Akkor csatlakozz te is résztvevők és érdekeit boncolásához:) Talán a végére jutva meglátjuk, mekkora arányban is lehetett a közvetlen gazdasági érdek...
milyen zöm? :) pisa(? - lehet hogy keverem valamelyikkel) velence és genova volt pont az a három állam amelyik egymással is versengve komoly flottát volt képes kiállítani és biztosítani tudta az utánpótlást tengeren keresztül.
"gondolom nem voltak hatalom nelkul es feltetelezem a renden beluli cimet, befolyast tovabb lehetett orokolni."
Nem lehett örökölni.
"Na meg igazabol a kerdes az az, hogy megha katonai renden keresztul erkezett a lovag, visszatert a kuldetes vegevel, vagy inkabb osztottak neki egy kis birtokot es ottmaradt."
Ha renden keresztül érkezett, nem maradhatott ott. Nem kaphatott birtokot sem. Legfeljebb ha egyénileg érkezett, mint a franciák egy része.
Nagyon nem vagyok bufe benne, hogy a katonai rendekben mi motivalta az embereket, de pl. a nemet lovagrend lovagjai gondolom nem voltak hatalom nelkul es feltetelezem a renden beluli cimet, befolyast tovabb lehetett orokolni.
Na meg igazabol a kerdes az az, hogy megha katonai renden keresztul erkezett a lovag, visszatert a kuldetes vegevel, vagy inkabb osztottak neki egy kis birtokot es ottmaradt.
Kicsit nehez elkepzelnem a szitut, hogy mondjuk a keresztesek egy nagy veres csata utan elfoglalnak egy gazdag tartomanyt, mire a kiraly elkezdeni osztani a birtokot a spanyol lovagoknak, a francia, angol etc lovagok meg szep illedelmesen felreallnak, letorlik a vert a panceljukrol: aaa koszonjuk, mi nem kerunk birtokot, inkabb megyunk haza imadkozni....
"Az első hadjárat okai közt a vallási buzgalom jóval nagyobb szerepet töltött be, mint a későbbiekben, ezt elismerem. Az itáliai városok távolmaradásának oka lehetett az is, hogy ők se gondolták komolyan, hogy ez a vállalkozás sikeres lehet. "
Pedig Genova pont erre bazírozott. Arra, hogy sikeres lesz, és felvehetik a versenyt Velencével.
"fatimidákkal kapcsolatban jogos a felvetésed, bár a későbbiek során elkezdtek bepróbálkozni a Nílus torkolatának ellenőrzésével, ami az egyiptomi kereskedelmi útvonal végpontja, szóval ott is gazdasági érdek motiválta a nagy részüket."
Szvsz azért a "nagy részüket" kissé túlzás.
De az egyszerűség kedvéért végigvehetjük a részvevő államokat (akár grófságok szintjéig is), hogy melyik "államnak" milyen gazdasági és politikai érdeke fűződött a keresztes hadjáratokhoz.
Megmozdult volna több tízezer ember Nyugat-Európában mondjuk Antiokhia megszerzéséért? Ugye nem.
Nem hát. De már eddig is mondtam, hogy a vallás köntösébe burkolás csak eszköz, nem ok.
Az első hadjárat alapvetően szárazföldi volt: Duna vonal - Balkán - Kisázsia - Szíria - Jeruzsálem – hol vannak ebben az itáliai városok?
Nem vagyok biztos benne, de mintha először tengeri utat terveztek volna, csakhogy ennyi ember iszonyatosan sokba került volna, a főnemesek csak a saját embereiket fizették volna, akkor viszont egy jókora felfegyverzett slepp hozzáértő vezető nélkül megindult volna. Sőt, egy része meg is indult lekeszabolva az útjába kerülő városok zsidó lakosságát, csak aztán Kálmán királyunk ezt nem nézte jó szemmel, és véget vetett az ámokfutásnak.
Hol van pl. ebben a "megrendelő", Bizánc érdeke?
A szárazföldi hadjáratban sehol, amikor segítséget kért a szeldzsukok ellen, nem úgy gondolta, hogy áttrappolnak a birodalmon a keresztes hadak.
