ezt én is megtaláltam, de ez nem a forrásokat adja meg, hanem milyen cikkek születtek ezzel kapcsolatban
(egy hivatkozást látok a Führer konferenciákra (pontos utalás nélkül), ennek utána tudok nézni, mert megvan a konferenciák szövege (Glantz szerkesztésében), de az eredeti forrás hivatkozás kellene
Kepzelj egy olyan scenariot, hogy a parton 2 nemet elsovonalbeli, feltoltott gy.hadosztaly van, mogottuk pedig a Frundsberg es a Hohenstauffen. Valoszinuleg sikerult volna a partraszallas, de jun. 6.-a meg mindig gyasznap volna, es az angolszasz ejtoernyos fegyvernemnek nem lett volna tobb nagyszabasu bevetese. A 2 emlitett pc. ho. azert lett felallitva, es arra lett kikepezve, hogy invazional a legidesszantot felszamolja. Arnhemnel a 2 ho. maradeka ( 5500-6000 ) ember, majdnem 0 felszerelessel elcsesztek Monty egyeduli bator muveletet.
"Más a terep, pl. nem olyan mint a Bocase vidék, sövények, kerítések, ami mögé nyugondtan bebújhat a páncélos"
Bebújhat. De ha valamit akar, mondjuk támadni akkor elö kell jönnie, ha tüzel elöbb utóbb felfedezik, ha állást változtat akkor ki kell jönnie.
"Továbbá, amennyire tudom se Szicíliában, se Salernoban nem voltak parti erődök, nem volt a fövény elaknásítva... "
Sziciliában valami volt, a többi meg nem érdekes a hajóágyúk szempontjából.
"Gyalogság, ha még részben túlkoros és gyomorbajos is, de a parton volt beásva. Jah, a tüzérségi állások: mint említettem most olvasom Ingersollt, bizony a partraszállástól számított 3-4 napon át még be tudták lőni a tengerpartot elég rendesen. Főleg a 88-as légvédelmi lövegek. "
A juno, gold, sword partszakaszokon reggel 9 órára már meg volt tisztítva a part, a néhány megmaradt elszigetelt bunkert kora estére felszámolták. Úgyhogy tűzérségi előkészítés reggel 6-kor kezdődött a partraszálás meg 7:45-kor. A rombolók és kisebb hajók nem sokkal reggel 6 után már partközelből lőttek.
Mire a németek kitörülték a csipájukat már fel volt göngyölítve a partvédelem. Akkora tűzerőbeni fölényük volt a szövetségeseknek.
Azt hogy a német tűzérség még elérte a partot sokat nem számít hajóágyúk szempontjából. Azokat ha el is érték, becélozni nem igen tudták, ha csak nem látták közvetve. Nem hiszem, hogy tűzérségi megfigyelök akár földön akár levegöben közel kerültek volna. Meg mire belövik a nagyobb hajót, addigra az szépen arrébb úszik. Már ha egyáltalán volt elég fölös idejük és lőszerük a szárazföldi harcok mellett a nagyobb hajókat lődözni.
"Nem azt állítottam, hogy 2 pc. ho. visszaverte volna a partraszállást (bár elképzelhető, hogy valamelyik "zsebet" esetleg sikerült volna felgöngyölni), hanem azt, hogy igen megnehezítette volna az anfolszászok dolgát, sokkal nagyobb veszteségekkel tudták volna végrehajtani a megkapaszkodást. Továbbá az ejtőernyös "foltok" ellen nagy hatékonysággal tudtak volna harcolni a németek. Ridgeway ígyis folyamatosan pc. támogatásért, lőszer utánpótlásért rádiózott..."
Ebben egyetértünk. A hajóágyúk jelentőségében nem :)
Papers relating to Liddell Hart's reference on page 488 of his History of the Second World War (Cassell, London, 1970; Putnam, New York, 1971) of a meeting at Kirovograd, Ukraine, between Vyacheslav Mikhailovich Molotov, Soviet Foreign Minister, and Joachim von Ribbentrop, German Foreign Minister, in Jun 1943, to discuss the possibility of ending hostilities, including typescript article by Donald B Sanders entitled 'Stalin plotted a separate peace', published in the American Mercury, Nov 1947; facsimiles of typescript correspondence with Reginald William (Chester) Wilmot, on the original source of the information on the meeting at Kirovograd as German Maj Theodor Reitmeyer, Nov 1947-Feb 1948; correspondence with A K Martienssen, Department of the Chief of Naval Information, Admiralty, Sep-Dec 1947, with typescript translated extract of an unsigned document from the 'Fuehrer Conference files' mentioning the possibility of securing an armistice with the USSR, 17 Jul 1943; article by Vojtech Mastny entitled 'Stalin and the prospects of a separate peace in World War II' from The American Historical Review, Dec 1972; typescript notes by Stephen Brooks, archivist and cataloguer of the Liddell Hart papers, entitled 'A note on the source of the reference to a meeting between Molotov and Ribbentrop in June 1943 in Liddell Hart's History of the Second World War, 24 May 1973; correspondence between Kathleen Liddell Hart, Lady Liddell Hart, and Dr Clemens Graf Podewils, Dec 1973-Jan 1974; typescript notes by Brooks entitled 'Some thoughts on Liddell Hart and his papers', Jan 1975; article by John Lukacs entitled 'The Kirovograd mystery' from National Review, 31 Jan 1975; facsimile of typescript article by Bernd Martin entitled 'Negotiations concerning separate peace treaties 1942-1945. A contribution to the rise of the Cold War. German-Soviet talks 1941-1944' [1976]. 1 file
Liddel Hart könyvében szerepel egy rész, ami szerint 1943 júniusban a dél-ukrajnai (német megszállás alatti) Kirovogradban találkozott Molotov és Ribbentrop.
