vasbeton volt, de abban igazad van, hogy nem volt akkora durranás, de ennyi idő alatt, ennyi pénzből egész jó volt. Én nem becsülném le ennyire, de nem egy Maginot volt... :)
O, valóban. Részben igazad van. De akkor ne nevezzük a földbunker és fa/föld fedezékekből álló védelmi vonalat/rendszert hű de szuperüber valaminek. Mondjuk legalább a Maginot- és a többi acélból és betonból több tucat méterre a föld alá és több száz kilométer hosszúságban épült erődrendszerekkel.
Ok. Csak szoljal, hogy melyik topic az. Most nem vagyok annyit net kozelben, tuzet oltok. :)))) Megy a tusolas ezerrel. Meseltem neked a sztorit, na most ujabb gebasz szitu van, sok munkaval jar ha az ember eszreveszi masok csalasait. :))))
(István, átlapoztam a légideszant könyvet, aminek most lesz a bemutatója (azt hiszem kértél egy példányt a Norberttől: szerintem elég ismert és kommersz anyagokra támaszkodik, tehát csodát ne várj (szovjet oldalról csak Zsukovot láttam)... :))
44-ben jartad be keresztul kasul? Mint Laci mondta ez puha vedvonal volt, ugyhogy hamarebb szet is mehetett. Emlekszel amikor fenn jartunk a dargoi hagoban? Hupsz! Nem baszogatni akarlak, de ha emlekszel arra amit ott latunk ( igaz nem sokat ) akkor revidealnod kellenne nezetedet. :)))
Zoli! Jó, hogy itt vagy. Nyitok egy önálló topikot itt, ahol meg lehet majd vitatni az erődöket! Kezdjük az Eben-Emael erőddel. Elkezdem felrakni a fotóidat (fotóitpkat), te meg majd kommentálod, hogy mely micsodát ábrázol. OK?
az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte. ........................ A nagy frászt volt korszerű meg stb. Még a félig lebontott Mannerheim és Sztálin-vonalak is jóval komolyabb építmények voltak, mint az Árpád. Gyerekkoromban bejártuk keresztül-kasul az egészet. Egy nagy darab semmi volt. Nagyobb reklámot kerekítettek neki, mint ami volt valójában. A Maginot vonallal jobb, ha össze sem próbáljuk hasonlítani. Még a svájciak hegyi erődjei és a belga legujabb erődjei sem közelítették meg a Maginot színvonalát. A Maginot-monal jelentette a kor ,,csilagok háborúja" szintű technológiát.
alapvetően nem "kemény" vonal volt, hanem benne volt a lehetőség, hogy ha az ellenség áttör(átmegy) egyes szakaszokon, akkor is van lehetőség ezt túlélni (a határőrzászlóaljakba ütközik, az erődszázadok (amelyeken átkeltek) a bunkereiben megvárja amíg átmennek felette, majd utána "feléled". Emiatt a legtöbb páncéltörő állás, meg a többi tűzeszköz is inkább hátrafele mutatott, így szemből nem lehetett "lebontani".
Ez a rugalmasság volt az újdonság. (persze ezt csak ilyen hegyes-völgyes-erdős terepen lehetett így megcsinálni)
(egyébként tacsk0 megjegyzésére: ezek légibomba biztosak is voltak, ráadásul a személyzet rejtett bunkerekben ücsörgött, és csak akkor ment ki a lőállásba, ha erre jó okuk volt (végetérő bombázás, vagy átvonult az ellenség, stb).
Az Árpád-vonal ugyanúgy járt, mint a Maginot-vonal. A szovjet főerők nem itt próbálkoztak, hanem - meglepő módon - ott ahol nagyobb esélyük volt a Balkánra való bejutásra, hanem arra, amerre könnyebb volt a Jassy-Kisinyov-tól dél-délnyugatra. Addigra a románokat megverték, amikor azok átálltak, tehát délen biztosan sikeresek lettek volna a szovjetek, legfeljebb pár hetet nyertünk volna (addig se tettünk sokat, szóval ez nem jelentett volna sokat).
