Szoval nem tudom, oldalszamokat tudok-e keresni, de szerintem sok ertelme nem lenne, hisz a Rado emlekirat vagy Kun Miklos egy-egy odavetett megjegyzese ugyis romma donti ezeket.
Nem adtam meg, csupan szerzot. Sajnos egymas utan tobb konyvet olvastam, igy nem merem mondani, hogy melyikben olvastam, de tobb is lehet (sot emlekeim es minden valoszinuseg szerint tobben is szerepelt):
A szerzo mindegyik esetben David M. Glantz.
Before Stalingrad. Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941.
Stumbling Colossus.
Colossus Reborn.
When Titans Clashed (Jonathan House-zal kozos szerzoseg)
Ugy remlik meg, Overy a Russia's War-ban szinten megemliti.
De ha otthon leszek, es lesz idom (sosincs, mondjuk), kikeresem. Amugy Laci is adott mar forrast.
Kun kurzustortenesz volt, aki Kun Bela hagyatekat gondozta, es Kadarnal panaszkodott, hogy egyes torteneszek mocskoljak hosi nagyapja emleket. Ez csak oroszoknal problema?
"A be- és feljelentő levelek más területekről is sűrűn érkeztek (a szerkesztő itt bizonyára szelektált) - egy kevésbé közérdekű ügy tisztázásáért a történészszakma nevében köszönetet kell mondjak Huszár Tibornak. 1979-ben jelent meg, majd szinte másnap bevonatott Borsányi György Kun Béla-életrajza. Tisztességes, bár mai szemmel csaknem apologetikus munka - sok jót mond el Kunról, és csak annyi rosszat, amenynyi elengedhetetlen volt, ha az igazsághoz ragaszkodik. Nem tudtuk pontosan, kik voltak a betiltás kezdeményezői, sokan a szovjet követségre gyanakodtak, alaptalanul: a két feljelentő Kádár sakkpartnere, Szerényi Sándor és Kun Béla unokája, Kun Miklós történész.
„Szüntelen megújuló megdöbbenéssel tapasztaltam, hogy a könyvnek számos olyan részlete van, amely az egykor a Komintern VB által elítélt frakciós irodalom hatása alatt, sőt a Horthy-kurzus és a »modern« antikommunista publicisztika és történetírás kijelentéseihez igazodva dolgozza fel a KMP illegális harcát... - írja a tudós kaméleon -, az SzKP XX. kongresszusa óta nem volt példa a nemzetközi munkásmozgalomban, hogy egy pártalapítóról, Lenin közvetlen munkatársáról... egy marxista kiadó ennyi negatívumot gyűjtött volna össze." (1979. június 6.)
Borsányit nem büntették meg, ilyesmi Kádárban fel sem merült, sőt megmaradhatott a Párttörténeti Intézetben, csak a könyv példányait jegelték néhány évre. Évekkel később, Kun Béla közelgő 100. születésnapjára hivatkozva Kun Miklós ismét felajánlotta denunciánsi szolgálatait: „Csak mióta levelemet elküldtem Kádár elvtársnak, négy olyan publikáció is napvilágot látott különböző orgánumokban, amelyek negatívnak mondható beállításban érintik Kun Béla tevékenységét..." (1984. február 18.) Az ajánlat sem Kádárban, sem munkatársai körében nem talált vevőre, 1984-ben már igazán másfajta gondjaik voltak: a gazdaság válsága és annak kísérő jelenségei."
a szög és csapágygolyó nem igaz, mondták a rendőr ismerőseim. Eddig 8 halott több, mint 40 sebesült, ebből 20 válságos. Fél órán belül megkapom az áldozatok listáját:((( Remélem nincs közöttük ismerős.:(((
Bocsánat uraim. Egy drabig ma nem írok. Próbálom elérni anyámat.:((( Togliattiban (Oroszország) pokolgép robbant ma reggel egy utasszállító buszont. 8 halott (köztük egy gyermek), 50 sebesült...:((((((((((( A bomba csapágygolyókkal és szögekkel volt megtöltve... Ha van valami fejlemény - írok.
már néhányszor találkoztam a hivatkozással, hogy a német tábornokok azért sem nagyon lázadoztak, mert megérte nekik.
