Ha értenéd, akkor nem ezt írtad volna. Ha legalább a specrelt értenéd, akkor azt is értenéd, hogy mi a köze a fény sebességéhez.
Ha pedig értenéd, hogy a specrelt Einstein kétszeresen is abszolút terekre, azaz egyáltalán nem relativitási elvű fénysebességre írta, akkor értenéd, hogy mi köze a fény tulajdonságainak a relativitási elvekhez.
És mindezt, szomorúan és szemernyi bántó szándék nélkül mondom.
"Ennek fényében elfogadható elméletként csak olyan elvet tartanék jónak, amely tisztázza a fény tényleges tulajdonságait, és ezen tulajdonságokra alapoz egy valóban tiszta relativitási elvet."
Nem igazán értem, hogy a relativitás elméletének mi köze van a fény tényleges tulajdonságaihoz? (itt most a specrelre gondolok, de igazából az áltrelhez sincs sok köze) Azért, mert felírom az F=ma képletet, nem kell tudnom, hogy az m tömeget alkotó atomok elektronjai milyen pályán vannak, mert nem érdekes a modell szempontjából. Ugyanígy a specrel szempontjából sem lényeges, hogy miért és hogyan terjed a fény. Egyetlen tapasztalat fontos, hogy a fény minden megfigyelő által azonos sebességgel terjed. Ez tapasztalati tény, tehát nem lehet vele vitatkozni, ezért erre lehet építeni egy elméletet. Nem fontos, hogy most igazából milyen módon jut el a fény A pontból B pontba...
Mint láttad, valóban a két függvény teljesen azonos eredményeket produkál
c > v tartományban.
Ha NevemTeve levezetését ahhoz a hatsoros levezetéshez hasonlítom amit a
gezoo.fw.hu honlapomon látsz, akkor ezen utóbbit két szempontból is jobbnak láthatjuk.
Az összesen 6 sorával a lehető legrövidebb, legtisztább gamma levezetés.
Másrészt a gamma értékét a fényórából, mint a fizikai tapasztalatból vezeti le.
Ezzel miközben Lorentz levezetésének eredményével v=c helyen a tömegre
és minden olyan értékre nézve, ahol a gamma a nevezőben szerepel a lorentz függvénynek (a nullával oosztál lehetetlensége miatt ) szakadási helye van,
Ezen utóbbi, azaz a fényóra háromszögéből levezetett megoldásnak annak ellenére nincs szakadási helye ugyanezen v=c körben, hogy maga a gamma értéke az utóbbi esetben is felveheti a zéró értéket.
Hogy hogy-hogy? Nos, a fényóra háromszögéből kell ezen esetben kiindulnunk.
Így v=c esetében a d értéke zéró, és egyben ezzel a párhuzamosan a a fényóra háromszögéből számított hosszkontrakció miatt a c sebességű rendszer X hossza
szintén zéró értéket vesz fel. Lévén hogy a viruális fényút hossza eléri a zéró értéket.
Ebből és abból a matematikai alapelvből következően, hogy a két dimenziós síknak nincs térfogata, térfogat nélkül pedig tömege sem lehet, egyértelműen bizonyítható, hogy v=c esetében a rendszer X=0 teljes hossza miatt nincs rendszerünkben vastagsága és ezzel tömege sem lehet.
Azaz mint látod, a Lorentz függvénynek a szakadási helye miatt v=c pontra vonatkozóan nem is lehet állítása, ellenben az általam javasolt megoldásnak
egyértelmű fizikai tartalommal bíró matematikai megoldása van.
Ugyanígy a háromszögből kiindulva a c feletti v sebességek is egyszerűen értelmezhetővé válnak.
"Bár én csak ezen a fórumon hallottam a longitudinális és transzverzális töme fogalmáról,meg most olvastam Hraskótól.Nem tudom milyen képletekből jönnek ki."
Ha nem hallottál róla, akkor nagyon könnyű lesz neked átnézni, mert az egyik hozzászólásodban éppen ennek az alapjait írtad le. :-)
Nagyon sok könyv tárgyalja. Pl. Budó: Kísérleti fizika III 297. oldal.
