A Téridőfizika könyv szerint amikor a Föld a Nap körül kering,akkor azt a pályát követi ami lokálisan mindig egyenesvonalú.Ez eltérés a Newtoni képtől,mert ő azt mondta,hogy az egész világegyetemben van egy globális inerciarendszer,amiben van egy kitüntetett egyenes vonal,amihez tartozó mozgás,amiben az egyenletes mozgások teljesen gyorsulásmentesek.De az Einsteini kép szerint ilyen globális inerciarendszer nincs,az inerciarndszernek csak lokálisan kicsi tartományban van értelme.És egy égitest olyan pályán halad,ami lokálisan mindig inerciarendszer,és a téridő szerkezete szerinti pályán fog haladni.És a gravitációs erő ebben a képben nem létezik,mert ez csak a Newtoni globális inerciarendszer képében volt értelme.Egy égitest,ha elektromágneses erő nem hat,akkor a téridő által meghatározott geodetikus vonalon fog haladni.Így ahogy a globális inerciarendszert el kellett vetni,és helyette be kellett vezetni a lokális inerciarendszert,ugyaúgy a szabdmozgások kitüntett egyenes pályája helyett a téridő szerkezete által meghatározott geodetikus vonalú pályát kellett kell bevezetni.
Az a baj,hogy általános relativitáselméletről nem tanultam,de a Téridőfizika áltrel magyarázata alapján nem sugározna.Mert a Föld amikor a Nap körül ellipszis pályán kering,akkor a számára egyenesnek számító geodetikus vonalon halad.Szóval nem gyorsulna, a töltése nem sugározna.
"Csupán az, hogy amíg a gyorsulások óralassító hatásának van fizikai értelme, oka, addig a pusztán statikus sebességnél ilyen okot nem látok."
Nem olyan egyszerű a válasz erre, ha nem akarunk frázisokkal választ adni. Röviden ugyanis azt lehetne "válaszolni", hogy óraparadoxon csak inerciarendszer váltása után lép fel. De ez csak semmitmondó matematikai leírás.
(Neked különösen ajánlom, mert sokmindenben egyezik a cikk írójával a gondolatod, és Szabó fizikus, akadémiai doktor)
"Ha az etalon órát, pontosabban annak egy tökéletes másolatát, az etalonhoz képest nyugvó rendszerben nagyon lassan átviszünk egyik helyről a másikra, akkor, a figyelembe vett faktorral való lelassulás ellenére nincs az órának fáziseltolódása. Tehát az átvitt óra ugyanazt az időt mutatja, mint az eredeti. Ha viszont kiszámoljuk, hogy mi történik egy olyan órával, amelyet egy az etalonhoz képest mozgó rendszerben, a mozgó rendszerhez képest nagyon lassan átviszünk egyik helyről a másikra, akkor azt találjuk, hogy annak már van egy véges fáziseltolódása. (A számolás megtalálható Jánossy Lajos könyvében.)"
Az idézetet megkerestem Jánossy könyvében (138-142 oldal)
Ezt írja:
"Ha egy órát bármily távolságra viszünk egy K vonatkoztatási rendszerben, akkor - amennyiben a mozgást elég lassan hajtjuk végre-az óra nem fog észrevehető fáziseltolódást szenvedni."
Majd lejjebb kifejti Jánossy, hogy ha egy órát a K' rendszerben ugyanúgy nagyon lassan mozgatunk, akkor viszont már fáziseltolódást tapasztalunk a K rendszerbeli órához képest.
Jánossy matematikailag le is vezeti ezt. A levezetése Lorentz-elv szerinti, de összhangban van a specrellel is.összhangban
"Tehát a homogén gravitációs mezőben szabadon eső töltés biztosan nem sugároz, pedig gyorsul."
Itt valami nagy félreértés van.
A gravitációs vöröseltolódást Einstein jósolta meg először. Híres ezzel kapcsolatban. R. V. Pound és G. A. Rebka kísérletei, ami pl. hozzáférhető Taylor-Wheeler: Téridőfizika, 235. oldal. Ők 22,5 magasságból mérték ki a vöröseltolódást, és
2,56*10-5 relatív eltolódást mértek.
Einstein ezt írta, pontosan idézem: "Az atom olyan frekvenciát bocsát ki, amely annak a gravitációs térnek potenciáljától függ, amelyben van"
Esés közben ugye állandóan változik a gravitációs potenciál....
Persze igaaz, ha az ( ill. Einsteinnél az adott~) éterhez relatíven mozgunk vagy állunk, akkor az éterben való haladás munkájának (sodrásának) függvényében
az órák mutatóis is lassabban haladnak előrefelé a sebesség nagyobb értékének függvényében.
