Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Azt ábrák egy egyszerű középiskolai számítási példából származnak, ami azért tesz egy-két érdekes viszonyítást és egyszerűsítést. Oda van írva a magyarázatba, hogy mit is vesznek 100 %-nak a hatásfok tekintetében: "Az alábbi ábra megmutatja egy kondenzációs kazán számított hatásfokának változását a visszatérő melegvíz hőmérsékletének függvényében, összehasonlítva azt egy olyan hagyományos cirkó hatásfokával (ezt vesszük 100%-nak), amelynél a füstgáz 150 °C hőmérsékleten távozik a kéményen keresztül."
A rendes számítás szerint a fűtőérték (vagy alsó fűtőérték): "Az a hőmennyiség, amely normál állapotú gáz egységnyi mennyiségének levegő (vagy oxigén) jelenlétében történő tökéletes elégésekor felszabadul, ha az égéstermékek a kiindulási hőmérsékletre hűlnek le, és a keletkezett H2O gőz állapotban van jelen. Jelölés: Hi (i: inferior – alsó)." - forrás ide kattintva.
A fenti két esetben nem ugyanazt tekintjük végleges állapotnak, mert a számolós példában a távozó füstgáz vízgőzzel együtt 150 °C-os, míg a rendes definícióban ezek a kezdeti álapotra vannak hűtve. Valódi kondenzációs kazánoknál a visszatérő hőmérsékletével változó és a fűtőértékhez (= 100 %) viszonyított hatásfok maximum - terhelés függvényében - 108-110 % körül alakul és ez a kondenzáció csökenésével 50-60 °C-os visszatérő hőmérséklet táján szépen bemegy 100 % alá, majd 70 fok táján már 95 % alá is.
Új nicknév alatt bár változatlan egyvelegben a szezont a fazonnal...
"Kb. 58 fokos VISSZATÉRŐ víz alatt indul be a kondenzáció." szerintem ezt a füstgáz harmatponti hőmérsékletével kevered,az ugyanis kb 53-57 fok körül van a gáz összetételének függvényében.Ehhez egy jól eltalált kazán konstrukció esetén kb 5-7 fokkal kevesebb visszatérő vízhőmérséklet párosul azaz kb 48-50 fok alatti visszatérő víz esetén indul be a kondenzáció.
A linkelt grafikonjaidnak nem tudom mi a forrása ,de én még olyan kazánról nem hallottam,ami 30 fokos visszatérő esetén közel 115% os hatásfokkal dolgozna. Hát elég fura:-)
A másik hozzászólásodban.meg ne zavartasson de az a Bosch kazán az nem 24 kw-os HMV üzemben hanem 30 kw. Elérhető a Bosch honlapján a dokumentációja HMV termelési mennyiségeket és delta T ket illetően.
Innentől kezdve az egész hozzászólásod ,számolt adataid egy katyvaszegyveleg és kb a kalap sz-al egyenlő.
Szerintem, NEM azt írja, hogy percenként 16,5 liter melegvizet készit.
Hanem azt, hogy percenként 16,5 liter víz tud átfolyni rajta!!!! Azaz ekkora tempóval folyhat ki a csapokon/zuhanyokon a víz egyidejűleg.
Hoppácska!
------------------------ Vegyük elő a 8.-os fizikát! és Nézzük meg mire is lehet képes valójában nagyjából...
Alapvető adatok A kazán 24 kW fűtést tud nagyon max. Ilyenkor télen hideg a víz +8 fok körüli tipikusan. A víz fajhője: ~1,16 kWh/m3 fokonként. ------------------------
Legyen az elvárt kifolyó víz 40 fokos legalább a bojler kifogyása után IS!!! Ehhez cirka 43 fokosra kell melegíteni.
Azaz, A hőlépcső most télen kb. +8/+43=35 fok
és akkor.... A max 24 kW elég 24/1,16/35x1000/60=~10 liter/perc 40 fokos melegvízhez!!!
AMIKOR ettől több folyik ki csapokon folyamatosan.
MIUTÁN a tárolóból elfogyott a kész melegvíz... AKKOR már nem lesz még 40 fokos SEM a víz a csapoknál.
********* Mérd meg egy vödörrel, hogy mennyi a zuhany és a kádtöltő kifolyása. Folyasd a vizet egy skálázott vödörbe és mérd az időt másodpercben. Aztán liter / másodperc x 60= ... liter/perc Megj: 2-3 mérés és átlag számolás javasolt. *********
A kapott liter/perc alapján már lehet agyalni, hogy van-e kazán múködési gond esetleg. vagy Csak túl kicsi a bojler az igényhez képest és túl gyorsan folyik ki a melegvíz a csapon/zuhanyon. (nem győzi utána fűteni a 24 kW a bojlert tartósan)
A 48 liter (0,048 m3) felfűtése most télen 43 fokosra. 1,16x0,048x35=2 kWh energia legalább (~0,2 m3 földgáz).
