéséssel, menet közben döbbentek rá, amikor az ősz Metód és tanítványai a szláv tömegek körében már átütő sikert könyvelhettek el.

Előzmény: Afrikaans8 (8)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 8

Pedig eredetileg a morvák kérték, hogy a pápa hozzájuk küldje Methódioszt.

H. Tóth Imre szerint: "A Metód-legenda kifejezetten arról tájékoztat, hogy Metód kiszabadulás után a salzburgi klérus képviselői megfenyegették Kocel fejedelmet, és arra biztatták őt, hogy ne adjon menedéket a pápa által kiszabadított pannóniai püspöknek. Ezen konfliktust követően – ahogy a Metód-legenda is előadja – a pápa a morvák kérésére küldte Metódot a morva államba".

Előzmény: Afrikaans8 (5)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 7

Kellner Gergely

Cirill és Metód tevékenysége

Tipográfiai diákkonferencia 2011december - 2012január, ELTE BTK, Művészetelméleti és Médiakutatási Intézet

http://emc.elte.hu/~hargitai/konferencia/kellner.pdf

Epstein dr. Creative Commons License 2014.10.26 0 0 6

Ómorávia olyasfajta képződmény a bizánci auktorok tollán, mint Megalé Bulgária: hajdani államalakulat, amely hamar felbomlott, és annak romjain, illetve onnan szétszéledve más államok, államocskák jöttek létre. Megalé Bulgáriából így jött létre az iszlamizálódó volgai és az görögkeleti vallásba táncoló dunai bolgár vezetésű államképződmény.

Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 5

Szvjatopolk udvarában a római-frank egyház hívei tettek útilaput Methódiosz tanítványai alá. Elegük lett a szlavizálásból, a görög iskolázottságú barátok tüsténkedéséből. Jó áron megszabadultak tőlük, illetve hagyták őket futni a Dunán keresztül. Ez történt Ómoráviában Metódékkal.

Előzmény: Törölt nick (3)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 4

Methódiosz a pátriárka és a pápa között őrlődött, a dunai Bulgária és Ómorávia e két személyiség közötti huzavona tárgyát képezte. Mindegyik igényt tartott arra, hogy bolgár és ómorva területen térítsen. Methódiosz követőit végül kiebrudalták Moráviából: egy részük zsidó kézre került, akik eladták őket velencei kalmároknak, de I. Baszileiosz felvásárolva kiváltotta őket a rabszolgaságból, más részük pedig átúsztatott a Dunán bolgár területre, és eljutott Pliszkába. Ott Borisz-Mihály akkor már beadta a derekát Bizáncnak, görögkeleti hitre tért.

Előzmény: Törölt nick (3)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 3

Az sokáig tartana. De röviden a lényeg. A story ugye a térítés második hullámának egy évtizedét jelenti (az első a Római Birodalom apostoli térítése, majd következett a népvándorlás után Európa újraevangelizációja ami Szent Patrik, Szent Columba idejétől Szent Cyrill és Methodon átnyúlva Magyarországon Szent Gellért vagy Szent Adalbertnél fejeződött be).

 

A Szentszéknek ez a időszaka egy szokatlanul felvilágosult ideje volt, ami ii. Hadrián pápához kötődik. Teljesen kivételes időszak, mert ez volt az az évtized, amikor engedélyezte a nemzeti nyelvű térítést, liturgiát. Szerintem, ha a magyarok idején is ez történik, sokkal több történeti forrásunk maradhatott volna fenn? A pápa 868-ban bullával is megerősítette: szláv nyelvű liturgia engedélyezése.

 

Majd, így ír Paul Johnson: "A tervet a frank papság szándékosan meghiusította, majd 870-ben "görög helytelenkedések" vádjával Methodiost letartóztatta".

 

Tovább így folytatja: kiszabadulása a Szentszék közbejárásának köszönhető. De, "A frankok úgy végezték be az ügyet, hogy arra kényszerítették a pápaságot, ejtse a szláv nyelvű liturgia gondolatát".

 

Na, így kényszerűen fejeződött beSzentszék egy felvilágosult gondolata és rányomta szvsz ez a bélyegét a magyar történeti források elvesztésére is?

Előzmény: Afrikaans8 (1)
Olisadebe Creative Commons License 2014.10.26 0 0 2

Egész Kelet- és Közép-Európában kiterjedt emberkereskedelmet folytattak akkoriban. Metód tanítványainak egy része így jutott el Moráviából Bulgáriába. Naum régebbi legendájában olvashatjuk: "Legyen ez ismeretes mindenki számára, aki elolvassa, ahogy már fentebb is írtuk, hogy az eretnekek egyeseket nagyon megkínoztak, másokat pedig – presbitereket és diakónusokat – zsidóknak adtak el pénzért. A zsidók pedig, miután megvásárolták őket, mindőjüket elvitték Velencébe. És amikor eladták őket, Isten rendelésére Velencébe érkezett a császár egyik embere Konstantinápolyból a császár ügyében. És amint tudomást szerzett róluk a császár embere, kiváltotta őket. Majd fogta, és elvitte őket Konstantinápolyba, és mesélt róluk Baziliosz császárnak. És visszaadták nekik a presbiteri és diakónusi rangjukat, amelyeket korábban birtokoltak. Tisztséget is kaptak. És senki nem halt meg rabságban. De egy részük, a császárok pártfogása alatt, megnyugvásra lelt Konstantinápolyban, más részük pedig a bolgár földre érkezett, és nagy tiszteletre és békére lelt."

Előzmény: Afrikaans8 (-)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.10.26 0 0 1

Idézd csak nyugodtan.

Előzmény: Törölt nick (0)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 0

Paul Johnson: A kereszténység története. A Szentszék szerepéről pont ellentétesen nyilatkozik. 

Előzmény: Afrikaans8 (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!