Hraskó: Relativitáselmélet 2. fejezet.
Budó szerint
Akkor jutunk a longitudinális és transzverzális gyorsulások, ha a Newton-axiómát általános alakban írjuk fel a K rendszerben
m d/dt( v/sqrt(1-v2/c2))=F(r)
K'- beli gyorsulás pedig a'=d2x'/dt'2
Ezekkel a feltételekkel az x'- menti gyorsulás:
ax'= a/sqrt(1-v2/c2)3
y' és z' menti gyorsulás:
ay'=az'=a/sqrt(1-v2/c2)
Hraskó szintén erre az eredményre jut, de ő V négyesvektorból vezeti le az A négyesvektort.
Köszönöm a remek összefoglalódat! Igen a műsorban több utalás volt, de a prof. szavai érték el nálam a csúcsot.
Az pedig egyszerűne fantasztikus, hogy mennyire sokan nem tudjuk, hogy miről is vitázunk.
Ennek fényében elfogadható elméletként csak olyan elvet tartanék jónak, amely tisztázza a fény tényleges tulajdonságait, és ezen tulajdonságokra alapoz egy valóban tiszta relativitási elvet.
Tömegközépponti rendszerben mr=Er,vagyis mr=szumma (E)i,szumma (px)i=szumma(py)i+szumma (pz)i
Az Er=szumma (E)i=szumma (Eny)i+szumma Ti,ahol (Eny)i az i-edik részecske nyugalmi energiája,és Ti az i-edik részecske mozgási energiája,mi az i-edik részecske tömege,pi az i-edik részecske impulzusa. Taylor-sorfejtés:
Bár én csak ezen a fórumon hallottam a longitudinális és transzverzális töme fogalmáról,meg most olvastam Hraskótól.Nem tudom milyen képletekből jönnek ki.
Ha jól értem Hraskót, akkor a tömeget kétféleképp lehet felfogni az E=mc2 alapján.
1.) Összenergia.
2.) Newtoni értelemben arányossági tényező
Mindkét felfogásban vitatható az E=mc2 képletet úgy felfogni, hogy minden energia átalakulhat tömeggé.
Ha összenergiának fogjuk fel a tömeget, akkor csakis a tömegdeffektus alakulhat át enegiává, a többi energiát külön kell kezelni, úgy ahogy mondtad a négyesimpulzusban.
Ha newtoni értelemben arányossági tényezőnek tekintjük, akkor viszont külön longitudinális és külön transzverzális tömegeket kell kezelnünk. Sokkal ésszerűbb, hogy továbbra is maradjon meg egy darab skalárnak a tömeg, és a gyorsulást tekintsük eltérőnek a különböző irányokban. Ráadásul nem kell küszködnünk a foton nyugalmi tömegével sem.
Én elfogadtam ezt az érvelést, és korszerűtlennek tartom a tömeget nyugalmi és mozgásira bontani. Egyébként Einsteinnek több mint harminc évig tartó fejtörést okozott ez a probléma, mert ő is tudta, hogy itt valami gyanús.
Azért van itt pár félreértés: - Nem vagyok 'tudományos guru', azt sem tudom, mit jelentene ez - Sosem állítottam, hogy bármit is olvastam Hraskó Pétertől - Sosem ígértem, hogy mindent elolvasok, amit csak belinkelsz
Konkrétan hol szerepel Hraskónál az a mondat, hogy 'minden energiafajta átalakulhat tömeggé?'
> miért hibás az a felfogás, hogy minden energiafajta átalakulhat tömeggé
Először ki kellene mutatnod, hogy valaki is állította ezt... ugyanennyi erővel azt is mondhatnám, hogy 'cipríán téved, amikor azt állítja, hogy minden pokémon fél a víztől'.
Jó vicc volt, csak az a baj, hogy te sem olvastad el Hraskótól, amit már nagyon sokszor idéztem. Ennyit az itteni "tudományos" gurukról.