Ez valóban érdekes! Ha egy töltéshez relatívan állok, nem mérek sugárzást, ha egyenletes sebességű mozgást végzek akkor statikus erőmezőt érzékelek, ha pedig gyorsuló mozgást végzek akkor sugárzást érzékelek.. Hogy miért van ez?
Igaz azt írtad, hogy:
"Tehát a homogén gravitációs mezőben szabadon eső töltés biztosan nem sugároz, pedig gyorsul."
Ha esetleg nem egyértelmű, az ekvivalenciaelvre próbáltam itt célozni, amely szerint egy homogén gravitációs mezőben való szabadesés ekvivalens azzal, hogy egy gravitációtól mentes inerciarendszerben nyugalomban lévő testet egyenletesen gyorsuló vonatkoztatási redndszerből vizsgálunk. Tehát a homogén gravitációs mezőben szabadon eső töltés biztosan nem sugároz, pedig gyorsul.
Egy kissé módosítanom kell az előbbi hozzászólásomat. Körpályán is sugároz a Föld, mi ennek az oka? Az ok: körpályán való mozgás is változó sebességű mozgás.
Nyilván jól ismered, hogy az elektron a kör alakú ciklotronban sugároz, mert körpályán mozog. Ennek alapján azt mondom, hogy a változó sebességű töltés-mozgás szükségszerűen energia-kisugárzással jár.
Ez érdekes felvetés. Főleg, mivel tudomásom szerint nem is létezik a gravitációt és az elektrodinamikát egyesítő elmélet. Az azért elég nyilvánvalónak tűnik, hogy nem a gyorsulásnak van itt szerepe, hanem a téridő görbületének. Ugyanis figyeljünk meg egy valamely inerciarendszerhez képest nyugalomban lévő töltést egy tetszőlegesen mozgó vonatkoztatási rendszerből. Ennek a részecskének az általunk megfigyelt mozgása nyilvánvalóan nem függ a töltésének a nagyságától, míg a Nap körül keingő töltéssel rendelkező Földé igen. A különbség a két eset között pedig az, hogy az első esetben nincs görbülete a téridőnek, a másodikban meg van. De kíváncsi lennék arra, hogy te hogy látod ezt a dolgot.
(egyébként még az 51018-cal kiegészített 51015-ös kérdésemre is érdekelne a válaszod, de nem akarok erőszakoskodni, és egyébként is offtopik itt az a téma)
Jót mond Gézoo, kedves Mungo, csak másra gondolsz te, és másra Gézoo.
Az igaz, hogy a frekvenciától függetlenül ugyanazt a fénysebességet mérjük, bármelyik inerciarendszeren vagyunk. Ezt jól gondolod.
Azonban a specrel szerint is igaz a következő egyenlet:
f'=sqrt(1-v2/c2)f
Ennek az egyenletnek kézzelfogható, mérhető tartalma is van. A mozgó testről merőleges irányban kibocsátott sugárzás f' frekvenciája a fentiek szerint aránylik az álló rendszerben bármely irányba kisugárzott f frekvenciához képest.
Nem a Doppler-effektus okozza ezt, hanem az idődilatáció. A Dopplerhez nincs semmi köze. Illetve csak annyi köze van a Dopplerhez, hogy a newtoni Dopplert mozgásirányban a fenti relativisztikus taggal módosítani kell, akkor kapjuk meg a relativisztikus Dopplert.
Úgy képzeld el, hogy mozgásirányban Doppler-hatás van mindkét ellentétes irányban. Azonban mozgásra merőlegesen nincs Doppler ugye, mégis fenáll az
f'/f=sqrt(1-v2/c2) frekvenciaarány, amit az idődilatáció okoz.
Vagy, hogy még érthetőbb legyen számodra ez a gyorsulási erőhatás, itt egy példa:
Fogj egy laprugót és a végére tegyél egy tömeget. Majd gravitáció és más gyorsulás mentes környezetben a rugó másik végét kezd el hajligatni..
Ismert, hogy F=m*a azaz a gyorsulással fogja a rugó mozgatni a=F/m az m tömeget, így a tömeg a forgáspont két oldala felé azonos mértékben leng ki.
Legyen ez a lengés egy óra alapjele.
Most fogjuk a szerkezetet és tegyük ki gyorszulás hatásának.
A gyorsulás is hat a tömegre. Így amikor a rugó okozta gyorsítóerő összeadódik
a külső gyorsulás okozta erővel, a tömeg jobban kitér a forgásponttól, mint amikor
a külső gyorsulás ereje levonódik a rugó gyorsító erejéből, mert ekkor az eredeti kilengésnél kisebb kilengést tapasztalunk.
