"a szamojédoknak meg még a finnugor irodalom szerint is az a Szaján-Bajkál vidék volt az őshazájuk"
Ismételten felhívom a szíves figyelmed arra, hogy a var-khunok vezető rétegénél elkülönített szajáni és bajkáli csoport mongoloid embertani jelleget mutat, a nyenyecek vizont kifejezetten mongolidok. Az pedig, hogy a finnugor szakirodalom kiket honnan vándoroltat ide-oda, a legkevésbé sem mérvadó (lásd pl. Hajdú Péter elméletét, amely a magyarokat végső soron a tundra leghidegebb övezeteiből származtatta).
én nem etnikumot írtam, hanem a várchunita nevet, (illetve a hiunguk közül eredeztettem őket, mint akárcsak pl. Pritsak, a hiungnu etnikum kérdése, az megint egy másik téma), és pont azt vizsgáltuk az antropológiával, hogy milyen etnikumúak lehettek.
a parthus és avar név. hááát, nem tudom.
viszont, jó rendben. haladjunk tovább ezen a nyomvonalon.
akkor viszont először ehhez azonban azt kéne tisztázni, hogy maguknak
a párthusoknak mi az eredete.
mint mondtam ezt a kérdést még nem igen vizsgáltam,
nem, hogy nincs adat (ezen újaktól teljesen függetlenül, amelyek egyébként tudományos adatok, és ezek a tudományos módszertan alapján azt jelentik, amit én beírtam, amit persze meg lehet kérdőjelezni, hiszen az alternatív erről szól. az már más kérdés, hogy nincs sok értelme, mert az már nagyon alternatív lenne),
hanem még a mai napig is élnek azon a vidéken egyes kis törzscsoportjaik, pl. a shorok, ők eltörökösödött ugorok.
a szamojédoknak meg még a finnugor irodalom szerint is az a Szaján-Bajkál vidék volt az őshazájuk, ahonnan kb. az 1-2. század fordulója körül vándoroltak északnyugatra. érdekes módon ez pont egybeesik a hiungnu birodalom széthullásának idejével.
illetve pont azt akartam még tegnap beírni, hogy Jordanes leírása a hunokról pont tipikus ugor-embertípust fest le,
aztán olvastam O. Maenchen-Helfen egy írását a hiungnu-hun folytonosságról, és ott ő is említi ezt, hogy az osztjákokra tipikusan ráillik a leírás.
illetve ha a hiungnuk nyomait tovább vizsgáljuk, akkor a hiungnuk pont arra a területre vándoroltak Kína határáról, ahova a finnugor elmélet a magyar/ugor/uráli őshazákat tette, bár ez sem zavart senkit a magyar őstörténeti és a hun kutatók közül, ill. az sem hogy a hunok meg szintén arról a vidékről bukkantak elő. (ezért neveztem őket a leírásomban néha Hunugornak.)
de mint írtam mind1, nem erőltetem itt tovább ezt a vonalat, teljesen felesleges.
de ha már az avarokat is említetted, pont az általad régebben belinkelt antropológiai cikk: Fóthi E. által jegyzett, is említi az ugor koponyatípust, hogy volt vmilyen kapcsolat az avarokkal is.
"én nem a pártusokhoz, hanem a várhunitákhoz kötöttem az avarok eredetét"
Remek dolog egy olyan etnikumhoz kötni x népnek az eredetét, amely fele részben maga is x komponensből tevődik össze... Azonkívül a parthus az avar népnévnek minden valószínűség szerint csak latinosan torzított formája, s nem kell túl sokat adni az "ahány népnév, annyi nép" felfogást képviselők népes táborának óbégatására...
"két csoportot lehet megkülönböztetni, egy Nyugat-Mongóliában élő teljes mértékben europid népességet, ami a paleoeuropaikkal mutat hasonlóságot, és egy Kelet-Mongóliában és attól keletre élő elő-mongol népességet, ami a paleo-ázsiai népekhez hasonló"
Ezzel egyetértek.