Ha a hadjárat vezetőit valóban pusztán olyan hatalmi érdekek mozgatták volna, mint amit feltételeztél, akkor ki kellett volna egyezniük a Fatimida Egyiptommal - amit a Fatimidák teljesen logikusnak gondoltak.
A fatimidákkal kapcsolatban jogos a felvetésed, bár a későbbiek során elkezdtek bepróbálkozni a Nílus torkolatának ellenőrzésével, ami az egyiptomi kereskedelmi útvonal végpontja, szóval ott is gazdasági érdek motiválta a nagy részüket.
Az első hadjárat okai közt a vallási buzgalom jóval nagyobb szerepet töltött be, mint a későbbiekben, ezt elismerem. Az itáliai városok távolmaradásának oka lehetett az is, hogy ők se gondolták komolyan, hogy ez a vállalkozás sikeres lehet. Az is jócskán aggaszthatta őket, hogy pont a hadjáratok előtti években a normannok már Bizánc balkáni részeit elfoglalva próbáltak támaszpontokat kiépíteni, így aligha lehetett kétséges, hogy szentföldi jelenlétükban a vallás mögött hódító érdekek állnak. Egy Szicília - Dél-Itália - Kis-Ázsia - Közel-Kelet normann tengely nem hiányzott nekik.
Az ibériai hadjáratok ebből a szempontból kényesnek számítanak, hiszen a legtöbb külföldi lovag valamelyik katonai renden keresztül érkezett oda, azaz a birtok és a zsákmány nem nagyon érintette őket...
Főként genovaiak. Az első időkben pedig néhány pisai. A Serenissima nem tekintette sohasem fontos területnek a Szentföldet. A legfontosabb kereskedelmi útvonalai Konstantinápolyon, Apullián és Alexandrián keresztül vezettek. 1082-ben egy ún. aranybullában kiemelt kereskedelmi jogokat kaptak Bizánctól, nekik nem nagyon volt érdekük egy szentföldi hadjárat. Jó példa erre, hogy az első hadjáratban egyetlenegy komoly hadművelet hajtottak végre a velenceiek: tönkrevertek egy a Szentföldre tartó pisai flottát Ciprus mellett:)
Az is érdekes, hogy 1150 körül a velencei flotta bizánci szövetségben éppen a Szentföldi hadjáratok egyik fontos bázisául szolgáló dél-itáliai normann államok ellen harcol, és nem a muszlimok ellen. Egyébként már a korabeli források is írják, hogy az ötödik és a hatodik keresztes hadjárat idején a Serenisima kifejezetten a mamelukoknak "szurkolt", hiszen nekik egy erős, kereskedő muszlim állam volt az elónyös, és nem egy háborúskodó, agresszív keresztény...
Ami terület nekik számított az Kréta, Euboia és More környéke. A Szentföld irányából nem a kereskedelem, hanem a zarándokok és katonák szállításából befolyó pénz volt jelentős Velence számára.
"Egyébként nem biztos, hogy a siker kulcsa az általad "államinak" titulált részvétel. "
ezt nem is mondtam. csak azt hogy a szentföldi hadjáratokhoz ez kellett, nem feltétlenül a királyok személyes részvétele, de az mindenképpen, hogy minden keresztény királyság feladatának tekintette a részvételt, és ez ideológiailag és a publicitásást tekintve nagyon fontos volt mert nagy tömegeket mobilizált.
a reconquista ebben a tekintetben szerintem határeset, én inkább a litvánok, vagy más balti pogányok elleni 'keresztes hadjáratokra' gondoltam. ezek megmaradtak lokális eseményeknek, leginkább a helyi hatalmak vettek részt benne. (nyilván érkezhettek lovagok távolról is)
"2) az itáliai városállamok (velence, genoa, többiek) részéről a selyemút végpontja feletti ellenőrzés"
Ez is a fene tudja kategória. A fő kereskedelmi útvonal Damaszkuszon keresztül vezetett, bőven északra Jeruzsálemtől. Az első két hadjáratban a selyemút nagyobb kikötőinek megszállása elsősorban stratégiai cél volt: közvetlen szárazföldi összekötettés Bizánccal és Örményországgal, és tengeri támaszpontok létesítése. Amikor Velence és Genova megjelenik a térségben mint tényező, ezek a kikötők már lassan 100 éve keresztény kézen vannak...