( Lásd: Függőlegesen mozgatott similabda.)
Azaz a lengés periódusideje megváltozik, mert a két irányú eltérés nem kompenzálja egymást. Sőt azt tapasztaljuk, hogy mindkét irányú kilengési idő megváltozás egyaránt nyújtja a lengési időt.
Tehát a gyorsulás hatása lassította a similabda-órát.
Miután a gyorsulást okozótól függetlenül ugyanaz a hatás, a gyorsulás lelassítja az órát, nyílvánvaló, hogy a gravitációs gyorsulás egyenértékű hatást okoz a kinetikai gyorsulással azonos gyorsulásérték esetén,
ezért biztosan tudjuk, hogy a gyorsulás jelenlétében lelassul az összes folyamat..
a gyorsulásmentes vagy kisebb gyorsulás hatásához képest.
Figyelj csak! Nem a surlódás, és nem is az írhát mozgató bőr a lényeg!
A lényeg a gyorsulás okozta erőhatás, ami minden olyan részecskére hat amelyet a gyorsulás erőhatásának kiteszünk.. ez az erő lassítja le a folyamatokat, így az órákat is.
Még az sem számít, hogy merev test összes atomját egyszerre gyorsítjuk, vagy
pl. az emberi test egyes sejtjeit eleinte eltérő gyorsukással.
Bár a gyorsulás különbségről érdemes lenne tudnod, hogy csak a gyorsulás kezdetén az erő egyensúlyok kialakulásáig lenne lehetséges, különben a test kilapulna vagy szétszakadna.
(Lévén, hogy az eltérő gyorsulásértékek, azonos idő alatt eltérő sebességeket okoznak.. de ezt Te tudod, csak vicceltél.)
Gézoo drága, ezt szántad kisérlet helyett ? Nem lesz elég.
Arról nem beszélve, hogy egy kicsit (nagyon) el is tévedtél: az autó ülése nem az összes sejtedet gyorsítja hanem csak a nadrágodat. A nadrágod a bőrödet, a bőröd az irhádat stb. Nagyon lényeges különbség még ha nem is érted.
Amennyiben valami az összes sejtedet egyformán gyorsítja akkor éppen szabadon esel, súlytalan vagy és nem érzel semmiféle erőt. Két alapvetően különböző eset...
Az órák esetében a súrlódással keveredtél össze, ez zavarhatja a cágeros faliórát, a toronyórát, a vízórát, de hogyan zavarja mondjuk a napórát ??
Szóval megismétlem, kisérlet kell, anélkül nem lehetsz elég okos. Nem az érdekel, hogy Te vagy bárki más miket gondol a súrlódásról, hanem az, hogy mikor mutatták ki tisztességes kisérlettel, hogy a gravitációs körülmények hatással vannak a Cs vagy Rb atomórák rezgéseire. :)
De a hegymászó piknikező apuka atomórás kisérletével nem leszek elégedett...
Legyen a Földnek elektromos töltése,mondjuk 1000 Cb, de ugyanúgy mozogjon a Nap körül,ahogy most.
Ha ez a mozgás egyenesvonalú egyenletes, akkor nem sugároz. Ha gyorsuló, akkor elektromásneses sugárzást bocsát ki, az elektrodinamika és a relativitáselmélet törvényeinek megfelelően.
Nos,sugároz,vagy nem?
Persze igen, és ez mérhető bizonyítéka annak,hogy gyorsul.
"Miközben buzgón oktatsz másokat, kétségbe vonva felfogóképességüket, talán "
Úgy látom, hogy nem talán.
Ha valaki nem érti, hogy nem a saját c értékét kell alkalmaznia ha d sebességű fény közeledik felé, akkor az hozzád hasonlóan a d=f*L függvény helyett c=f*L
függvényt alkalmazva természetesen rossz hullámhosszot kap eredményül.
De ugye nem Te rólad volt szó, mert Te megértetted elsőre is. Nem kellett négyszer elmagyaráznom Neked is, mint Ivivánnak.
Amúgy amikor például a Föld kering a Nap körül akkor azért zavarják egymás terét.Emiatt a Föld nem tud teljesen a téridő geodetikusan mozogni,mert a Föld tere visszahat a téridő szerkezetére,de egy műholdd még probatestnek tekinthető.
A Föld a Nap körül amikor kering keletkezik gravitáció hullám,de ez nagyon pici.1084-szer gyengébb a gravitációs sugárzás,mint az elektromágneses sugárzás.Így a Föld egy év alatt mondjuk csak olyan 1 cm-nyit közeledik a sugárzási veszteség miatt a Naphoz.