1945 márciusában az amerikai War Department összeállított egy titkos összefoglalót Handbook on German Military Forces címmel 3 kötetben (a titkosítást 98-ban vették le róla). Most olvasgatom, és pl ilyen infókat tartalmaz (átszámolták dollárba, csak hogy a poénokat megelőzzem :)))
Egykori egyetemi tanárommal, Kun Miklóssal se találkoztál? Azért ő is bejutott egy-két levéltárba, s mégis ilyen megjegyzéseket tesz: "Hiszen ha hinni lehet a KGB hivatalos közleményeinek, az Állambiztonsági Bizottság illetékesei már 1990-ben elégették például az Andrej Szaharovra és Alekszandr Szolzsenyicinre vonatkozó vizsgálati dokumentumok többségét, összesen több mint 640 kötetet."
"Az Orwell regényeibe illô "nem létezô dokumentumok listáját" néhány éve három kötetben megjelentette egy külön levéltári grémium. Mivel pedig e források egyik részét azóta ismét nem lehet kutatni, érdekes helyzet állt elô: a lajstromból kell kikövetkeztetni, hogy mirôl szólnak a titkos dokumentumok."
Kun szerint Jelcin hatalomra kerülése után néhány jó kapcsolatokkal a környezetéből hozzá lehetett jutni bizonyos információkhoz, azóta "begombolkoztak" az orosz levéltárak. Kedig tudomásom szerint Kunnak több oknál fogva is kitűnő orosz kapcsolatai vannak...
1999 és 2004 között évente két-három hónapot töltöttem Moszkvában és alatta a Központi Katonai Levéltárban, különböző témákból kifolyólag, több szakértőt is megkerestem (többek között a nejemmel is így ismerkedtem meg: - 12 évet dolgozott a Kremlben, az Állami Fegyver- és Kincsgyűjteményben (Oruzsejnaja Palata). Többek között ő volt több éven át az egyik olyan ember, aki segített beszerezni a kutatási engedélyeket és megfelelő ismeretségeket.)
Egész idő alatt EGY (1) magyar kutatóval találkoztam (Seres Atillával), de ő is a Külügyminisztérium archívumait kutatta (szovjet-magyar kapcsolatok a'20-'30-as években). Ennyit a magyar kutatókról. Pedig ott, Moszkvában, nem ütközne komolyabb problémába a kutatás megszervezése: a Magyar Nagykövetség és Konzuli hivatal (a Moszfilmovszkaja utcában van) vagy a Magyar Kultúra és Technika háza (a Povarszkaja utca és Boriszoglebszkij utca sarkán található az Arbat közvetlen közelében) sohasem zárkóztak el a segítségnyújtástól. Sőt, nagyon sok magyar zenész, tudós (etnográfus, p.l. Sánta István, mások) éppen nekik köszönhették a kiutazásukat és elvégzett munkájukat.
Egyszerűen a helyi ,,kövületek" csesznek kimenni és elvégezni a szükséges munkát.Ezért van az, hogy még mindig a 20-30 évvel ezelőtti marhaságokat írják kiadványról kiadványra anélkül, hogy utánnanéznének. Könnyebb hivatkozni különböző okokra ahellyett, hogy kimennének és megnéznék.
Az elvtársakból lett modern orosz kutatók hitelességéhez ...........................
Furcsa, hogy ugyan azt írják Moszkváról, Sorgeról és az 1945-ös eseményekről azok atörténészek is, akik nem voltak sem elvtársak, sem KGB-sek. Sőt, német, amerikai és japán történészek is, akik archívumokkal dolgoznak. (A japán, korábban már említett szerző, publikálta az ominózus, 1941 szeptemberében küldött Sorge jelentéseket . Ebben az esetben had ne beszéljünk fikcióról. Eléggé furcsa, hogy ugűyaűn olyan, magyar elvtársaktól származó adatokat hozol fel igazad bizonyítására, amik még anno az átkosban íródtak. Nincs ebben egy kis ellentmondás?:)
Amíg nincsenek nyilvánosan ellenőrizhető források csupán annyit tudok mondani: XY szerint Sorgenak ezt tulajdonítanak, YZ szerint pedig nem volt ilyen hatása a jelentéseinek...