Ami a 24 kW-os kazánnak 2/24x60=5 perc alsóhangon és max lángon. Ha nincs közben melegvíz használat.
******** Kazán ellenőrzés...
Kapcsold ki a kazánt. Engedd ki az összes melegvizet (48 liter) amíg a hideg csapvíz jön a melegcsapon is.
Kapcsold be a kazánt és csináltass vele 50 fokos melegvizet (közben ne használd a melegvizet) és Mérd a felfűtési időt!!!
Egy ilyen felfűtés cirka 1,16x0,048x42=~2,4 kWh energia Ami 24 kW esetén 2,4/24x60=6 perc... és Közben cirka 0,24-0,25 m3 földgáznak kell fogynia.
HA sokkal több idő a 6 percnél a 48 liter felfűtése 50 fokra. Az kazán beállítási gond vagy hiba jele lehet. ***********
Én ezt a típust nem ismerem, nekem tárolós ariston van. Ott akkor fordult ilyen elő velem, amikor a másodlgos hőcserélő eldugult. De ennek az is a jele, hogy a kazán túlfűti az elsődlegea hőcserélő vizét, és lekapcsolja a lángot, majd vissza.
Nálam az volt a megoldás, hogy kiszerelem a másodlhos hőcserélőt, és kirázom belőle rozsda-darabokat, amik a 2 iszapleválasztó (egyik mágneses) ellenáre is eljutnak a cserélőig.
Véleményeteket/ötleteteket szeretném kérni,hogy mi lehet a probléma:
Adott egy kb 4 éves kondenzációs kazán.Teljesen kiszámíthatatlan ,randomszerűen eldobja a lángot (lángszakadás) teszi ezt akár a legkisebb,de akár csúcsteljesítményen is. Aztán a kazán magától újragyújt,és van úgy hogy 1-2 napig szépen megy és semmi problem,aztán rájön a hüjeség és újra és újra...van hogy 10 másodpercig megy és eldobja a lángot ,újragyúj és kb 10 másodperc után újra lángszakadás..
Amin túlvagyunk és kizárható ok:
-teljes égőtér tisztítás
-ionizációs és gyújtóelektróda csere
-gondoltunk a szélre, hogy esetleg befúj a csöveken és elfújja a lángot,de kizárható,mert a legnagyobb szélben is szépen megy amikor megy.
-eddig egyetlen egyszer írt hibaüzenetet a kazán: gyújtás / vagy nincs gáz probléma címszóval.Ebből adódóan gondoltunk a gáz(ellátás) ,óra előtti nyomáscsökkentő hibára,ezért beszereztünk egy gáz nyomás mérőt és bekötöttük a kazán gáz csonkjára.Eredmény : amikor csinálja a lángszakadás játékot a kazán,akkor is folyamatosan stabil gáznyomás van (28 mbár) -tehát kizárnám a gázproblémát.
-Panelhibára gyanakodnánk,de felhívtam a jófogáson is hirdető Varga János paneljavítót,és azt mondja : Kizárt dolog és tapasztalatból mondja,hogy egy 4 éves panel ilyen hibát produkál.(10-15 éves panelokra jellemző) .Szerinte máshol keressem a problémát,és csak akkor vigyem el neki a panelt ha végképp rossz és "állandóan" produkálja a hibát.Ha egyszer jó aztán egyszer nem azzal nem tud mit kezdeni.
Van valakinek ötlete,hogy mi lehet eme kazánnál a probléma?
Segítséget szeretnék kérni a következőben: adott egy picit több mint 4 éve beépített Bosch Condens 5000 WT ZWSB 30-4 E tárolós kondenzációs kazán. A tárolójára 48 litert ír.
A problémám az lenne, hogy kb negyed óra zuhanyzás után (nem folyamatosan a legforróbb vízben és víztakarékos zuhanyfejjel) elfogy a meleg víz, illetve a végére már csak langyos jön.
Eddig ez a probléma nem fordult elő. Másik vízkivételezési helyről nem vesznek ki vizet. A kazán 50 fokosra van beállítva.
Mi lehet a gond vele? A füzete azt írja, hogy percenként készít 16,5 liter vizet.
