Ez azért érdekes abból a szemszögből, hogy középiskolában nekünk azt tanították, hogy a magyar nyelv mennyire egységes és hogy nyelvjárási szempontból mennyire kicsik a különbségek.
ezek szerint annyira azért mégsem, vagy nyelvjárásaink közül csak a csángó lóg ki a sorból?
Fonetikusan leírt csángó szöveget tudna beidézni vagy linkelni valaki?
A svájci németet elsősorban NEM az idegen nyelvi behatások teszik érthetetlenné. Persze, azt mondják, hogy [merszi] meg [aperó], de nem ettől érthetetlen, hanem az elsősorban (a) hangtani nem triviális megfeleléseknek a hochdeutschhoz képest és (b) a nyelvtani különbségek miatt. A kettő közül is a nagyon nagy fokú (a) teszi nehézzé, ja, meg még a szupraszegmentális egységek teszik igencsak idegenül hangzónak. (Pl. a német főleg dinamikus hangsúlyt használ, és míg erre irodalmat nem tudok idézni, saját tapasztalat, hogy a svájci ugyan azt a hangsúlyt a hanglejtéssel (is?) kifejezi).
És nem swissdeutsch meg svüccdeutsch, hanem általában "schwitzerdüütsch" (esetleg egy ü-vel írva) a neve, ami a zürchi nyelvjárás köznyelvi változabeli "Schweizer deutsch" megfelelője.
A múltkor láttam a tévében egy interjút Federerrel, de úgy hogy csak később kapcsolódtam be és nem tudtam ki az (nem vagyok nagy teniszrajongó, nem ismertem fel). Swissdütschül beszélt, mint később rájöttem, de percekig csak füleltem, vajon milyen nyelv lehet (felsőfokú német nyelvvizsgával).
Pár éve már beírtam, de megéri ötévenként egyszer: Zürichi repülőtér. Arab utas rosszul van. Malév-személyzet kijelenti, senki sem szállhat ki, a beteget sem lehet kivinni. Hívnak valakit. Kezeslábasba öltözött svájci szerelő jelenik meg. Valószínűleg (vagy mégsem?) megérti a németül elmondott helyzetet, viszont német helyett svüccdütsch (?) nyelven válaszol - senki sem érti -. A szerelő nyilván nem tud németül, mert csak a némettől hangzásra teljesen eltérő és érthetetlen svücc nyelvet használja (tehát nem svücc akcentus, hanem teljesen érthetetlen nyelv). --- Nem egészen ide vág, de azért: 1) A szerelő nyilván érettségizett németből 2) Hinné az ember, Zürichben rákényszerül minimális német nyelv használatára. 3) Nem így van. 4) A történet viszont így volt.
Igen, politikai kérdés, de nem példátlan Európában.
Komolyan van olyan német nyelvjárás, amit tanulás* nélkül, csak ha a Hochdeutschot ismered (azt akár legmagasabb szinten is) meg nem érted. Tényleg.
Viszont tíz meghallgatása után már minden tizedik szót megértettél. Húsz meghallgatása után valószínűleg már minden másodikat... Azért egy idegen nyelvről ez nem mondható el. Mégiscsak rá tud állni a füled.
De egyébként az eredeti megálapítást én is furcsálltam, magamnak is az volt a tapasztalata, hogy a közmagyart nem tanult csángót kapásból szinte nem lehet érteni.
* Tanulás jelenthet olyat is, hogy egyszerűen többször hallottad, különbözően "durva" formájában, stb.
Egy időben elég sokféle nyelvjárási szöveget jegyeztem le magnókazettáról. Elég kevés volt, amit nem értettem a különböző szövegekben. (Itt nem a szöveget kellett érteni, hanem szóról szóra, morfémáról morfémára, sőt minden egyes hangot a lehető legpontosabban kellett lejegyezni, tehát ez a kevés nemértés a szövegértést lényegében semmilyen mértékben nem korlátozta.) Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna). Kb. tizedik hallgatásra jutottam el oda, hogy minden tizedik szót értettem. Nem állítom, hogy minden egyes beszélő ilyen, de az valami lehetetlenül durva volt (és azt mondták a hozzáértők, hogy alig volt benne román jövevény elem, tehát nem ez okozta; gyakran román jövevényszavakkal is teli vannak a csángó szövegek). Azóta szoktam (félig-meddig tréfából) mondani, hogy a magyarnak nem az obi-ugor nyelvek (tehát a manysi és a hanti) a legközelebbi rokonai, hanem a csángó. Az mindenesetre igaz, hogy a magyar és a csángó egy nyelvhez tartozása vagy nem tartozása már egyértelműen nem nyelvészeti kérdés, hanem kőkeményen politika. (Amúgy az északi és a déli csángók nyelvileg eléggé eltérnek egymástól, az egyik az, amelyik képes ennyire nehezen érthető lenni a nemcsángó magyarok számára, a másik egy, a székelyekéhez hasonló nyelvjárást beszél.)
a hamita nyelvcsaládról vagy nyelvekről mi az uralkodó álláspont mostanság?