Ez egybevág azokkal a modern kutatásokkal, amelyekből idéztem
Mi a francot magyarázol te az avarok/hunok közé keveredő manysikról meg szamojédokról, amikor nincs adat egyikre sem??? Kr. u. V. vagy VI. századi nyenyec csontvázakból vettek mintát? Kötve hiszem, mert szegények már akkor is olyan kevesen voltak azon a több millió négyzetkilométeres területen, hogy a nyomorúságos maradványaiknak még a világ összes régészét összeterelve sem lelnék nyomát...
viszont arra is utaltam, hogy meg kell vizsgálni majd a kérdést,
hiszen, ahogy a krónika leírja:
"Antiochus országlásának tizennegyedik évében a Párthusok a Macedonok igáját lerázták és az Euthaliták királyának fia lett királyuk, kinek nemsokára Kelet és Észak-Ázsia minden népei meghódoltak."
egyébként azért írtam, azt a mondatot a pártusok és avarokkal kapcsolatban, mert én nem a pártusokhoz, hanem a várhunitákhoz kötöttem az avarok eredetét.
A szinidet leszámítva (amely tehát dinasztikus házasságokkal kerülhetett a hunok embertani képletébe) a többi mongoloid altípus esetében elképzelhető, hogy ezek a var-khunok rabszolgái voltak.
Szamojédokkal, vogul-osztyákokkal mindenesetre már csak azért sem számolnék ezek soraiban, merthogy az antropológusok nem találtak mongolid embertani típust a magyarságnál.
Henkey Gyula: „A mongolid típusokra a nagy járomcsont, lapos arc, gyengén kiemelkedő orrhát, sárgás bőr és a mongolredő a legfőbb jellemzők. A mongolid jellegek elsősorban a burjátokra, csukcsokra, mongolokra, kalmukokra, tunguzokra, kínaiakra, koreaiakra, japánokra, thaiföldiekre, burmaiakra és vietnamiakra jellemzők. Kifejezett mongolidokat eddig a Kárpát-medence népeinél nem észleltem, csak mongoloidokat [»mongolszerűeket« ...], ezek gyakorisága a magyaroknál átlagban 0,9 %.” (A Kárpát-medence népeinek etnikai embertani képe; A Magyar Ifjúság Érdekeit Védő Szövetség, Léva, 1993, 7.)
A var-khunok hun összetevőjénél jelentkező mongoloid (nem mongolid!) kisebbségen belül a szinid mellett a további altípusok: szajáni (Szelenga-medence, Kelet-Tuva), bajkáli (az Altáj és a Bajkál mellékéről) és az ún. belső-ázsiai.
A szinid tehát a varkhonitákon belül észlelhető kb. 5 zázalékos mongoloid kisebbségen belül a kifejezetten kínai antropológiai típus. Na most, ez a mongoloid kisebbség az antropológusok szerint magánál a var-khun etnikum hun komponensénél is jelentős minoritásként észlelhető. Ilyenformán eleve nincs értelme valamiféle meghatározó mongoloid beütésről elmélkedni "az avaroknál" (valójában: var-khunoknál). Ráadásul az ember csak hahotázik, amikor a hülyeségeidet olvassa a hunok közé keveredő és ott meghatározó altípusként jelen lévő szamojédokról (nyenyecek, enyecek!), illetve manysi-hantikról.
"tehát vszínű hogy a hunok két típusból tevődtek össze, egy sötétebb bőrű, többé kevésbé ázsiai mongoloid (ugor és szamojéd) és fehérebb europidokból (ez utóbbit neveztem szkíta-ősmagyarnak), összességében: uráliak"
Semmi ilyesmi nem következik abból, amit László Gyulától és a forrásokból beidéztél.
A terminológiád hihetetlenül zűrzavaros és bárgyú, már meg ne haragudj. Hetet-havat összehordasz itt.
Először is: tudod-e, kiket neveznek ugoroknak a források?
"Attila megjelenésére lehet magyarázat ázsai anyai vonal: mongoloid vagy kínai.
pl. Maotun kínai hercegnőt kapott feleségül."