Az elvtársakból lett modern orosz kutatók hitelességéhez ( különösen azokéról akik bejáratosak a KGB és SZBSZ levéltárakba) egy kis adalék:
"Tavaly az orosz állami televízió Magyar kelepce címen mutatott be egy egész estés dokumentumfilmet. A film készítői az egykori KGB, a mai Szövetségi Biztonsági Szolgálat archívumára hivatkozva állították: a CIA – amellett, hogy a Szabad Európa Rádión keresztül felkelésre buzdította a magyarokat – a brit és a nyugatnémet hírszerző szervezetek, egykori náci tisztek segítségével ügynököket dobott át a határon, sőt "partizántáborokat" is létesített Magyarország északi részén. A filmben megszólal Alekszandr Gorjunov, az egykori szovjet–magyar katonai parancsnokság nyomozója, szerinte a "felkelés" eredményessége egy jól előkészített összeesküvést bizonyít. A dokumentumfilm állításait magyar történészek koholmánynak minősítették. "
Tehát érdeklődöm, hogy Mlecsin vagy Szudoplatov fakszimilie közölte Sorge jelentéseinek eredeti, legépelt rádiótáviratait és a rá adott hivatalos értékelést, vagy csak hivatkozik rá? Mert ugyebár amit nem lehet ellenőrizni, arra azt mondhat a benfentes amit akar...
,,Nagyon sok szerző, mint itthon, úgy nyugaton, annak dacára, hogy még 1987-ben közzétették az idevonatkozó adatokat, a mai napig arról írnak, hogy miképpen mentek végig 1941. november 7-én a Vörös téren a ,,szibériai hadosztályok", majd onnan egyenesen harcba indultak. A valóságban, - és ezt ismét kénytelenek vagyunk kihangsúlíozni, - a Moszkvai Védelmi körzetben kaparták össze a díszszemlére: 1. a Körzeti Katonai Iskola növendékei; 2. a Vörös Zászlós tüzérségi akadémia növendékei; 3. a 2. Moszkvai lövészhadosztály egy ezrede; (6. lövészezred); 4. a Frunze nevét viselő 332. hadosztály ezrede (338. ezred); 5. a Dzerzsinszkij nevét viselő NKVD hadosztály összevont ezrede; 6. a Moszkvai tengerészdandár összevont ezrede; 7. a Moszkvai körzet és védelmi körzet parancsnokságának Különleges Önálló Megsemmisítő zászlóalja; 8. a főváros légvédelmének összevont ezrede; 9. két harckocsizó zászlóalj a Sztavka tartalékából, amiket a frontról hoztak el, direkt a dísszemle végrehajtásának érdekében."
Ennyit a ,,hős szibériaiak moszkvai díszszemléjéről".
Mahmut Garejev. ,,Moszkva védelme". Az Orosz Tudományos Akadémia és a Központi Katonai Levéltár közös kiadványa, Moszkva, 2004.
............ ,,A csapatok Moszkva alá történő átcsoportosítása (méghozzá nem Szibériából és a Távol-Keletről, hanem az Urálról, Kaukázusról, Közép-Ázsuiából, Volga-menti övezetekből) valóban megtörtént, és valóban fontos szerepet töltött be védelménél. Viszont a Moszkva alatt 1941 decemberében-januárjában harcoló 112 hadosztályból és dandárból mindössze nyolc származott a Távol-Keletről és Szibériából, ezért minden hősiességük dacára a valóságban sohasem képezhették a ,,decemberi győzelem alapját"...."
Másik helyen: ,,...A valóságban szibériai tartalék katonai körzetekben és védelmi övezetekben állomásozó csapatok Nyugatra történő átcsoportosítása a háború legelső hónapjaiban történt meg. A Távol-Keleti-front parancsot kapott, hogy szállítson nyugatra magasab egységeitől Nyugatra: egy-egy hadosztálytól egy ezredet, egy-egy dandártól egy zászlóaljat, egy-egy hadtestttől egy hadosztályt vagy tüzérségi ezredet. Méghozzá a szállításra csak a személyi állomány, könnyű fegyverzet és a körzetek lőszertartalékai voltak kötelezve, a nehéz haditechnikai eszközöt a laktanyákban maradtak. Ahogyan a távol-keleti front vezérkari főnöke, Ivan Vasziljevics Szmorogyinov írta: ,,Értelmetlen volt elvenni a fegyvert az egyik fronttól egy másik részére, hiszen mi nem voltunk hátországi katonai körtzet - bármely pillanatban kitörhetett a japánok elleni háború."."