Ez az energia-tömeg átalakulás abból a félreértésből adódik,hogy szét kell választani azt,hogy mit tekintünk rendszernek,és a mit a rendszer részeinek.Az m2=E2-p2 összefüggés jelentse egy rendszernek a négyesimpulzusára vonatkozó Loerntz-geometriai Pitagorszi-tételét.pnü=(E,px,py,pz)
A rendszert alkotó összetevők energiái és impulzusai összeadódnak,de a tömegük nem.Ahogy a háromszög befogóinak összege nem egyenlő az átfogóval.Pédául rendszerünk két részecskéből áll,amiknek impulzusai és energiái:p1,p2,E1,E2.
A két részecske tömege:m1=gyökalatt(E12-p12),m2=gyökalatt(E22-p22)
A két részecskéből álló rendszer impulzusa és energiája:Er=E1+E2,pr=p1+p2.
A rendszer tömege:mr=gyökalatt(Er2-pr2)=gyökalatt((E1+E2)2-(p1+p2)2)
mr nem egyenlő m1+m2-vel!Ez a lényeg.A rendszer részecskéinek impulzusai és energiái összeadódnak,de tömegeik nem.Ez egyenértékű azzal az állítással,hogy a vektorok megfelelő koordinátái adódnak csak össze,de a vektorok hosszai nem.
A tömeg négyesimpulzus vektor hossza,a tömegeket nem lehet összeadni!De az összeadhatóság a nemrelativisztikus mechanikában még stimmel,és ebből a megszokásból gondolják azt,hogy ha egy rendszer egy elektronból és egy fotonból áll,akkor azt gondolják,hogy a fotonnak van tömege.Mert rendszer tömege nagyobb,mint az elektron tömege,de a fotonnak nulla tömege.Mert mr=me+mf reláció nem teljesül.Az persze igaz,hogy mr>me,de ettől még lehet a fotonnak a tömege nulla,ha megvan a megfelelő energiája és impulzusa amik egyenlők.Akik ezt nem tudják,azok hiszik azt,hogy fotonnak van tömege.
Van egy speciális rendszer,amit az jellemez,hogy a teljes impulzusa nulla:pr=0.Ilyenkor a rendszer négyesimpulzusának csak időkomponense van.
pnü=(E,0,0,0).
Ilyenkor igaz az E=mc2 összefüggés,vagy az általam eddig használt c=1 egységrendszerben E=m.Ilyenkor a rendszer teljes energiáját a két részecske nyugalmi enrgiáinak és mozgási energiáinak összegére lehet bontani.E=szummai(Eny)i+szummaiTiDe ez a tömege-energia ekvivalencia azt,jelenti,hogy tömegközépponti rendszerben az eredő impulus nulla,így a négyesimpulzus vektornak csak az időkomponense létezik(energia),és ilyenkor természetesen a négyesvektor hossza megegyezik az időkomponens nagyságával.
Ha látod a sajátrendszeredben a fényórádat akkor abban az óra fénykibocsátója és fényérzékelője között a fénysugár egyenes vonalban terjed.Míg a hozád képest v sebességgel haladó megfigyelő úgy látja,hogy a fénysugarad cikkcakban halad.vagyis a fénynek hosszabb útat kell megtenni egy tikk-és takk között,és mivel a fénysebesség minden rendszerben ugyanaz az állandó,ezért a megfigyelő a tikk-takk közt hosszabb időközünek látja,mint Te a saját randszeredben.
A fény által megtett hossz a mozgó megfigyeló szerint gyökalatt(1-v2/c2)-el hosszabb,mint szerinted(mert a cikk-cakkos útból a fény hossza derékszögű háromszögből Pitagorasz tétellel számolható ki az egyik befogó a kérdés),így számára az 1 secundum időegység is gyökalatt (1-v2/c2)-el hosszabb számára,mint számodra(ha a mozgó megfigyelő a Te órádat nézi).
A qE+qvxB-s elektromágneses erő a négyes elektromos-impulzustenzorból jön ki.