...minél nagyobb a fény sebessége annál nagyobb a frekije...
Miközben buzgón oktatsz másokat, kétségbe vonva felfogóképességüket, talán elgondolkodhanál rajta, hogy ha a fénysebesség más értékű lenne, akkor sem a frekvencia, hanem a hullámhossz változna. Namármost ha marhaságot beszélsz és ezt értetlenkedve fogadják nem biztos, hogy a hallgatóság a hülye.
Akkor mi is ,ha egyenesvonalú egyenletes mozgást végzünk akkor gyorsulunk?Mert mi is valójában a Föld görbe felszínét követjük.Csak a földfelszín gömbi geometriájában mozgunk egyenes vonalon.
"Nem.
A "téridő metrikájának geodetikus vonala" nem az ellipszis, nem is lehet az, hiszen a téridő négydimenziós.
Az a biznyos geodetikus vonal egy elnyújtott spirálgörbe a téridőben, aminek háromdimenziós metszetei ellipszisek. És attól függően,hogy hol tart a Föld a Nap körül, a sebességének mind az iránya,mind a nagysága változik.
Nem végez "egyenesvonalú mozgást" és "egyenleteset" sem. "
A Newtoni szemszélet szerint igen.Ő egyetlen az egész világot átfedő inerciarendszerben írta le a jelenségeket,ahol a bolygók mozgása gyorsul.De az áltrel azt mondja,hogy inerciarendszer csak lokálisan létezik,is nagy mértekben a gravitáció fejezi ki azt,hogy milyen pályán kell mozognia a testnek ahoz,hogy a test a mozgása során mindig lokálisan inerciarendszerekben mozogjon.
Mondok egy teljesen más példát, ha ezt megérted akkor visszatérünk a sebesség és a freki összefüggésére.
Ha közelebb mentél a hegyhez a hegy nagyobbnak látszik.. így ha a mozgástól a hegy nagyobbnak látszik, akkor közelebb mentél hozzá.
Első esetben a közeledés függvénye a méret, a másodikban a méret függvénye a közeledés mértéke.
Most a sebesség és freki..
Minél nagyobb a freki változása annál nagyobb a sebesség változása, a relatív párja: minél nagyobb a fény sebessége annál nagyobb a frekije.
Ellenőrzés: Ha a freki állandó akkor a sebesség állandó.. ha ez a freki az álló forrás-álló detektor rendszerével azonos, akkor biztos lehetsz abban, hogy a forrás nem mozog a detektor rendszerében.
Nem,a Föld a lehető legegyenesebb páyán halad,nem gyorsul,egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgást végez.
Nem kéne fellapozni egy bevezető mechanika tankönyvet a Kepler-törvényeknél?
Az űrhajósok,amikor az űrhajó Föld körüli pályáján kering,és ők súlytalanok,akkor ők inerciarendszerben vannak.Csak a téridő metriájának geodetikus vonala a Föld körüli ellipszispálya,így ha ők ezen a pályán mozognak,akkor egyenesvonalú mozgást végeznek.
Nem.
A "téridő metrikájának geodetikus vonala" nem az ellipszis, nem is lehet az, hiszen a téridő négydimenziós.
Az a biznyos geodetikus vonal egy elnyújtott spirálgörbe a téridőben, aminek háromdimenziós metszetei ellipszisek. És attól függően,hogy hol tart a Föld a Nap körül, a sebességének mind az iránya,mind a nagysága változik.
Nem végez "egyenesvonalú mozgást" és "egyenleteset" sem.
A relativitáselmélet a gravitáció hatása alatti mozgást "szabad mozgásnak" tekinti,vagyis olyannak,amit a meggörbült téridő-szerkezet okoz plusz erőhatás nélkül. De ettől még térbelileg görbevonalú marad és gyorsul is, persze.
Nem,a Föld a lehető legegyenesebb páyán halad,nem gyorsul,egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgást végez.Az egyenes mindig a téridő geometriájának a geodetikus vonalára illeszkedő görbe.Az űrhajósok,amikor az űrhajó Föld körüli pályáján kering,és ők súlytalanok,akkor ők inerciarendszerben vannak.Csak a téridő metriájának geodetikus vonala a Föld körüli ellipszispálya,így ha ők ezen a pályán mozognak,akkor egyenesvonalú mozgást végeznek.
A drifftmozgásokat ilyen más sebességű inerciarendszerbe való átüléssel ki lehet küszöbölni,de a hőmogást semmiképpen sem.Mert a hőmozgás imbolygó mozgás,amelybn változhat a részecske sebességének mind a nagysága mind az iránya.