Tehát az Árpád-vonalat (is) megkerülték.
Majd milyen erők álltak szemben, de egyik oldal sem itt tömörítette fő erőit...
A Maginot vonalat soha sem törték át a németek. Az történt, hogy a Nagy Gazdasági Válság idején a francia kölcségvetés pénzhiánya miatt a Belgium Franciaország határán leállították az építést, és itt jött keresztűl a német páncélos ék 1940 májusában.
Igen az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte. Eredetileg a Maginot vonalat akarták példának és azt lemásolni, de rájöttek, hogy ennél létezik egy sokkal jobb megoldás is. Lám-lám milyen igazuk volt. Még a Maginot vonalat áttörték a németek adig az Árpádvonalat soha nem tudták áttörni a szovjetek. Pedig aztán óriási létszám és technikai fölényben is voltak. Hiába a sok repülő és a sok tank...mégsem győztek. Aztán jött az oláj kiugrás..... Tudom a történelemben nincsen "ha" , de érdemes abba belegondolni, hogy ha az olájok nem lépnek ki, akkor meddig lettünk volna képesek feltartóztatni a szovjeteket? Ennyire kis magyar erő egy akkora szovjet áradatot lazán megakasztott.
"Csatahajók a nagy távolság miatt nem jöhetnek szóba a pc ellen - ez a rombolók feladata lett volna közvetlen irányzással, csak az a probléma, hogy a hajókat elérte volna a közepes német parti tüzérség válaszcsapása, s nagyobb kárt szenvedett volna a flotta, mint a páncélosok. Lévén azért a hajó jóval nagyobb célfelület, ráadásul nehebben manőverezik..."
Írtad az elején. Azért ez egy kicsit megzavart.,
Az hogy véresebb lett volna továbbra sincs vita.
Bármi történik a német tűzérség akkor is kevesen van, akkor túl van terhelve, hogy akkor most mire is lőjön, akkor se nagyon látja a messzebb lévő hajókat. Továbbra se értem, hogy ahjóknak miért kellett volna közelebb jönniük, amikor 1-2 km mélyen kellett volna a szárazföld belselye felé lőni.
Szerintem hadjuk ezt a meddő vitát. Maguk az érintettek mondták ki, hogy mit értek a hadihajók.
Az Anvil mellékhadszintér volt, akárcsak Marseille, mint utánpótlás ellátó bázis. A főszereplő a 12. és a 21. hadseregcsoport volt, s a hídfőből kitörés utáni nagy rohanást követő anyaghiány is itt jelentkezett. A délebbi atlanti kikötőknek nem Marseille miatt nem volt jelentősége, hanem mert nagyon távol voltak a fronttól. Viszont életbevágóan fontos volt Antwerpen megszerzése - amit a németek elfelejtettek lerombolni, viszont a megközelítési útját a tenger felől kőkeményen védték, mikor pedig elvesztették, akkor V1, V2-vel lőtték a várost.
Lehet, hogy az OKW azt gondolta, hogy Doveri szoroshoz felvonuló 21 pz. ho kap majd panther osztályt a frontvonalban a frissen felállítottakból, addig menjenek a Keleti Frontra a nélkülözhető pantherek. (A németek által a Bagration ellen bevetett idecsoportított pz ho-k közül volt amelyik panther osztálya még megalakulásban volt Németországban és nélküle kellett harcba vetni.)
Ha a németeknek esélyük legyen a szövik tengerbe szorításához legalább 4 db pz ho kellett volna kb 20 km-re a parttól, ebből 2 db hadtest szervezetben tigrisekkel a britekkel szemben, 1 db az Omahával szemben 1 a Utah-val szemben (mindegyik ho legalább 1 osztály pantherrel felszerelve minimum). De a felállást a szövik az Ultrán keresztül látták volna. A megtévesztés sikere, hogy nem így volt, a panther free 21. pz ho volt a Doveri szorostól a legtávolabb, Normandiában.