Ui. olvastam egy lexikonban, hogy tkp. nem is tekinthető (nyelv)genetikai értelemben egy nyelvcsaládnak, hanem több különböző nyelvcsalád nyelvszövetségének (Sprachbundjának) vagy areális kapcsolatrendszerének.
Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy az óegyiptomi nyelv, mint olyan, az mennyire van megfejtve? Ti. hogy mennyire ismert a mai kutatók előtt pl. a hangtani és nyelvtani rendszere, szókincse stb?
A kopt nyelv élő nyelv még manapság vagy csupán a kopt egyház liturgikus nyelve?
Az orosz többes számmal kapcsolatban szórt válaszok jelentek meg. A rendszer olyan, hogy a semleges nemű főnevek többes számú alanyesete (és ennek megfelelően tárgyesete) -a. Ez alól vannak kivételek, pl. az око többes száma очи.
A hímnemű főnevek többes száma rendszerszerűen ы, illetve и. Vannak azonban olyan hímnemű főnevek, amelyek többes száma hangsúlyos-a, pl. дом, дома, берег, берeга, és vannak olyan hímnemű főnevek is, amelyek többes száma váltakozik директор, директора|директоры, ilyenkor előfordul, hogy különbözik a jelentésük is, pl. пропуск 'engedély', пропуска 'igazolványok', пропуски '(orvosi) igazolások'
Addendum: "tipikus a névszók -a végű többesszáma" - természetesen a semleges nemű névszókra vonatkozik ez a megállapítás. A középkori francia és olasz nyelvfejlődésben zavarólag hatott ez az -a végű többesszám, amelyet tévesen nőnemnek véltek. Ennek tévedésnek a mai napig vannak nyomai e nyelvekben (ld. pl. ol. le uova, le fondamenta).
Jut eszembe, a görögben és a latinban egyaránt tipikus a névszók -a végű többesszáma. Így pl. Arisztotelész Metafizikájának görög címe ("ta meta ta physika" = [kb.] a fizikán túli dolgok) semleges nemű többesszámban van (ta = semleges nemű többesszámú határozott névelő).
Meszto--meszta, okno--okna stb. Aztán meg vannak persze a -je végű semleges neműek, amelyek többesszámban -ja végződést kapnak: polje--polja, plátyje--platyja.
„Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.” Márpedig a mai szakmai közmegegyezés szerint nincsenek erre vonatkozó nyelvészeti kritiériumok. A kölcsönös érthetőséggel amúgy a legnagyobb baj, hogy nem ekvivalenciareláció, így nem is definiál ekvivalenciaosztályokat. Ugyanis már az a→b érthetőség sem feltétlenül azonos fokú a b→a érthetőséggel, de ez talán még kibírható lenne. A tranzitivitás viszont semmiképp se teljesül, tehát a→b + b→c érthetőségből nem következik a→c érthetőség. És ez komoly baj, hiszen a és b, valamint b és c ugyanaz a nyelv lenne, a és c viszont nem. Ami képtelenség. Amúgy itt van egy próbálkozás jobbára nyelvészeti jegyek alapján nyelvet és nyelvjárást szétválasztani: http://magyarnyelv.c3.hu/02-1/NYOMAR~1.pdf
Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.
Pl. adja magát a feltételezés, hogy azonos nyelv az, amelynek beszélői megértik egymást.
Persze ez nem egy korrekt elhatárolás, mert mit értünk a megérteni igén.
A másik meg az, hogy ez egyéntől, képzettségétől, műveltségétől, hallásától stb. is függhet.
Érdekes lehet ebből a szempontból a skandináv nyelvek kérdése, mert én. úgy tudom, hogy a svédek és a norvégok elég jól megértik a másikat, legalábbis a norvég nynorsk változatát, a dánt azonban már nem annyira.
Ebben a felfogásban tehát a norvég és a svéd egy nyelvnek, míg a dán külön nyelvnek számít?
A másik érdekes kérdés a nyelvjárásilag rendkívül tagolt (fel)német nyelv kérdése.
Pl. én úgy hallottam, de már tapasztaltam is, hogy pl. egy hannoveri vagy kölni nem érti meg a stájert, karintiait vagy svájcit, ha az a saját nyelvjárásában beszél.
Ha azonban mindketten áttérnek a Standarddeutsch-ra, mint kvázi lingua francára, akkor már kölcsönösen érthető a társalgás.