Illetve kérdezném még, hogy ebben a fajtában ki lehet-e iktatni a tárolót, hogy csak mint átfolyós üzemeljen (hátha akkor
nem lenne ilyen jellegű probléma)? Elvileg azoknál nincs ilyen gond, annak folyamatos a vízellátása.
Az éves felülvizsgálatakor az mondta a szerelő, hogy a következőnél kell anódot cserélni.
Úgy tudom, hogy a nagy teljesítmény (pld 24Kw) nem a fűtési teljesítményigény miatt van, hanem a HMV miatt. Ehhoz kell egy családi háznál a 20-24 Kw. Egy kombi kondenzációs kazánnál a fűtési teljesítmény ennél sokkal kevesebb is elég, nálam pld 3-6 kw között van, de ez függ persze a fűtési rendszertől (radiátor, vagy padlófűtés, hőszigetelés stb) a lényeg, hogy a fűtési előremenő vízhőmérséklet alacsony legyen, mert így tud kondenzálódni a füstgázban távozó hő (kondenzvíz). Nálam ez 39-40 C fokos, nagyon hidegben állítom 42-43 fokosra a fűtési előremenő vízhőfokot. Ilyen időben, mint most ez napi 5-8 M3 gázfogyasztást jelent főzéssel, HMV vízzel együtt (150 M2).
Szerintem egyébként érdemesebb a kombi kondenzációst megvenni, még ha nincs is szükség a nagyobb teljesítményre fűtésügyileg, mert ezeknek az ára olcsóbb, mint a nem kombi kazánoknak, egyszerűen azért, mert ebből gyártanak -és adnak el a legtöbbet, ezért ezek olcsóbbak is, még akkor is ha soha nem használják HMV előállítására.
Köszönöm a választ, ezt most már értem. Pár napja kapcsoltam át időjáráskövetőre, előtte az: /ütemezés/ - /hőmérséklet-szabályozás/ - /időprogramok/ menüpont alatt beállított értékek szerint kapcsolgatott.
Bosch Condens 7000i W kazánom van a ct200-al kombinálva. A kazán menüben a fűtés hőmérséklet értéke: szintén 48 fokra volt állítva (gondolom az is az előremenő víz hőfokot állítja.
Pár napja döntöttem úgy, hogy kipróbálom ezt az időjárás követő módot, hátha kedvezőbb fogyasztást eredményez.
2 kérdésem lenne ezzel kapcsolatban, ha tudnál még segíteni:
- Azt olvastam hogy "tanul" a rendszer ebben az időjáráskövető módban. Ez mennyi időt vesz általában igénybe? Pár nap, vagy hetek?
- Azt vettem észre, hogy a belinkelt képemen látható értékeket beállítva az időjáráskövető szabályozás oldalon, kb. 1-1,5 fokkal többet mutat a hőmérő mint az előzőleg beállított
sima időzítőnél. Magyarul olyan mintha túl fűtene 1-1,5 fokkal. (A helyiség hőm befolyásolás pedig Magas(3) értéken van)
Te melyik paraméteren állítanál hogy jobban kövesse a beállított értéket?
Persze ,hogy van. letudod maximalizálni ,hogy mennyi legyen az előremenőd! Ha mondjuk te végponton kérsz 60 fokos vizet (hogy a görbéd jó legyen ..) akkor ugye ő azzal kalkulál, hogy -10 foknál 60 as előremenővel menjen ( ez mondjuk sok mindentől függ...leginkább ez is határértéket jelöl) de lemaxolod ,hogy az előremenőd csak 50 fokos víz lehet ,akkor nem engedi feljebb .
Kicsit kacifántosra sikeredett a megfogalmazás ..a lényeg hogy az előrészben a görbe meredekségét állítod be min-max ,a másikkal meg behatárolod az előremenő hőfokot.
Mitől lehet az ,hogy egy kondenzációs kazán (riello start condens típus) bugyog? Bekapcsolom a fűtést, aztán elindul a keringető és bugyog mint a fene, még mielőtt adja a szikrát már akkor is. Aztán ha lassul a keringető akkor lassul a bugyogás. Van hogy a bugyogás megszűnik pár mp alatt, van viszont hogy addig bugyog míg megy a kazán, de egy perc után lenyomom mert mintha egy szökőkút bugyogna benne, valahol az égéstérben. Pihen 1-2 órát és van hogy egyáltalán nincs ez a hang. Aztán másnap visszatér. Légtelenítést csináltam a manuálja szerint, meg van benne 2 db automatikus légtelenítő szelep is. El nem tudom képzelni mi ez a vad bugyogás benne.
nemrég költöztem egy lakásba, ahol Bosch Condens 2300W kombi kazán van. Nem vagyok kazános szaki, úgyhogy lehet hogy hülyeséget kérdezek de az tűnt fel, hogyha melegvizet engedek a csapból és ha közben a kazán éppen fűti a padlófűtésnek a vizet akkor a padlófűtés vizének melegítésével mindig leáll.