Igen, nem volt szükség a többi kikötőre, mert a Marseillei kikötője szeptemberben már dolgozott az Anvil után. Az Anvil után már csak a gyors kivonulás maradt Nyugat Franciaországból (a kikötők megszállásán kívűl) 44 szeptember 17-ig Patton és Patch találkozásáig.
Cherbourg kulcsfontosságú hely volt az OVERLORD alapján ugyanis a partraszállt seregek ellátására, illetve a kitörés anyagmennyiségének a biztosítása érdekében szükségük volt pár napon belül egy nagy kapacitású, mélymerölésű hajókat fogadni képes kikötőre. Különösen a Csatornán tombolt vihar után... A németek, ha időben kapcsolnak itt is nagyobb erőkifejtésre kényszeríthették volna az amikat.
A másik kulcs kikötő Brest volt, nem véletlen, hogy az áttörés után erre fordult az egyik páncélos ék, s Patton a veszteségekkel (ami egyébként nagyon jelentős volt) be is vette. A leckét azonban megtanulták, a többi kikötőre már nem volt szükségük déli irányba, meg is hagyták a "zsebeket" vagy "füleket" német kézen, s egy kivétellel a német fegyverletétel után adták meg magukat. A franciák ugyanis megfelelő légierő, páncélosok, tüzérség és flotta nélkül nem voltak képesek másra, csak a blokád alá vonásra. A németek, mint a középkori várvédők néha ki-ki törtek az ellenséget nyugtalanítani, készleteket kiegészíteni.
Szerintem, ha visszaolvasol világosan látható, de azért összefoglalom a kedvedért :)
páncélosok: senki se mondta, hogy a pc-ok a fövényen sorakoztak volna 100 -200 méterenként:) A valós diszlokációja is rendben volt az egyik hadosztálynak (Caentól 40 km délre). Voltak olyan német tábornokok, akik már hajnali 3 kor arra a helyes álláspontra jutottak az ejtőernyősökről szóló adatok alapján, hogy indul a partraszállás (logikos, ennyi ejtőernyőst nem vetnek be egy szokásos deszant műveletre, de még Dieppe méretű tesztelésre sem). Tehát, ha utána szépen menetparancsot kapnak a közben riadóztatott páncélosok a Caen térségében lévők még napkelte előtt az ejtőernyősök nyakán vannak ( feltételezhető, hogy a szállítóvitorlásokkal érkező muníció és nehézfegyverzet nagy részét szétlövik - analógiának lásd Arnheim) a többi pedig vonulhat a part mögöttes térségébe, ahonnan rövid manőverezéssel ott teremnek, ahol ténylegesen megindul a partraszállás. Ezen utóbbi akadályozására kellett volna a tüzérségi tűz egy részét áthelyezni rájuk, illetve repcsiket átcsoportosítani. A tűzmegosztás pedig nyilván kedvez a német tüzérségnek, illetve a hajók kénytelenek lettek volna közelebb jönni, hogy közepes tüzérségükkel lőhessék a páncélosokat.
Ergo, mindez jóval nagyobb szövi veszteséget eredményezett volna.
Azt hiszem mi eltévedtünk tér és idő szorításában.
Tisztázzunk valamit. Szerinted a Rommel féle partközelben lévő páncélos hadosztályok azt jelentik, hogy parti föveny mögött 150 méterre vannak vagy azt, hogy néhány 10 kilométerre vannak a partól?
A Rommel féle felállás azt jelenti, hogy a part viszonylagos közelségében zászlóalj vagy még kisebb méretben elszorva vannak a harckocsik vagy azt, hogy a hadosztályok nagyábból egy helyen vannak?
Mert te azt mondod az én olvasatomban, hogy D-nap reggel 6:00-kor amikor, elindult az egész, a német harckocsik mindenestül ott állnak a parton.
