Mert ugye annyiban pontosítanék, hogy a Körmendi Tamás (és Gál Judit) vezette csoport ugye nem eredeti okleveleket talált, hanem jó minőségű 17. századi másolatokat, ezek közül van kb. 100 Árpád-kori, és 900 Anjou-kori, eddig még nem ismert oklevél.
Szerintem nem teljesen ugyanarról beszélünk, mert amiket itt leírtál, azt lényegében én nem vitattam, de ettől függetlenül azt állítom, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló szűkös adatok alapján a honfoglalók genetikai lenyomata a mai magyar népességben nem túl erős, sőt inkább úgy fogalmaznék, hogy meglehetősen csekély.
Majd részletesen kifejtem, hogy mire alapozom ezt, de most mennem kell.
"Ezt azért részben vitatnám, de majd átviszem a témát a magyarság etnogenezise topikba, mivel a horvátokhoz nem sok köze van."
Vitasd ha szeretnéd, majd átnézek oda is.
Bár nem sok mindent lehet vitatni rajta szerintem. 1000 év távlatából már olyan ősökkel is rendelkezel akiknek nyoma sincs a DNS-edben. Hogy tudod kiszűrni, hogy valamelyik ősöd nem honfoglaló?
Igazából még azt sem tudod kiszűrni, hogy nem az az egyenesági felmenőd volt-e honfoglaló akitől az Y kromoszómád örökölted, mivel nincsenek ilyen adataink a honfoglalóktól egyenlőre. Ha meg az mtDNS-t nézzük, akkor leszámítva hogy náluk több keleti jellegű haplocsoport volt, a fennmaradó és jelentő többséget jelentő haplocsoportok terén igen nagy az átfedés.
Én arról se tudok, hogy a honfoglalók csak úgy kihaltak volna utódok nélkül.
Szóval nem értem mi teszi lehetetlenné, hogy idejött egy csapat ember akik azóta folyamatosan keverednek a környező népekkel meg egyéb bevándorlókkal, megszállókkal, stb. és így alakult ki a magyarság mai képe.
Ha meg csak a genetikát nézed akkor a magyarok is, mint egész Európa és környéke, az Eurázsiai kontinens teljes nyugati feléről származnak, a szállak szinte mindenhova elérnek (végső soron meg mindenki Afrikából származik...).
Egyébként nem értem mi ez a nagy igyekezet párakban a feltétlen európai gyökerek bizonyítására. Mitől jobb az másnál?
De akkor majd a magyar etnogenezis topikban folyt. köv. ha van kedved...
"Jó, hát mi is komolyan gondoljuk a magyarok sztyeppei vándorlását Nyugat-Szibériától a Kárpát-medencéig, még ha a mai magyarság többségének nem is a honfoglalók a genetikai ősei..."
Ez azért ahogy A.A. is mondta nagyon más téma.
Mellette ez "a magyarok nem is magyarok genetikailag" dolog ez egy, itt a fórumon nagyon népszerű de totál dilettáns értékelés az információknak.
Gyakorlatilag még azt sem zárja ki semmi, hogy a mai magyarok többségének egyenes honfoglaló felmenői legyenek.
Van két nagyapád, négy ükapád, nyolc szépapád... És ez még mindig csak egy évszázad kb. és ott van még az anyai ág is.
Az, hogy a magyarok jobban hasonlítanak a mai szomszédaikra mint 1000 évvel ezelőtti felmenőikre az minden csak nem különleges. Te is tudod már antropológiai és genetikai kutakodásaid alapján, hogy ez Európában - sőt a világ nagy részén - kb. mindenkire igaz.
Nem tudom miért olyan lehetetlen ezt megemészteni :-)
Jó, hát mi is komolyan gondoljuk a magyarok sztyeppei vándorlását Nyugat-Szibériától a Kárpát-medencéig, még ha a mai magyarság többségének nem is a honfoglalók a genetikai ősei...
Jó rendben, a Jellasics Jóska kivétel volt, de azért a horvátokra nem lehet panaszunk, hősiesen harcoltak mellettünk az oszmanlik ellen.