Ebben igazad lehet. A hiung-nu uralkodóréteg házasságok révén erősen keveredett a kínai arisztokráciával. Korábban én is azt emeltem ki ebben a topikban, hogy a mongiloid elemek a var-khun népesség hun komponensénél jelentkezhettek, vagyis az uralkodórétegben, hiszen a heftalita-khunok vetették alá az avarokat a IV. század elején, nem pedig fordítva. A kínai vérvonalat ezen belül is a szinid altípusnál kereshetjük, éspedig a VII. század első harmadáig kizárólag a Duna–Tisza közén.
"én is írtam az Avarok topikban, hogy az avarok között a mongolid-mongoloid arány: kb. 5-6 % (Molnár 2000. 7,3%, és Lipták és Vámos 1969. 4,3% adatai alapján)"
A magam részéről többször idéztem Éry Kingának ezt a tanulmányát: Újabb összehasonlító statisztikai vizsgálatok a Kárpát-medence 6–12. századi népességeinek embertanához (Veszprém Megyei Múzeumok Közleményei 1982/XVI, Veszprém, 1983, 35–85.).
Ebben összegzésként a következőket írja:
„A négy, avar kori regionális csoportra az alábbiak a jellemzők:
Duna–Tisza közi csoport: A legtöbb mintával képviselt együttes …Noha a terület több pontjáról ismeretesek kis létszámú mongolid túlsúlyú populációk …az itt élt népesség zömére mégis az europid túlsúly volt a jellemző …
Kelet-dunántúli csoport: …mind ez ideig számottevő mongolid populáció nem ismeretes, a népesség gyakorlatilag tisztán europid …
Nyugat-dunántúli csoport: …Noha …több helyről ismeretesek kis létszámú mongolid populációk is …, a lakosság zömére …a tisztán europid rasszjelleg volt a jellemző …
Északnyugati csoport: Erről a területről mind ez ideig csak europid népesség ismeretes …”
ennek egy része rendben, ezzel nem lehet vitatkozni,
pl. én is írtam az Avarok topikban, hogy
az avarok között a mongolid-mongoloid arány: kb. 5-6 % (Molnár 2000. 7,3%, és Lipták és Vámos 1969. 4,3% adatai alapján)
Attila megjelenésére lehet magyarázat ázsai anyai vonal: mongoloid vagy kínai.
pl. Maotun kínai hercegnőt kapott feleségül.
az avarokat nézve
eredetükre vonatkozóan az egyik elmélet a heftalita, fehér hun.
Simokatta: Var és Hunn.
pl. László Gyula és írja, hogy ők azonosak a fehér hunokkal.
illetve Simokatta és Menander és a többi forrás is világosan leírja: az avarok hunok. (a nyelvükről már volt szó a hun tolmácsok kapcsán)
tehát nézzük a várhunokra a történetet:
350 táján egy újabb nagyméretű népmozgás indult meg Közép-Ázsiában, melyet nomád törzsek Toharisztánban való megjelenése idézett elő.
velük kapcsolatban, a kínai forrás: Vej su hiungnukat említ,
később érmét verettek, s érméiken, melyeken a görögből kifejlesztett ún. baktriai írást használták, az OIONO név szerepel, mely egy hjóno hangalakot ad vissza.
Ugyanezeket a nomádokat, mikor később Indiába betörtek, a szanszkrit források húna néven emlegetik.
egy másik kínai forrás a 350-es nomád betörés résztvevőit hua névvel illeti, mely kínai átírásban egy korabeli uar alakot ad vissza. Végül 456-tól a Heftal nevű dinasztia kerül hatalomra, amely után heftalitáknak nevezik Toharisztán lakóit egészen 557-ig, mikor is a türkök megdöntötték a heftaliták birodalmát.
a nyugati források alapján:
Procopius:
"az eftalitak, vagy más néven fehér hunok, a hunok közé tartoznak tényszerűen és névükben is, bár nem élnek az általunk ismert hunok közelében, hanem Perzsiánál.
ők az egyetlenek a hunok között akiknek fehér a bőre..."
