Azért nem érdemes az egyházról beszélni a középkorban, mert a katolikus egyház inkább egy párhuzamos társadalmi rendszer, mint egy egységes hierarchikus csoport.
"Az évi hűbéradó, péterfillérek, a kereszteshadjárati adón kívül a missiók, a főpapi állások betöltése elég alkalmat szolgáltattak Rómának arra, hogy évről-évre nagy összegeket szerezzen ez országban."
Ebből az idézetből mennyiben következik az, hogy az egyház valós világi hatalommal rendelkezett? Ugyanis ugyanezen jövedelmeket húzta Anglián kivül még gyakorlatilag az összes európai országból. Most akkor egész Európa pápai hübérbirtok volt, csak épp nem tudunk róla???
"Van, a katolikus egyház összefonódása a korabeli végrehajtó hatalommal (uralkodó + nádor, országbíró stb.) nem vonható kétségbe."
Az uralkodónak még csak-csak volt szerepe az egyházi tisztségek osztogatásában, de hogy jön ide a nádor, meg az országbíró?
A király kinevező szerepe viszont eléggé egyirányú, és visszafelé csak a legritkább esetben működött. (Akirálynőtmegölninemkellfélnetekjólesz.)
Nos, az iszlám példa nagyon rossz volt részedről. Az oszmán birodalomban az iszlám szerepe óriási volt, de hogy közelebbi példát mondjak Khomeini Iránja. De mondhatok keresztény példát is. Makariosz ciprusi ortodox érsek Ciprus államelnöke is volt.
Ezek az esetek messze túl vannak a katólikus egyház hatalmi összefonódásán.
Emlited Egyiptomot ellenpéldaképp. Én úgy tudom, hogy ott a legfőbb pap maga az istenség a fáraó volt egyben a legfőbb világi hatalom is. Ez miért nem összefonódás?
És mint az ortodox példa igazolja, bizony nem csak a katólikus, és az iszlám vallásra volt jellemző a végrehajtó hatalomban való szerepvállalás.
Igen. Akkor ezzel meg is válaszoltad azt a kérdést, hogy mekkora volt az egyház világi hatalma.
Igen? Érdekes, én csak arra emlékszem, hogy azt írtam: volt az egyháznak világi hatalma. De azt, hogy mekkora, sehol sem. Pontosan azért mert teljes mértékben néha még a Patrimonium Sancti Petri-n sem tudták érvényesíteni...
Egyébként az egyháznak, mint intézménynek szvsz csak ott volt közvetlenül és majdnem folyamatosan világi hatalma, ahol világi hatalomként volt jelen (mint földesúr). Egyéb esetekben ez csak személyi és nem intézményi hatalom.
"Spirituális vezetői szerepből következik-e világi hatalom? Közvetlenül és magától értetődően nem. Csak ha valakinek, aki rendelkezik spirituális hatalommal, vágya támad arra, hogy ezt (részben) konvertálja világgi hatalommá."
Pont ezért választottam szét a pápa, és az egyház fogalmát. Az, hogy valaki élt-e a spirituális hatalom világivá konvertálásával, az ember (azaz pápa)függő, és ez nem keverhető össze az egyházzal.
Már szövegmagyarázója is támadt negyedikk személyében BZoltánnak. Mit ne mondjak, megérdemlik egymást.
Közbevetőleg egy idézet a hahotázó kartársnak, szándékosan a dualizmus korszakának történetírásából.
" Ez utóbbihoz tartozott Angolország, a melyre Rómával való szoros összeköttetése sok bajt hozott. A mióta Földnélküli János elismerte III. Incze pápa hűbéruri jogát, azóta a pápák e szigetországot saját birtokuknak tekintették, a melynek jövedelmét a magok szügségletére foglalták le. Az évi hűbéradó, péterfillérek, a kereszteshadjárati adón kívül a missiók, a főpapi állások betöltése elég alkalmat szolgáltattak Rómának arra, hogy évről-évre nagy összegeket szerezzen ez országban."
(Nagy Képes Világtörténet, VI. kötet, II. fejezet. Budapest, 1904. Szerkesztő: Marczali Henrik)
Szóval, jó dolog a hahotázás, oxigént szállít a vérerekbe, az agyba is, de tudást - sajna - nem.
ez így nem analóg. :) a késő középkorban egyértelműen a katolikus egyházszervezet volt a "tudás őrzője", amennyiben az irás-olvasást, vagy az alapszintű jogot értjük ez alatt. így a fenti képességek birtokában levő emberek nagy %-ának volt köze az egyházhoz.