Olyan anyagot is olvastam már, amely a bajort nem nyelvjárásnak, hanem önálló nyelvnek fogja föl, amelynek azonban nincs egységes irodalmi normája, ill. hivatalos státusza, ezért csak a népnyelv (paraszti nyelv) szintjén él.
Érveit nyelvészeti ismérvekkel támasztja alá, pl. példákat hoz fel az ige- és névragozásból, ahol a bajor eltér a Standarddeutschtól (Hochdeutschtól).
Persze itt bajoron nem a szűkebb értelemben vett Bajorország (Bayern ) nyelvére gondol, nyelvészeti értelemben a bajor magába foglalja Vorarlberg kivételével az összes ausztriai és csehországi német nyelvjárást is.
Azt azért elismeri a szerző, hogy a bajor maga is nagyon tagolt nyelvjárásilag, a főbb dialektusok az alábbiak:
- Nordbairisch
-Westmittelbairisch
- Ostmittelbairisch
- Wienerisch
- Südbairisch
A Wienerisch kivételével valamennyi további szubdialektusra bomlik, meg vannak átmeneti nyelvjárások is, pl. a stájer nyelvjárások nagy része a Mittelbairisch - Südbairisch átmeneti zónába tartozik.
A szerző felfogása szerint tehát a Bairisch egy önálló, a felnémet csoportba tartozó germán nyelv, míg a többi felnémet nyelvjárás szerinte egy másik nyelvbe tartozik.
Hozzáteszem, hogy hasonlót már a svájci Schwyzertütsch-ről is olvastam, hogy nyelvészetileg akár önálló nyelvnek is tekinthető.
Az -i az oroszon kívül még számos nyelvben jele a többes számnak. Például, a latinban is előfordul. Ez túl általános összefüggés ahhopz, hogy szignifikáns legyen. Ráadásul az oroszban az -i nem kizárólagos a többes szám alanyesetben, például a semleges nemű főneveknél kevés kivétellel, a hímneműeknél pedig ritkán -a is lehet a többes szám a.e. ragja.
Sőt, az aforizma lefed olyan eseteket is, mint hogy pl. a hivatalos dikcióban Kínában az összes sino-tibeti nyelv csak nyelvjárás (pedig a mandarin és a kantoni teljesen érthetetlen egymás számára! Mint pl. a litván és az orosz), más esetekben pedig olyan minimális fonetikai és lexikai különbségekkel rendelkező nyelvek mint a szerb, horvát és boszniai manapság, "hivatalosan" külön nyelveknek számítanak, pedig a legtöbb hasonló esetben e világon legfeljebb nyelvjárásokról, esetleg helyi normákról (policentrikus nyelvek: német pl. az osztrák és németországi változatokkal) beszélünk.
Nagyon találóan tükrözi az aforizma a valóságot... (de persze, kényszerűen, egyszerűsít).
"A nyelv a hadsereggel rendelkező nyelvjárás". Kb. így tudnám lefordítani az aforizmát. Olyan nagyon nem tudok angolul, hogy az egész cikket normálisan lefordítsam, de a lényegét sejtem, mivel van némi nyelvészeti ismeretem.
Lényege, hogy a nemzeti nyelvek a legelfogadottabb nyelvjárásokból alakulnak ki, de kisebb mértékben beolvasztva más nyelvjárások elemeit is. S ez a legelfogadottabb nyelvjárás az adott nemzet lakóterület gazdaságilag legerősebb részének nyelvjárása.
Innentől akár kétszálon is futhat tovább a vizsgálat. Az egyik továbbra is az eredeti téma, hogy minél több nyelvdefiníciót összegyűjteni. Várok újabb definíciókat is!
Másik, hogy mi is a tudomány szempontjából a fontosabb, nyelv vagy nyelvjárás. Vagy, ha már a nyelv felől léptünk a nyelvjárás felé, akkor esetleg még kisebb közösségek nyelve. Ad absurdum egy család nyelve vagy az egyes ember nyelve? Melyik szinten lehet a legegzaktabbul vizsgálni, meghatározni, leírni, stb. a nyelvet?
Egy kis segítséget kérnék tőletek. Össze szeretnék gyűjteni minél több nyelvdefiníciót. Ha ismertek ilyeneket, akkor tegyétek ide be a meghatározást és hogy kitől származik és mikor keletkezett.
Így nár világos, egy pillanatig azt gondoltam, hogy a hovatartozást jelölő -i képzőre gondoltál (budapesti, kaffkai stb.). Annál is inkább, mert ez eléggé hasonlít a szlűvoknál többfelé megtalálható -i(j) képzőnek (pontosabban -szki(j), -nyi(j)).