László Gyula megállapítása szerint, hogy a honfoglaló magyarság nagy részben antropológiailag az avarsághoz hasonlít és, hogy a mai magyar nép egy jelentős része a kései avarok leszármazottja.
tehát vszínű hogy a hunok két típusból tevődtek össze, egy sötétebb bőrű, többé kevésbé ázsiai mongoloid (ugor és szamojéd) és fehérebb europidokból (ez utóbbit neveztem szkíta-ősmagyarnak), összességében: uráliak.
ez meg is felel a genetikai adatoknak,
mert a finnugor és manysikon kívül,
a hiungnu nekropolis egy nagyobb családjának 3 férfi tagjának Y-DNA leszármazási vonala teljesen megegyezik a magyarok között fellelhető leggyakoribb típussal (ezt 1 manysinál is kimutatták).
ez viszont európai R1a1 vonal, ami az europid szkítákra volt jellemző.
illetva a női vonalak között is volt kb egy 20%-os európai arány.
a különböző törzsek között persze voltak különbségek, ahogy vannak ma is az uráli népek között nyugattól keletig.
nemrég olvastam egy jó angol tanulmányt Mongólia és Szibéria ősi nomádjairól,
majd ebből is bemutatok egy-két gondolatot, ami pont kapcsolódik az általad idézettekhez is.
"a szkítákkal kapcsolatos Andronovó kultúra, illetve ettől keletre lévő Afanesevo. ez mint EU antropológia, ezek északi részét az orosz régészek egyértelműen ugorként határozták meg, illetve a magyarság egy része antropológiailag az ún. andronovói típus. stb."
Ezzel szerinted mi újat mondtál? Azonkívül, hogy megint egy toposszal dolgozol.
Valószínűleg már ebben a topikban is szó esett a turanid típus robusztus változatáról, az andronovóiról. Arra meg, hogy egyes régészek mit határoztak meg "ugor"-ként (sajnos ugornak a forrásokban sohasem nevezett manysikat-hantikat tartva!), legyen elég Fodor hírhedett "őstörténeti csodafegyvereire", a rosztovkai bronz késekre utalni. Ezek egyikének nyelén például egy ló vontatta síelő finnugort (!) vélt felismerni, kissé értetlenkedve a derék pára statikus testtartásán. Persze a műveltebb és gondolkodni hajlamos olvasóközönség hamar rájöhetett, hogy a jelenetnek valami köze lehet a Hérodotosz által leírt kancafejéshez, melyet a történetírás atyja az európai szkütháknál említ. Ez nyilván általános lehetett az egész sztyeppén, de már az ősi szumír agyagszobrocskákon is szembetűnő. Ennyit az andronovói kultúrkör ugorjairól, melyet egyébként már Götz nevetségessé tett...
"az utóbbi tíz évben, a populáció- és archeogenetika kialakulásával elég komoly eredmények születtek, szvsz kicsit le vagy maradva, ajánlom figyelmedbe ezt az új tudományágat"
Igaz, hogy csak fél szemmel követtem, de annyi máris kitetszik belőle, hogy a hagyományos biológiai antropológia és a humángenetika többi ágának eredményei olykor teljesen ellentmondanak egymásnak. Többeknek erős fenntartásai vannak az említett új eredményekkel szemben.
"az ázsiai hunoknál finnugor és más uráli géntipusokat mutattak ki. pl. két mai manysinak a génvonalát"
Az ázsiai hunokról például azt tartja a modern antropológiai kutatás, hogy a Kr. utáni első évezredben túlnyomóan még europidok voltak.
Bóna: „Mai ismereteink szerint alig valószínű, hogy a hunok között 20-25 százaléknál nagyobb lett volna a mongoloid típusok száma, bár e kérdésben a hitelesen feltárt sírokból előkerülő mongoloid koponyák százalékos vizsgálata fogja kimondani a döntő szót. Az Altáj és Észak-Mongólia közt fekvő Tuvában kiásott sok száz sírban a Kr. u. I. évezred első felében még olyan frappáns az europid típusok túlsúlya, hogy a hun mozgalommal nagy tömegű mongoloid nehezen juthatott volna Európába. Éppen csak annyi, hogy szokatlanságával meghökkentse az európaiakat. Nagyon valószínű tehát, hogy Jordanes Attila-jellemzésének az a része, amelyben a nagykirály külső megjelenését írja le (termete kicsiny, melle széles, feje nagy, szemei aprók, szakálla ritka és őszes, orra tömpén nyomott, arcszíne rút) nem egyéb, mint a száz évvel későbbi írói fantázia terméke.” (A hunok és nagykirályaik; Corvina, Bp., 1993, 28–31.)