Ha ezt a képletet használjátok,mindig meg tudjátok mondani,hogy egy t'-t0 időben mennyi a katódsugárcsőben levő elektron impulzusa.És ebben a képletben az elektron tömege mindig állandó,a Millikan és Thompson mérései által kijött érték.Persze ezzel úgy érdemes számolni,hogy komonensenként kezelítek,mert e a vektorformula csak rövidítés,nehéz vele számolni.A keresztszorzás valójában egy háromdimeniós antiszimmetrikus tenzorral való szorzás.
v=vxj+vyk+vzl-ből kiszámolhatjuk a sebesség nagyságát,és időbeli változását, a tangenciális gyorsulást,illetve a vx,vy,vz számhármasból reprodukálni lehet,a sebesség pillanatnyi irányát,így az irányváltozásból adódó centripetális gyorsulás is látható.
> miért hibás az a felfogás, hogy minden energiafajta átalakulhat tömeggé
Először ki kellene mutatnod, hogy valaki is állította ezt... ugyanennyi erővel azt is mondhatnám, hogy 'cipríán téved, amikor azt állítja, hogy minden pokémon fél a víztől'.
Nem biztos, hogy az idődilatáció és a hosszkontrakció egy kalap alá vonható. Viszont semmi esetre sem mondható, hogy mindkettő nem létező humbug, hiszen a Maxwell-törvények csak akkor érvényesek, ha legalább az egyiket valódi változásnak fogjuk fel. Csak az lehetséges esetleg, hogy az egyik a másiknak a következménye olymódon, hogy az idődilatáció és hosszkontrakció egyszerre változik meg.
Én azon az állásponton vagyok, hogy a nagyobb sebességű objektumban minden részecske rezgése lelassul, emiatt az idődilatációt ténylegesen végbe menő fizikai folyamatnak fogom fel. Ha az idődilatációt valódi fizikai változásnak fogjuk fel, akkor ebből már können levezethető, hogy a hosszkontrakció látszólagos. A Lorentz-transzformáció ilymódon is ugyanúgy érvényes, mintha egyenrangúnak kezeljük a két paramétert.
Lehet más előfeltételezés is. Pl. a hosszkontrakciót tekintjük valódi folyamatnak és az idődilatációt ennek következményének. Ebben nem hiszek. Einstein is a Lorentz-transzformációt időtranszformációnak tartotta.
Lehet azt is feltételezni, hogy az idődilatáció és a hosszkontrakció az anyagban végbe menő valódi folyamatok és egyenrangúak. Ez volt Jánossy ideája. Matematikai bizonyítást adott arra, hogy lehetséges ez a változat is.
Végül, de nem utolsó sorban a legtöbben azt gondolják, hogy az idődilatáció és hosszkontrakció a 4D téridő tulajdonságai, és nem választják szét egymástól őket, és fel sem merül ebben a koncepcióban, hogy az egyik ok lenne, a másik pedig okozat, mert a téridőt egységesnek gondolják.
Kedves Astrojan! Mindenképp ki van zárva, hogy sem az idődilatáció, sem a hosszkontrakció nem létezik, mert akkor alapvető elektrotechnikai megfigyeléseink értelmezhetetlenné válnának.
Mungo és mmormota kiváló elektrotechnikai szakemberek. Most a katódsugárcső felé szeretnék elterelni a témát. Javaslom ne menj bele, maradjunk a topik témájánál.
E=mc 2
értelmezéséről, és arról, miért hibás az a felfogás, hogy minden energiafajta átalakulhat tömeggé. Látom, neked is hasonló a felfogásod erről.
Bruhaha, egyetértek. A baj csak az, hogy idődilatáció sem létezik, a valóságban nem történik meg az órák átállása, hanem csak látszólag. Értelemszerűen, csak a másik rendszerből nézve látszik úgy. Ezért a tömeg sem változik a valóságban.
mmormota emlékeztetlek, hogy a hosszkontrakció nem létezik a valóságban ...!
Nem általában, népszerű-ufomagazin stílusban kellene fizikáról beszélni (különösen nem egy fizikus hallgatónak).
Szigorúan definiált fogalmakkal matematikai összefüggéseket leírni. Abból világos, pontosan mit állítasz.