Nézd, lehet kekeckedni, de tök felesleges, mivel itt senki nem a zsidó egyházra gondolt se nem az iszlámra,amikor egyházat említünk, de tény, hogy igazad van. csak kurva hosszadalmas leírni azt, hogy római katolikus egyház. De ha már piszkálódsz, akkor amikor a pápa szót leírod, te melyik pápára gondolsz éppen? Ugye hogy inkább érdemben kellene megnyivánulni és nem szőrözni hülyeségeken.
Nem tudom, a zsidó egyház a középkorban milyen hatalommal rendelkezett Európában, (szerintem semmilyennel, mert nem létezett és még ma sem láétezik) De persze ezzel is tök jól lehet tudálékoskodni. Sokkal előremutatóbb lehetne azonban, ha utánaolvasnátok, mert baromira nincs kedvem alapoktól elkezdeni a történelmet magyarázni, ezért írtam le egy másik topiclakónak, hogy nem vitaképes. (aki ezt azóta is csak megerősíti, mikor igazolásokat kér köztudott történelmi tényekre)
Spirituális vezetői szerepből következik-e világi hatalom? Közvetlenül és magától értetődően nem. Csak ha valakinek, aki rendelkezik spirituális hatalommal, vágya támad arra, hogy ezt (részben) konvertálja világgi hatalommá. Az már persze személyi, történelmi és geostratégiai körülmények függvénye, hogy ez sikerül-e. A pápák nem csak az invesztitúraharcban próbálkoztak ezzel.
Értem amit mondani akarsz, de félreérthetően és kicsit hibásan indokolsz, ha nem veszed sértésnek:)
A középkori Európában ugyanis nincs más egyház, csak keresztény. Egy nyugati és egy keleti. Az iszlám és a zsidó vallás ekkoriban nincs egyházi hierarchiába szervezve. Mindkettő vallás, de egyik sem egyház.
Van-e a katólikus egyháznak valamilyen specifikus jellemzője a hatalomhoz való viszonyában más egyházakhoz képest?
A katolikus egyház az egyetlen ekkor, amely önálló területtel, és az ehhez tartozó világi hatalommal is rendelkezik. Ez szvsz eléggé specifikus.
igazság szerint itt a vita részben azon folyt, hogy a spirituális vezető szerepből következik e világi hatalom. szvsz csak nagyon ritkán, bizonyos esetekben az invesztitúraháborúk idején pl.
A pápa egy ember. Emberek választják maguk közül. Lehet jó, lehet rossz, erkölcsös, vagy erkölcstelen. Lehet hatalmas, lehet hatalomvágyó, és lehet intrikus, és lehet "római jellem". A pápákat mint embereket kell megítélni.
Az egyház az egy szervezet. Ez a szervezet a hit, és erkölcs dolgaiban ad fogódzót az embereknek. A katólikus egyház egyike a létező egyházaknak. Namármost, ha az egyházat kifogásolod, az az összesre vonatkozik, pl. az iszlámra is. Ha a katólikus egyházról beszélsz, akkor illik az pontosan megjelölni. Namost a kérdésem ezek után az, hogy te a katólikus egyházat világi hatalomnak tartod, de pl. a zsidó egyházat meg nem? Van-e a katólikus egyháznak valamilyen specifikus jellemzője a hatalomhoz való viszonyában más egyházakhoz képest?
A válaszodtól függetlenül azt hiszem érezheted a lényegi különbséget a pápa, és az egyház között.
Egy szóval sem "írtam", hogy itt bárki elfogult lenne:)
"úgy vélem sok tény alapján, hogy 1100-1500 között volt tényleges világi hatalma a pápának és a katolikus egyháznak."
Hol igen, hol nem. Időben és térben egyaránt. Szerintem az általad behatárolt 400 éves periódusból bárki tudna tucatnyi ellenpéldát mondani Európa szinte bármely részéről, bármely évszázadból.
1. Szóba került (bár nem itt), hogy a topik célja az, hogy a történelemtudomány szempontjából vizsgája az egyház középkorban betöltött szerepét. Ha ez tényleg így van, akkor egy gyors kiegészítés: "vatikáni kincstár nem kapott egy ecut sem a francia templomos birtokok után
Középkorban nincs Vatikán egészen 1378-ig. Vagy Avignon, vagy Laterán van.
2. Elég nehéz majd 1000 év történetét vizsgálva kijelenteni, hogy volt-e világi hatalma a pápának, és/vagy az egyháznak. Hol igen, hol nem. Szvsz amíg legalább évszázadokra nem szűkititek le a korszakot, csal elbeszélétek egymás mellett.