Jah, január is erősen játszik még az ellentámadásban. A szovjet hadsereget egyébként te ismered jobban, önálló lövészdandárok nem voltak véletlenül? Mert akkor azokat is figyelembe kellene venni...
Ovass vissza:) Sorge csak annyiban játszott, hogy ráerősített a csapatmozgásra. Én legalábbis ilyen értelemben használtam ( eredendően nem is én említettem ráutalással ).
Majd, ha megcáfolod az állítást - amire egyébként direkt hoztam SZOVJET forrásokat. Ha nyugatiakat idéznék, még propagandának minősítenéd. Mármint a szibériai csapatok moszkvai csatában való részvételéről.
Egyébként akár példát is mutathatsz, ugyebár párszor te is kimondhatnád, pl. afganisztáni pc. ügytől kezdve az Otranto által említett tengerészeti dolgokig...
Sorgeval már buktál - nem osztott, nem szorzott. SENKI SEM HITT NEKI
,ezért nem is befolyásolhatott semmia jelentése.
Hol van a ,,sajnálom, nem volt igazam"?
Elmaradt.
Megcsinálom a hadosztály-listát, hogy kik kerültrek 1941 novemberében-decemberévben Moszkva alá Szibériából és a Távol-Keletről. De hálátlan feladat lesz. A ,,sajnálom, nem volt igazam" részedről itt is el fog maradni. Mint mindig. Idő kérdése, de megcsinálom.
Az 1945-ös hivatkozásokat is meg fogod kapni, de az is tök fölösleges. A ,,sajnálom, nincs igazam" ott is el fog maradni.
Mint ahogyan elmaradt GULAG ügyben, ,,Rudolf Abel" ügyben (William Fisher), és a többiben.
Egyáltalán, van olyan forrásod, ami 1991-nél frisebb és nem magyar szerzőé a témában? Olyan szerzőket citálsz, akik mást sem terttek, csak ismételgették a ,,hivatalos" verziót. A november 7-ei dísszemlén, 1941-ben az ÖSSZES alakulat moszkvai volt. A listákat ráég publikálták.
Egyszer azért rendkívül kiváncsi lennék, hogy összedől-e a világ, ha kimondod azt a szót, hogy ,,nem volt igazam, sajnálom."
"A transszibériai vasútvonalon napi 9000, 1000, sőt 1200 kilométert hagyva maguk mögött ... robogtak nyugat felé a katonai szerelvények" 181. oldal.
"1941. november 7-én a Vörös téren... a szibériai harcosok ünnepélyesen vágták ki a díszlépést. Meg sem pihenve, egyenesen a dísszemléről indultak a frontra... A nyugati front kötelekében Mozsajszk, Malojaroszlavl és Volokamanszk irányában küzdöttek szibériai egységek. A délnyugati és kalinyini front állományában is voltak szibériai egységek." 181. oldal.
"Némelyik nyugati hadtörténész rámutat, hogy a német fasista csapatok 1941 őszén és telén Moszkva mellett elszenvedett vereségének egyik oka az volt, hogy megérkeztek a szibériai hadosztályok, és a fő védelmi vonalakat azok foglalták el." 181. oldal.
Nah, ezek szerint akkor a szibériaiak se tudják, hogy hol harcoltak? Ráadásul beállnak holmi német propagandát szajkózni, mikor egyet értenek a szibériai hadosztályok beérkezésének döntő fontosságával.
Melyre gondolst? Cikk vagy könyv? Ha könyv - Churchill, De Wet, Che, Marighella vagy a Halhin-Gol-i oroszok (mást, tudtommal, fordításokból errefelé nem tettem ki)? Ha cikk - akkor konkrétum kéne, mivel van vagy 300 darab, lefordítva.