" mégsem vonzották egész európát, megmaradtak lokális küzdelemnek."
Te csak ennyit írtál, én erre reagáltam:) Egyébként nem biztos, hogy a siker kulcsa az általad "államinak" titulált részvétel. A nyolc keresztes hadjáratból hatban volt "állami részvétel", ebből némi jóindulattal kettő nevezhető részben sikeresnek, a többi a célkitűzésekhez képest jókora bukás.
A reconquistát sem nevezném lokális küzdelemnek, hiszen a nagy létszámú angol lovagok jelenléte a későbbi Portugáliában több évszázados együttműködés alapjait rakta le - sok portugál történész szerint. Nagyon valószínű egyébként, hogy 1200 körül nagyobb létszámú kölföldi kontingens harcolt a reconquistában, mint ugyanakkor a Szentföldön.
Azért az nem lehet véletlen, hogy az Európát Ázsiával kereskedelmi utakat keletről és nyugatról is jelentős támadás érte. Először a keresztesek, aztán a mongolok.
Tkp csoda, hogy az iszlám túlélte és nem szoritották vissza őket a sivatagba.
"a pápák hirdettek keresztes háborúkat a szentföldön kívül is tudomásom szerint, azok mégsem vonzották egész európát, megmaradtak lokális küzdelemnek."
Fene tudja... A reconquista egyes részeiben a pápa felhívására angol, német, francia, itáliai, sőt, norvég és svéd lovagok is részt vettek. Ez tényleg nem egész Európa, de azért jó része:)
1) bizánc részéről az elveszett területek visszaszerzése 2) az itáliai városállamok (velence, genoa, többiek) részéről a selyemút végpontja feletti ellenőrzés 3) a pápaság és az egyház részéről a szentföld feletti ellenőrzés és a kereszténység terjesztésének a lehetősége.
ezek közül nyilván a harmadik tud mozgósítani, az első kettő adja a logisztikai alapot és tudja biztosítani az esetleges anyagi hasznot is. a lelki hasznot meg a 3. a pápák hirdettek keresztes háborúkat a szentföldön kívül is tudomásom szerint, azok mégsem vonzották egész európát, megmaradtak lokális küzdelemnek.
"A gondolodásotokban nagyon erősen jelen van egy olyan központi akarta, ami képes átlátni Európa gondját-baját - és egységes cselekvést indítani jól meghatározott célok érdekében."
én nem mondom azt hogy központi akarat volt, azt mondom, hogy bizonyos érdekcsoportok akarata egybeesett, és ezek egymásra kölcsönösen hatással voltak. majd ezek az "akaratok" összeadódva további szereplőket vontak be a játszmába.
Én arról beszélek, hogy elsősorban a tengerparti kikötővárosok voltak fontosak, Jeruzsálem is már csak egy előretolt helyőrség volt. Ennyi volt az összes jelentősége. Tehát a kulcsfontosságú területek biztosítása éppen az volt, hogy feladható területeket is megszálltak. Persze vallási indíttatásból jópár hülyeséget elkövettek, ami a diplomáciai erőfeszítéseknek keresztbetett.
Óriási stratégiai hibát követtek el, már a kezdetektől. A szeldzsukok elleni győzelem sorozat után, az egyiptomiak szövetséget ajánlottak a keresztes seregnek a szeldzsukok ellen. Itt volt a lehetőség az északi keresztes területek megerősítésére, pld Aleppo bevételére. Az egyiptomiak miután Jeruzsálemet elfoglalták a szeldzsukoktól, hajlandóak voltak a szabad keresztény zarándoklat biztosítására, amire a szeldzsukok nem. De győzött az ideológia.