Szerintem ez a partközelben való felállás azt jelenti, hogy nem kell a szárazföld belsejéből 1-2 napi menetet végrehajtva állomásoztatni a hadosztályokat, hanem közelebb, de ha közelebb van akkor is van távolság és a decentralizáltság miatt folyamatosan érkeznek csak be az alcsonyabb egységek a partra.
A megkapszkodás az így is úgy is meglett volna.
a flotta mindennel ami volt csak 7:30-ig tűzeltek utána indúlt a partraszállás, ami 7:45-re érte el a partot. "Ész nélkül" már nem löttek utána.
De egyébként most miröl vitázunk? Mert kezdem elveszteni a fonalat. Arról, hogy hajók nem értek volna semmit? Mert pont azért voltak ott, hogy lőjenek ami csövön kifér.
Ezen ágyúk egy része nem közvetlenül a partraszállás körzetében voltak, hanem pl. - mint ahogy már említették - Cherbourg-nál. Ott viszont már több találatot értek el, és nem csak rombolókon.
Június 25-én a HMS Glasgow cirkáló kapott két 150 mm-es gránátot, 26-án pedig az amcsik (Texas és Arkansas csatahajók, plusz rombolók) csatáztak többek között a Hamburg üteg 4 db 240 mm-eseivel. Ez utóbbinál a gondot az okozta, hogy a felderítő gépek tévesen azt jelentették, hogy az üteg a gyalogság kezére került, emiatt kicsit lazábban közelítettek a parthoz. Két romboló (sajnos a nevüket nem említik, de majd megpróbálom kideríteni) direkt találatot kapott, de ezek áthatoltak rajtuk és nem robbantak fel. Az O'Brien rombolót egy 280 mm-es gránát találta el a parancsnoki híd mögött, de el tudott menekülni (13 halott, 19 sebesült, tűzvezetés KO).
A Texas csatahajót is eltalálták, előbb egy 280 mm-essel, ami a kormányállásnál robbant, megölve a kormányost és szinte mindenki megsebesült a hídon (a kapitány mgúszta), majd a hajó orra kapott egy 240 mm-est, de az nem robbant fel.
Visszatérve a partraszállásra, az említett két rombolón kívül tudtommal csak partraszállókat találtak el, de egyelőre úgy néz ki, ezeket nem könnyű összeszedni. Mintha az LCT-200 valamint az LCI-91 és LCI-92 tűnne aránylag biztosan parti löveg áldozatának, a többit még keresem...
A partraszállást megelőző tűzcsapást nem a repülőkről bediktált koordináták alapján csinánták, hanem a légifelderítést követő célpontértékelés szerint. Lásd a már említett Ingersollt, aki vezérkari tiszt volt, s a partraszállás erejéig csapatszolgálatra kérte magát, részletesen leírta. Egyébként véleményem szerint ekkora egyszerre végrehajtott tűzcsapást nem is tudtak volna a levegőből irányítani, helyesbíteni, mikor pl. a de Hoc-ot egyetlen tüzérségi kazamatát egyszerre 2 romboló lőtt és 18 erre a célra kiképzett repcsi bombázott... Érdeklődéssel várom, hogy a kor technikai színvonalán szerinted hogyan tudták szétválogatni melyik robbanás kitől származik?
Egyébként meg az adóvevős fickók addig nem jelenthettek semmit a partról, még sikeresen meg nem kapaszkodott a gyalogság a parton. Ha meg kint maradnak a fövényen, mint történt a Utahon, akkor sok érdemit nem is tud jelenteni, mert ő lent hazal a vízparton, vagy a vízben és nem lát be az ellenséges állások közé...
A partraszálló flotta egyébként minden rendelkezésre álló eszközzel tüzelt, tehát, ha megjelennek a páncélosok, akkor MÁSHONNAN kellett volna a tüzet átirányítani, pl. a tüzérségi állásokról - abban a pillanatban, ahogy csökken a nyomás a német tüzérségen sokkal nagyobb hatékonysággal tudnak működni...