Ott van pl. a két Zrínyi Miklós, a szigetvári hősnek még a második vezetékneve is az volt, hogy Szubics vagy Szubity (hadd ne kelljen beollóznom ide horvát karaktereket) :-)
No meg az idősebb Zrínyi alvezére, bizonyos Farkasics (Farkasity) Péter ...
Van két délvidéki származású barátom, ők mondták, hogy a szerb és horvát nevek -ics végződését a szerb-horvátban valójában ity-nek kell ejteni, de végül is mindegy, nem vagyunk szakképzett szlavisták, csak műkedvelő amatőrök :-)
Az azért egy kicsit meredek - legalábbis nekem - hogy a horvátok között gyakori dinarid embertani típust iráni eredetűnek tartja, mivel ez a típus már a réz- és bronzkortól kimutatható a Nyugat-Balkánon, a római korban is gyakori volt ezen a területen.
By: Dr. Samar Abbas, Bhubaneshwar, India Jat Jyoti, Vol.4 no.11 (Nov. 2003) p.13-18. (Magazine of the World Jat Aryan Foundation, 248, Ram Krishna Vihar, 29, IP Extension, Delhi-110 092)
The science of linguistics provides several connections with Iran. Thus, the Croats of Croatia call themselves "Hrvati" and their country "Hrvatska" ... The name "Hrvati" is derived from the Avestan province "Harahvaiti" (Greek: "Arachosia"). The scientific philological argument for the identification of the Croats with the Haravatis is given in (Sakač 1955, pp. 33-36; Sakač 1949, 1937) As Dvornik notes, "P.S.Sakač thinks that he discovered the name 'Croats' in Darius' inscriptions from the sixth century B.C. There an old Persian province and people are mentioned, called Harahvaitai, Harahvatis, Horohoati..." (Dvornik 1956, p.26) Further, the Roman leader Ammanius Marcellinus mentioned that two cities arose in ancient Persia called Habroatis and Chroates. In this regard, Prof. Mandić writes,"The Croats of the Don, then had to come in ancient times from Iran. On a stone inscription of the King Darius (522-486 B.C.) the nation of the Haruavatis appears among the 23 subject nations. The Persian sacred books of the Avesti (Vendidad) call that nation the Harahvaiti. The provinces settled by that nation encompassed in those times the southern half of modern south Afghanistan, the whole of Baluchistan and the eastern part of modern Iran. In that ancient province ought we to look for the paleo-fatherland of the modern Croats." (Mandić 1970, Chapter 1) Furthermore, the name of the Croatian capital, Zagreb, is related to the Zagros mountain range of Iran. The Dinara mountains in Dalmatia and the Dinar currency may be connected to Mount Dinar (Dene) of Iran.
Egyes-egyedül te fantáziálsz "pártus-magyar" bánokról; mindössze annyi vetődött fel, hogy idekerülhetett Európába parthus-szászánida forrásból. A parthusoknál és szászánidáknál dokumentálva van önálló tisztségnévként és utótagként is, mely utóbbi esetben kifejezetten határtartományi vezetőt jelent. Legnagyobb keserűségedre.
Köszi, Stoll vonatkozó szövegrészét elolvastam és nagyon érdekesnek is találtam. Talán csak a névmagyarázattal nem vagyok egészen megbékülve. :)
Szerintem egy katonai szervezést, stratégiai fontosságú közlekedési csomópontot megszálló "helyőrségnek, katonai alakulatnak" lehet "számnévi" eredetű megnevezése. Szükségtelen itt most utalni a kutrigurokra meg a többi bolgáros csapatra, akik ugyancsak jellemzően tízezer fővel szerepelnek a kor tudósításaiban. A bajor név eszerint visszamehetne egy iráni 'tízezer' jelentésű szóra. Pl. óperzsa *baiwar-, avesztai baēuuar, újperzsa bēwar, alán baior- nevekben mint pl. Baioraspos.(Jadranka Gvozdanović: Indo-European Numerals, 315. o.)