Pl. írd le az elektron mozgását homogén elektrosztatikus térben, erre merőleges mágneses fluxus jelenlétében. Ha le tudod írni, az fizika. Meglátjuk, mire mész azzal, hogy inkább a sajátidőt számolod ki, ha nem azt kérdezték, hanem a pályát. Tudniillik a fizika értelme az lenne, hogy meg tudod mondani, a képcsőben hová csapódik be az elektron. És nem az, hogy emlegetsz téridő geometriát meg ilyeneket, hogy aki életében nem tanult fizikát, esetleg azt képzelje, tudod is amiről beszélsz...
A 10 kV-tal számított elektronnak,ha az egyetlen,létező,igazi tömegével számolsz,akkor nem fogod kapni a helyes értéket.
Tudod az eltérülésnél a testre ható erő:
F=d(mv)/dt'
dt'=... dt.
Ha a ... helyére 1-et írsz akkor kapsz eltérést.Ha nem egyet írsz,hanem gyökalatt(1-v2/c2)-et akkor nem.Mert a Te rendszeredből nézve a mozgó részecske órája lessabban jár,az idődilatáció miatt.Ha a tömeg változna akkor ... helyére (1-v2/c2)-et kéne írni,mert szerinted m=m0/gyökalatt(1-v2/c2).Szerintem ekkor újra rossz eredményt kapnál!
F=d(m0v)/(1-v2/c2)dt-t.Szerintem az igazság az,hogy m nem függ a sebességtől,nincs m0,és
F=d(mv)/gyökalatt(1-v2/c2)dt
Ha ... helyére 1-v2/c2-et kell írni és ezt a kisérletek igazolják,akkor a tömeg függ a sebességtől és igazad van,ha gyökalatt(1-v2/c2)-et akkor a tömeg nem függ a sebességtől akkor nekem van igazam.Ez fizikailag ellenőrizhető.
Igen,sokszor megzavaró az,hogy a nyugalmi energiát és a mozgási energiát tömegegységben adják meg.Emiatt alakulhatott ki szerintem az a félreértés,hogy tömeg a sebesség növekedésével nő.De a nyugalmi energia tömegegységben kifejezve nem az a nyugalmi tömeg,ami a részecske tömege,ha nincs sebessége.A mozgási energia tömegegységben kifejezve nem a mozgási tömeg,ha nincs sebesség.Ez az energia kétrészre osztása,amik a négyesimpulzus időkomponensei,amik függnek a sebességtől.Ezt ha akarjuk joulban,kilogrammban,vagy méterben is mérhetjük.De attól,hogy néha kilogrammban mérik nem lesz tömeg,pusztán tömegmértékegységű energia lesz.A test tömege,a négyesvektornak az abszólútértéke,ami minden inerciarendszerben azonos.Ezt is mérhetjük joulban is,ha jól esik,de a fizikai lényege alapvetően megkülönbözteti az energiától,ami időkomponens(E=E0+Em).
Arra gondolok,hogy nem azt kéne írni,hogy m=m0/gyökalatt(1-v2/c2),mert ez félrevezete,fizikailag helytelen,hanem a t=t0gyökalatt(1-v2/c2) tényezőt kéne írni,ha már a fizikusok lusták leírni ezt a Lorentz-tényezőt.
Ha a tömeg függne a sebességtől,akkor az egyes kölcsönhatások nem lennének egyenértékűek az egyes inerciarendszerekben.Ami sérti a relativitást.Emellett a többlet tömeg hogyan oszlana meg mondjuk az atomban?Egy elemi részecske tömege nőne meg,vagy egy új elemi részecskévé válik?
Nem a tömeg mennyisége változik a sebességgel,hanem a rendszer ideje lassul le,vagyis nem anyagi változás zajlik le,hanem a téridő geometria érvényesül.
Igen.Például a relatból nálunk nem is tanítják a longitudinális és transzverzális tömeg fogalmát.helyette inkább az energiával és impulzussal számolunk.Amúgy ténylegesen a gyorsulás lehet transzverzális vagy longitudinális.