Magyarán vagy csapvizet melegit vagy a padlófűtés vizét. Ez normális ennél a kazánnál vagy minden kombi melegvizes tartály nélküli kazán ilyen?
Azért kérdeztem,mert feltünt,hogy teljes tévhitben vagy a kondenzációs kazánok modulációs tartományát,egyáltalán a moduláció fogalmát és annak a kondenzációs kazánok hatásfokára gyakorolt hatását illetően.
Amúgy teljesen értem,hogy mit szeretnél előadni.
Egyébként NEM a min. teljesítményhez igazitjuk a kazán max. teljesítményét,azaz nem felmodulál a kazán hanem fordítva ,a max névleges teljesítményhez képest a modulációs arányszámmal megadott % -os arányban kapjuk meg a kazán min teljesítményét,azaz a névleges teljesítmény hány %-ára tud LEmodulálni.
Ezerszer be lett linkelve ide a fórumra az az ábra ---keress rá---amiből kiderül,hogy kb 10%-on üzemeltetve a leggazdaságosabb üzemeltetni a kondenzációs kazánokat.Tehát ha 1:3 as meg 1:4 es modulációs arányban a névleges teljesítmény 30%án meg 25% án dolgozik a kazánod akkor az nem a legoptimálisabb üzem.
De úgy is lehetne mondani,hogy értsd,ha van egy 30kw-os kazánod az 1:10 es modulációval 3kw-ot tud minbe.És ha van egy 9kw-os kazánod az meg 1:3 modulációval tud szintén 3 kw-ot minbe,akkor a kettő közül éves szinten gazdaságosabban üzemelteted a 30 kw-os kazánt ,mert jóval jobb hatásfokon dolgozik,mint a 9kw-os kazánod.
Én utaltam rá, hogy értem, milyen effektust próbálsz bemutatni, de azt megpróbáltam kiemelni, hogy kicsit zavarosan csinálod.
Nekünk 4 kW környékén van a max. hőigény (tízensokról indultunk pár éve), a kazánunk max. teljesítménye 24 kW, a minimuma 3,7 kW környékén van alacsony előremenő vízhőfok mellett. A maximumot bekorlátoztam 5 kW-ra. Nem működik nagyon rosszul, sőt! Földszint rendes padlófűtés, emelet rendszerlemezes felületfűtés. Nincs zónázás, mert nincs olyan hőtermelő, ami ezt ki tudná szolgálni. Még a két szintet sincs értelme külön vezérelni, pedig ki van építve. Egy termosztát van az emeleten egy kisebb hőtehetetlenségű és jobban hűlő helyiségben, így gyakrabban megy a kazán rövidebb időkre, mintha lent lenne a padlófűtéses részen. Ez sem jelent sok kapcsolgatást, hanem például ilyen időben nem 2 x 4 órát megy 5 kW-on a kazán, hanem mondjuk elosztva 4 x 2 órát. Túlfűtés, túlhűlés általában maximum 0,5 fokos még a földszinten is.
A kazánok mimum teljesítményének csökkentéséről már korábban is sokat diskuráltunk. A korlátot valószínűleg a biztonságos légellátás és még inkább a füstgázelvezetés jelenti. A kis teljesítményhez tartozó alacsony légszálítással talán nem lehet megoldani a bizonságos füstgázelvezetést a jelenlegi konstrukcióknál. Persze ha az lesz az igény, akkor majd fejlesztenek max. 6 kW-os, 0,6 kW-ra lemonduláló gázkazánokat, de azt most nem biztos, hogy ki akarnánk fizetni.
A mi házunknak pl. 16 fok a határhőmérséklete, és 200W/K a hőigénye, ergo hosszú a fűtési szezon. A fűtési idény hossza rajta sincs a tankönyvi grafikonon.
Annyi csak az oka, hogy szarabb a telek, a nappali nagy ablaka nyugatra néz, és terasztető van felette, nem délre.
Cserébe a szabvány szerint a "Nyári túlmelegedés kockázata nem áll fenn".
A minimum kW azt mutatja meg, hogy HA éppen nincs "egyéb hőforrás" akkor ennyivel kell mennie a kazánnak.
pl. éjjel az üres házban, amikor semmi nem termel bent "hulladék hőt".