Obrusánszky: „Az elmúlt egy évtized a mongol régészet történetében a hun kutatások korszaka volt, ezért nem csoda, hogy az elmúlt néhány év tudományos publikációi között legnagyobb számban ezt a témát találjuk. A munka fontosságát hangsúlyozandó, a szerző, Z. Batszajhan már könyve elején megemlíti, hogy a hun kutatás Mongóliában mára önálló tudományággá vált, eddig csak Mongólia területén kb. 5000 hun sírt azonosítottak, és ebből négyszázat kiástak, és 170-ről készült tudományos jellegű publikáció …Batszajhan, a Mongol Állami Egyetem régészprofesszora aktívan bekapcsolódott a régészeti munkába, az ország nyugati és keleti felén járta be a kutatandó terepet, és kollégáival feltárta a bronzkori, majd hunokhoz köthető sírokat.
A szerző a hunok története előtt tájékoztatást ad a mongol területen végbemenő, a Kr. e. III. évezredhez köthető népvándorlási hullámról, amikor is a mai Mongólia területének nyugati részére europid jellegű emberek érkeztek, míg a középső és a keleti részen mongoloid jellegű népesség élt továbbra is. A szerző a vizsgálódást az északi, burjátok lakta vidéken is folytatta, ahol a Bajkál-tó déli részén feltárt sírokat és az azokhoz kapcsolódó kutatási eredményeket is felhasználta könyvében. Nagyon alaposan feldolgozta a hunok történeti néprajzi adatait, összevetette azokat a sírokban talált tárgyakkal. Ezekből több megállapítást is tett, pl. a hunok között kutyakultusz terjedt el, valamint, hogy a hunok vallása jellegzetes animisztikus hitvilág volt.
A lovas nomád népcsoportokat állandó kritika éri amiatt, hogy nem voltak állandó városaik, hanem vándorló életmódot folytattak. Batszajhan ezért egyik részfejezetben bemutatja a hunok által hátrahagyott erődítmények feltárt nyomait, megjegyezve, hogy azok egy része kereskedelmi-kézműipari központ, más részük pedig áldozati hely lehetett. Ezzel cáfolja a kínai krónikák azon általánosítását, hogy a hunok állandóan, füvet és vizet követve vándoroltak. A szerző felteszi azt a kérdést is, hogy milyen volt a hun ember. A régészeti lelőhelyek adatai szerint kevert jellegű volt. Az ország középső részéből előkerült koponyák között számos europid-mongoloid kevert jelleg mutatkozik meg, tiszta mongoloid embertípus csak Mongólia keleti részén bukkant fel. Az Egin-golnál végzett ásatások viszont azt mutatják, hogy az ott kiásott hun emberek genetikailag közel állnak a jelenleg ott élő mongol pásztorokhoz. A kínai források a hunokat magas, csinos, bátor embereknek jellemezték, akiknek hosszú kezük s gyér szakálluk van.
A könyv egyik legfontosabb fejezete a hun kronológia elkészítése, amely arra ad választ, hogy hová tűnhettek el a hunok a Kr. u. I. századtól kezdve. A szerző szerint a Hun Birodalom kettészakadása után a kínaiakkal szomszédos déli-hunokról számos adat maradt fenn, egészen a Kr. u. III. századig, ismerjük az uralkodók neveit, és rövid történetük adatait. Az északi, Mongóliában élt hunok történetéről viszont alig tudunk meg információkat, azokról Kr. u. 93 után jóformán nincs adat. A szerző annak járt utána, hogy hová tűnhettek a hunok. A kínai szerzőkre hivatkozva nemrégen néhány francia kutató megállapította, hogy a hunok közül kb. százezer család a sztyeppe új uraihoz, a szien-pikhez csatlakozott, így nevük önállóan már nem gyakran fordul elő. A francia tudósok azt is megállapították – írja Batszajhan –, hogy a kínai források legutolsó, északi hunokra vonatkozó adata az V. századból való, amikor is a zsuan-zsuanok ellen harcoltak. Batszajhan az Egin-gol partján talált régészeti adatokra hivatkozva azt állítja, hogy a Mongóliában maradt hun töredékek legalább a III. századig folyamatosan ott éltek.