nem tudok svédül, angolul csak ezt találtam: (kiemelés megint tőlem)
Alexandra Mikhaylovna Kollontai (Алекса́ндра Миха́йловна Коллонта́й
During World War II, there were some Nazi discussions that her embassy in Stockholm could have potentially been a channel for German-Soviet negotiations, although they never came to pass.
Más a terep, pl. nem olyan mint a Bocase vidék, sövények, kerítések, ami mögé nyugondtan bebújhat a páncélos Továbbá, amennyire tudom se Szicíliában, se Salernoban nem voltak parti erődök, nem volt a fövény elaknásítva... továbbá itt 2 komplett német Pc. ho. volt azonnal bevethető állapotban és távolságban a parttól. Gyalogság, ha még részben túlkoros és gyomorbajos is, de a parton volt beásva. Jah, a tüzérségi állások: mint említettem most olvasom Ingersollt, bizony a partraszállástól számított 3-4 napon át még be tudták lőni a tengerpartot elég rendesen. Főleg a 88-as légvédelmi lövegek.
Nem azt állítottam, hogy 2 pc. ho. visszaverte volna a partraszállást (bár elképzelhető, hogy valamelyik "zsebet" esetleg sikerült volna felgöngyölni), hanem azt, hogy igen megnehezítette volna az anfolszászok dolgát, sokkal nagyobb veszteségekkel tudták volna végrehajtani a megkapaszkodást. Továbbá az ejtőernyös "foltok" ellen nagy hatékonysággal tudtak volna harcolni a németek. Ridgeway ígyis folyamatosan pc. támogatásért, lőszer utánpótlásért rádiózott...
voltak esetek, amikor nem volt idő, minden közelit be kellett vetni (ilyen volt pl a magyar megszálló csapatok is, amikor egy rést nekünk kellett betömni.
42-es déli front problémát nem cáfolom, de én azt mondtam, hogy akkor Sztálin Moszkvát féltette ezért minden tartalékát oda csoportosította, és nem is akarta elengedni (tehát stratégiai tartalék volt, de hadműveleti szinten a déli fronton kevés)
Személyesen nem láttam ilyen dokumentumokat, publikáltak ilyeneket? Nekem egyetemi tanárom említette a béketapogatózásokat a szovjet blokk országaival foglalkozó szemináriumon.
lényegtelen, de azt írtam csaknem kimerültek. 1941 dec. a főp. tartaléka valóban nem kevés, de ezeknek a csapatoknak a zöme felmorzsolódott az erőltetett tavaszi támadásokban, amiket a vörös hadsereg kevés eredménnyel vívott meg. Az általános bőség viszonylagos, hiszen az adott időben ténylegesen harcba vethető csapatok, illetve a lehetőség az újak szervezésére nem egyenértékű.
Ha annyi tartaléka volt a sztavkának, akkor mér' kellett alakulóban lévő, kiképzetlen újonc csapatokat bevetni? 1942 júliusára-augusztusára a déli front helyzete válságos volt.
A hadiipari termelés visszaesésével párhuzamosan a harcoló csapatok igényeinek növekedése mellett( támadó hadműveletek!) kellett az új csapatokat megszervezni és ellátni őket fegyverzettel, hadianyaggal. A szovjet nem volt irigylésre méltó helyzetben.
"PHILADELPHIA's real work began off the Salerno beaches at 0943 the next day, when she commenced shore bombardment. When one of her scouting planes spotted 35 German tanks concealed in a thicket adjacent to Red Beach, PHILADELPHIA's guns took them under fire and destroyed seven of them before they escaped to the rear."
Az idézet innen van, ami ennek a végén lévő "DANFS History" linkről is elérhető...
Én elhiszem amit írsz, de Szicíliánál meg Salernonál megtörtént az amíröl beszélünk, hogy a harckocsik a part közelében voltak.
"Shore fire control parties landed and began to direct effective naval gun fire. At daybreak, naval support against tanks on the southwest slopes of Hill 140 was twice requested by the 3d Battalion of the 142d. Fire from the Philadelphia destroyed or routed the tanks."
Szicília, Gela-öböl. 43 július 11. Hermann Göring páncélos hadosztály támadása a hídfő ellen Tigris tankokkal is. Nézz utána mi történt. Pedig itt is ahogy fenti Salernonál történteknél valóban csak rombolók és cirkálók tűzeletek.
"A németeknek a normandiai partokon elszórtan végig voltak betonbunkereik, beton tüzérségi állások"
Igen elszortan. Az angol-kanadai partszakaszokon meddig voltak ezek üzemképesek?