----
Nos, Ha a másik irányból (szükséglet minimum felől) nézem a kazán választás szempontjait. Az valóban furcsán tud hatni "az így szoktuk"-al szemben.
és
Kezd látszani, hogy a kazán "méret kínálat" hiányos az erősen hőszigetelt házak/lakások számára. Hiányzik az akár 2 kW alá is lemenni tudó 8-10 kW méret.
"A kinti +10 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor csak +10/+25=15 fok a fűtés. Ami 15x0,1125=1,7 kW fűtési igény."
Nem kell fúteni vs. 1,7 kW a fűtési igény. Most akkor melyik?
És így tovább:
"A kinti +12 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor +12/+25=13 fok a fűtés. Ami 13x0,25=3,3 kW fűtési igény."
"A kinti +14 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor +14/+25=11 fok a fűtés. Ami 11x0,45=5 kW fűtési igény."
Fűtési határhőmérsékletnél szerinted 2-3-5 kW-ról egy lépésben nullára esik a fűtési igény?
Az világos, hogy házban képződő, a bentlakásból származó "hulladékhő", benapozás miatti sugárzási nyereség és hasonlók miatt hamarabb lehet lekapcsolni a fűtést, mint ezek nélkül. De elég fura, amiket írsz, ráadásul a modulációs tartományt is belekavarod. Hááááát.....
"Tárolós melegvíz... 10-12 kW már a tárolós melegvíz gyártásra is okés."
4 fős család (2 felnőtt, 2 gyerek), 200 l tárolós HMV 43-45 fokon tartva + cirkuláció. Nyár közepén a homlokzati hőszigetelés elkészültekor korlátoztam be a kazánt HMV és fűtési üzemben is max. 5 kW-ra. Eddig nem éreztünk meg semmit ebből a HMV oldalon. Esténként egy nagyobb kád víz + 2 zuhanyzás. Egy szezonnal előtte ugyanezek a korlátok 7 kW-on voltak. Igazából csak azt tesztelem, hogy ha valaha esetleg más típusú hőtermelő felé fordulnánk (hőszivatyű vagy bármi más villamos alapú például), akkor mekkora lenne a szükséges teljesítmény. Jelen állás szerint a ház max. 4 kW körüli igényére (-15 C° körül) + a napi 6-8 kWh-nyi (mért érték) HMV felfűtési igényre elég az 5 kW.
Más: Például a hajdú villanybojlerekbe 200 literig max. 2,4 kW-os fűtőbetétet szerelnek. Nyilván helyzete válogatja, de tárolós HMV-hez azért nem feltétlenül kell nagy teljesítmény.
"A csak 10 kW is tud csinálni óránkánt ~250 liter 40 fokon kifolyó melegvizet." - egy óráig egy 200 l-es tartály 45 fokos nagyjából ezt tudja, utánfűtés nélkül, ha van idő felfűteni, akkor 1-2 kW is tudja ezt. Ahol meg folyamtosan van szükség erre a mennyiségre, az más tészta...
Azt... hogy a fűtés magában nem kíván nagy modulációs sávot? A 4X moduláció is elég neki, ha a kazán mérete passzol a házhoz.
***********
Télen max -15/+25=40 fűtés esetén. 100 m2 erősen hőszigetelt ház >> ~ 4,5 kW fűtést kér >> ~450 m3 földgáz/tél kondenzációs kazánnal. 4,5/40=0,1125 kW/fok
A kinti +10 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor csak +10/+25=15 fok a fűtés. Ami 15x0,1125=1,7 kW fűtési igény. Ami 4,5/1,7=2,65X a moduláció csak, ha le tud menni 1,7 kW-ra is.
----
Télen max -15/+25=40 fűtés esetén. 100 m2 átlagosan hőszigetelt ház >> ~ 10 kW fűtést kér >> ~1400 m3 földgáz/tél kondenzációs kazánnal. 10/40=0,25 kW/fok
A kinti +12 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor +12/+25=13 fok a fűtés. Ami 13x0,25=3,3 kW fűtési igény. Ami 10/3,3=3,3X a moduláció, ha le tud menni a 3,3 kW-ra is.
A kinti +14 fokban már nem kell fűteni benne tipikusan. Ekkor +14/+25=11 fok a fűtés. Ami 11x0,45=5 kW fűtési igény. Ami 18/5=3,60X a moduláció, ha le tud menni 5 kW-ra is.
********
Nos, Amikor nagy a fűtés számla...
Ezért kell elsősorban minél jobban hőszigetelni az épületet, ha lehet. és Csak utána gondolkodni a fűtés variálásán a kisebbé vált fűtési igény alapján.