Z. Batszajhan: Hunnu; Ulánbátor, 2003” (Klió XIV. évf., 2005/1)
Lipták Pál antropológus mérései szerint a Szekszárdról, Mohácsról, Gyöngyösapátiról, Szirmabesenyőről származó hunkori, IV–V. századi koponyák egyike sem mutat mongoloid beütést(GermanischeSkelettreste von Hács-Béndekpuszta aus dem 5. Jh. U. Z.; in: ActaArch. Hung. XIII, 1961, 231–46.)
Pjotr Szavvics Mihno (1867–1937) pedig Troickoszavszk közelében, Transzbajkáliában talált egy domborművet, melyen a lovas arccsontjai kiugróak, szakálla erőteljes, s a férfi jellegzetesen europid alkatú.
Bakay: „Attilát és általában a hunokat gyakran mongoloidnak ábrázolták, holott mind az ázsiai, mind az európai hunok zöme europid típusú volt, sőt europidok voltak a szkíták is, az avarok nagyobb része is, s a magyarok is persze.” („Hallotad-e hírét Atilla kerálnak, Isten ostorának?”; in: Kapu XII, 2003, 44.)
A manysik-hantik ehhez képest erősen mongolidok. Értsd: nem mongoloidok, hanem mongolidok... Lehet találgatni, hogy akkor most melyik tudományszak téved...
csak azért írtam így, mert ugye régebben beszéltük,
hogy a jelenlegi "hivatalos" magyar történettudomány kitalációnak, tévedésnek minősíti a magyarokra írt egyértelmű avar (várhun) és hun, illetve szkíta eredetre vonatkozó adatokat.
mint írtam genetikai kutatások alapján mondhatjuk ezt,
az ázsiai hunoknál finnugor és más uráli géntipusokat mutattak ki. pl. két mai manysinak a génvonalát.
lsd. A magyari népek topikot, oda tettem a vizsgálatok eredményét.
megj.:
az utóbbi tíz évben, a populáció- és archeogenetika kialakulásával elég komoly eredmények születtek, szvsz kicsit le vagy maradva, ajánlom figyelmedbe ezt az új tudományágat.
ezekből tudható, hogy a mi magyarság egy jelentős része a szkíták közé tartozott, illetve később a hunok közé (legalábbis az ázsaiak közé, mert az európai hunok idejéből még nem végeztek ősgenetikai vizsgálatokat), más uráli/finnugor népekkel együtt.
szkíták egy része: R1a1
ázsiai hunok: Y-DNA: 2 N3-Tat (finnugor), 1 Q (szamojéd-jenyiszeji-osztják), illetve magyar haplotípusok (R1a1), manysi (mtDNA), stb., illetve: 2 U5a1 mtDNA, ez szintén finnugor eredetű, stb.
régészetileg: a szkítákkal kapcsolatos Andronovó kultúra, illetve ettől keletre lévő Afanesevo. ez mint EU antropológia,
ezek északi részét az orosz régészek egyértelműen ugorként határozták meg,
illetve a magyarság egy része antropológiailag az ún. andronovói típus. stb.
majd az ezen szkíták egy része a hunok alapítója lett:
régészet: az Ordos hipotézis, ill Minajev elmélete: amely a szkíta korból, annak egyik nyúlványából vezeti le a hunok régészeti kultúráját. (szkíta-szibériai, ill. szarmata-hun).
ill a fenti genetikai eredmények.
stb. vazz, lassan már könyv méretű adatot kéne beírni :)
majd esetleg a részleteket külön ki lehetne vesézni egyesével egy másik topikban. mert ezek nem egészen ide tartoznak.