"amiből nyugodtan tűz alá tudták volna venni a partközelbe... "
Azért olyan nagyon nyugotak nem lehettek miközben bombázzák őket, amikor meg nem akkor a gyalogság jelent rá potenciális veszélyt.
Egy pc hadosztály kibantakozásához idö és hely kell + közelben kell lennie. Tűzcsapást meg csak oda kell ahol nagy gáz van, ahol az ellen eröi koncentrálva vannak.
A német pc. tömeges reggeli megjelenésének az lett volna a veszélye, hogy a parton ragadnak a szövik - ehhez elég lett volna, ha lesállásokból (amelyet még váltogathatnak is) tűz alatt tartják a partraszállókat, illetve a befelé indulókat, a kitörést pedig megakadályozzák azzal, hogy kilövik a DD tankokat. Még a Pz. IV-esek is elég nagy aratásra lettek volna képesek a DD tankok közt...
30 cm ágyúi csak a csatahajóknak voltak, s azoknak sem sok. Tehát egy 3-4 km-es partszakaszt, ahol mondjuk szétbontakozik egy pc. hadosztály egy csatahajó nem is tudja tűzfüggöny alatt tartani. Van rá 9-10 csöve, ez nem tűzfüggöny... egy-egy erőd lövésére tökéletes, de terület lefogásra kevés. Bizony, bizony ehhez közel kellene úszni a parthoz, hogy a közepes hajótüzérség meg tudja szórni a partot, a probléma csak az, hogy onnan vissza is tudnak lőne, ráadásul betonfedezékből...
Nagy hadihajók ott avatkoztak be a partközeli összecsapásokba, a támadó páncélosok ellen ( a Baltikumban történt ilyen, német hajók a szovjetek ellen) ahol a part még saját kezükben volt, illetve az ellenségnek nem volt partvédő tüzérsége, megerődített állásai.
Területlövésnél elég kis esély van a pc. kilövésére. Pláne, ha a tankok beállnak dombhajlatok mögé. Sövények, kőfalak, házak takarásába... ő viszont tüzelni tud onnan. Ráadásul egy pc. hadosztály szétbontakozása elég nagy terület, azt folyamatosan nehéztüzérségi tűz alatt tartani... azt jelenti, hogy a csatahajók nem tudják lőni a betonerődöket.
A németeknek a normandiai partokon elszórtan végig voltak betonbunkereik, beton tüzérségi állások, amiből nyugodtan tűz alá tudták volna venni a partközelbe ( nem véletlen, hogy a rombolók is megálltak legközelebb 3 km-re a partoktól) úszó nagy hajóegységeket. A deszanteszközök kis méretűek, s ennek ellenére jó párat kilőttek, aknára futott.
Azt nem is ő mondja, leginkább, hanem Zsukov. Néghozzá ez azért is bizonytalan adat, mivel a ,,Visszaemlékezések" kupírozott verziójából származik(magyarul a teljes könyvet eddig még nem adták ki). A visszaemlékezéseiből ilyen módon hiányzik teljesen egy rész, ami az ellentámadás konkrét előkészítésével foglalkozik (1941-42 tele), illetve teljesen hiányzik a ,,kasztrált" verzióból a Volhovi front katasztrófája és két, vereséggel végződött szovjet stratégiai offenzíva leírása, 1942 tavaszán.
P.S.: Igen, elaludtam. Egyre nehezebben viselem a frontváltozásokat (hogy témánál maradjunk, gondolom az OKW is így volt vele:))). Kezdek öregedni. Na nem baj - ha egyszer megnősülsz, megtudod, milyen jó néha elaludni, míg a család nem ér haza!
összefoglalom: tehát két időpontra mondod, hogy kimerültek a tartalékok, az egyik 1941 dec, a másik 1942 május...
1941 decre te is írod, hogy mennyi volt a főp tartalék (szerintem az nem kevés), mellesleg akkor indul meg a szovjet ellentámadás. Ez nekem nem feltétlenül jelenti a tartalékok kimerülését. Amiket írtál (veszteségek, termelés visszaesés az OK, de akkor ne tartalékokról beszéljünk, hanem veszteségekről és termelésvisszaesésről (egyébként elég sok adatot szedtünk itt össze érdemes megnézni, de még vannak a talonban adataim :))))
1942 május:
akkor Moszkva környékén rengeteg tartalék volt, teljesen lényegtelen mi volt délen. Tehát tartalékkal nem volt gond.
Erre a tartalékra azért ugrok, mert egyet csináltak nagyon jól, az a tartalékok állandó megléte. Német oldalon sokkal inkább bedobtak mindent ami a környéken volt, alig volt tartalék a közelben (nyugateurópában volt rengeteg, de hát azok kicsit messze voltak). Persze az utolsó időszakban már nem volt miből tartalékot képezni...
Laci, most néztem meg. Igen. Kicsit elaludtam így estefelé, a fotelban. Hamarosan küldöm a fordítást. Csak a família a nyakamon lóg. Tudod - asszony, gyerek, ilyesmik...:)