A Bévaraszp 'tízezer ló' a zsarnoki Dahák mellékneveként is szerepel Fírdauszi művében.
"Mivel pedig maga a horvát név is iráni eredetű a legvalószínűbb fejtés szerint, és további nevek (helynevek pl.) ugyancsak az iráni oikumenéhez vezetnek a horvátok korai történelme terén"
A horvát báni cím és úgy általában a báni tisztség a középkori Magyarországon mindenképp parthus-szászánida eredetűnek látszik.
Baján személyneve inkább a bajorok népnevével áll kapcsolatban, bár korábban felvetettem, hogy ez nem feltétlenül a török-mongol 'gazdag, hatalmas' elnevezés, hanem lehet, hogy maga is a parthus-perzsa 'határőrparancsnok' tisztséggel azonosítható, annak egy avaros formája (Baán, Baján).
Baján kagánnak a nevéről írja Bóna István: "törökül: hatalmas, gazdag – egyszerre jelző és személynév" (Bartha szerk. i. m. 319.). A törököknél, mongoloknál is előforduló név, jelentése 'gazdag, hatalmas, nemes' (Vámbéry, A magy. eredete, 40).
Batbaján, Batobajan, Batbajagan: Kobrat Azovi-tenger melléki bolgár és onogur király első fia, ki, midőn fivéreivel szétváltak, a bolgárokkal és kotrigurokkal a régi hazában maradt az Azovi-tenger és a Kubán mentén, és a kazároknak hódolt meg. Az ő népének tartják a honfoglaló magyarokkal szövetkezett kabarokat; maradványaik a hegyi kabardokban és balkarokban kereshetők. Az elnevezés a török batu 'magas' és baján 'hatalmas, úr' szavak összekapcsolásával jött létre. (Révai Nagy Lexikona)
Karl Heinrich Stoll: „Bayrisches aber gibt es jedoch nichts vor 566 n.Chr. Weder einen Stamm noch eine Dynastie, auch kein Territorium das diesen Namen trägt. Bayrisches tritt erst in die Welt mit der Person des avarischen Chans aller Chane Baianos... Der Jurist, als Jordanis wird sein Name wiedergegeben, veröffentlichte 551 n.Chr. in der Hauptstadt des oströmischen Reiches ein Geschichtsbuch über das Volk der Goten. Er nennt darin und vermeintlich als erster die Baiern, seine »Bajoras«.” (Das Deutsche – Sein Ursprung und Mythos; 127. o. Uő: Mythos Bayern – Die literarische Erfindung einer Chimäre – Ein etymologisch-historischer Report; Sequenz Medien Produktion, Fuchstal, 2005) Stoll a továbbiakban Baján kagánnak a nevéből vezeti le a bajorok népnevét. Valószínű, hogy alapvetően helyesen. A mi véleményünk azonban az, hogy inkább közös eredetről kellene itt beszélni: bayan meaning 'powerful, rich', was used as a personal name. Mint jeleztük, a bajorok nevét egyesek 'gazdag", illetve 'előkelő avar'-nak magyarázzák.
Elképzelhető azonban, hogy az 550-es években Európába menekülő hun-avarok vezére csakugyan perzsa méltóságnevet viselt. Láttuk ugyanis, hogy a hun-avaroknak a türk csapások elől kitérő – mintegy 20 ezer harcost számláló – kötelékét Khoszroész valószínűleg a limes Sasanicus kaukázusi szakaszának védelmére rendelte. Az onogurok Khumara mellett állomásozó és a sahansahtól az alánok egyes csoportjainak kíséretében hamarosan függetlenedő vezetője tehát a nagykirálytól megkaphatta a báni, egészen pontosan a marzbáni címet, így könnyen lehet, hogy – Tours-i Gergely Gaganusához hasonlóan – a Baján esetében sem személynévvel állunk szemben. Ebben az esetben persze nem áll a tétel, miszerint „Omnes enim reges gentis illius hoc appellantur nomine”, mert csak a honfoglaló vezér lehetett 'határőr' eredetileg, az utódai már nem.
