a gyorsításának energiaigényére hivatkozás csakis tévedés alapú lehet
Nem tévedés. Az SR-ben egy mozgó testet ugyanannyi energia kevesebbel gyorsít, mint egy vele azonos álló testet. Tehát a mozgó test ugyanúgy viselkedik, mint a newtoni fizikában egy nehezebb (tehetetlenebb) test.
Térjünk vissza a kijelentésedre, miszerint "ha a megfigyelő rendszerében v sebességgel halad egy test, akkor valamely energiája E=E0 /gyök(1- (v/c)2) függvénnyel számított értékben jelenik meg a megfigyelő rendszerében". Legyen a test tömege m és helyettesítsük a mozgási energiát a "valamely energia" helyére. Ekkor mit állít a képleted? Mi az E0 és mi az E?
Te nem, mert a sebesség nagyságának változását, a gyorsításra fordítandó energias nagyságát említetted, így nyílván nem a test saját rendszeréről írtál.
Én sem, hiszen, szintén a v#0 sebességgel mozgó testről írtam.
Így nyílván a lényegről tereltél csupán ezzel a megjegyzéseddel.
Ugyanis azt állítottad, hogy a tömegnövekedett új tömeg gyorsítására több energia kell a tömegnövekedésből adódóan.
Én csupán tájékoztattalak, hogy csak a nyugalmi tömeg gyorsítására fordíthatsz energiát, a tömegnövekedés növekmény része pusztán energia, és ezért nem gyorsítható, ebből fakadóan a gyorsításának energiaigényére hivatkozás csakis tévedés alapú lehet.
Einstein szerint ha a megfigyelő rendszerében v sebességgel halad egy test, akkor
valamely energiája E=E0 /gyök(1- (v/c)2) függvénnyel számított értékben jelenik meg a megfigyelő rendszerében.
A "valamely energiája" megfogalmazás homályos, ilyet fizikus nem mond. Mindenesetre mozgási energiára a tétel hamis, hiszen a testhez kötött rendszerben a mozgási energia nulla, míg az összes többiben nem nulla.
Azt írtad, hogy:" hanem hogy mennyi energia kell egy adott tárgy adott sebességnövekedése eléréséhez"
Einstein szerint ha a megfigyelő rendszerében v sebességgel halad egy test, akkor
valamely energiája E=E0 /gyök(1- (v/c)2) függvénnyel számított értékben jelenik meg a megfigyelő rendszerében.
Azaz akkor is így kell eljárnunk, ha ez az E energia a v sebesség kinetikai energiája, azaz a tömegnövekedéssel egyenértékű energia.
Vagyis ha rendszerünkben v=0 azaz álló testet E energia befektetéssel valamekkora v#0 sebességre gyorsítunk, akkor a rendszerünkben nyugvó m0 tömeghez hozzáadódik az m(v)=E/c2 tömegnövekedés, de ez nem növeli a test
m0 tömegét, ezért az m(v) tömegnövekedésként megjelent energiát nem kell gyorsítanunk, azaz gyorsítására nem lehet energiát befektetnünk.
Hanem a test további sebesség változtatásához bármekkora sebessége mellett is, csupán a rendszerünkbeni nyugalmi tömegének a gyorsítására fordíthatunk energiát.
Azaz a testtel akárhányszor közölhetünk energiát, a közölt energia adagok vektori eredője fogja meghatározni az m0 tömeg mozgási energiáját, és ezzel a rendszerünkbeni sebességét is.
Mindebből már alapvetően következik, hogy minden rendszerben egyaránt
érvényes az, hogy az adott rendszerben egységnyi m0 nyugalmi tömegre ható egységnyi E energia ugyanakkora sebesség változást okoz.
A rendszerek egyenértékűségének az elvéből is ugyanezen megállapítás levezethető.
És igenis a Wilson-ködkamrát hozza fel közvetlen kísérleti bizonyítéknak.
Újra elmondom neked, hogy engem nem az érdekel, hogy E. SZABÓ mit mivel hoz összefüggésgbe 2006-ban, hanem én LORENTZ közvetlen megfigyelésére vagyok kíváncsi, amiről beszéltél:
a Lorentz-elv közvetlen megfigyelésre épült: a mozgó töltés előtt és mögött az elektromos erőtér beszűkül.
Eddig ezt négyszer mondtam el neked, kíváncsi vagyok, hányadszorra fogod fel végre.
Ha számodra sértés, és primitív hatalmi harc az, ha valaki felhívja a figyelmedet egy hibádra, akkor szívből sajnállak.
Újra megismétlem, hogy az eredeti állításod ez volt:
a Lorentz-elv közvetlen megfigyelésre épült: a mozgó töltés előtt és mögött az elektromos erőtér beszűkül.
Annyi a bűnöm, hogy meg mertem kérdezni, mi volt ez a közvetlen megfigyelés. Erre nem tudtál választ adni, ezér engem akarsz kiiktatni a fórumról. Szerinted ez az intelligens viselkedés jele? Szerintem egészen másé...
Transzverzális és longitudinális tömegek nincsenek a klasszikus mechanikában, csak tömeg van.
A klasszikus mechanika szerint ha egy tömeget leteszünk az F(r) vektortérben, akkor az F=ma egyenlet akkor is fenáll, ha a testnek sebessége van. Vezessük be az a0 nyugalmi gyorsulás fogalmát, ami azt jelenti, hogy a test sebessége kezdetben zérus, és ezután gyorsítjuk. A newtoni dinamikában a=a0akkor is, ha test előzőleg v állandó sebességű volt.
A specrelben ez nem így van, mert nem mindegy, hogy a testnek mi volt előzőleg a sebessége. Ez matematikai úton az
m0 d/dt v(1-v2/c2)-1/2=F(r)
egyenlet megoldásából következik. Itt a tömeget skalárként kezeljük, és kiemelhetjük.
A megoldásakor kiderül, hogy mozgásirányban más a gyorsulás, mint mozgásra merőlegesen. Ennek megfelelően beszélnek longitudinális és transzverzális tömegről. Talán ezért mondta Hraskó, hogy fontosabb ha a longitudinális és transzverzális tömegeket tartjuk szem előtt olymódon, hogy a tömeget skalárként kivisszük a fenti egyenlet elé, mint amikor sebességtől függővé tesszük, bevezetve a mozgási tömeget, mert így nem tudjuk kivinni az egyenlet elé közös együtthatóként a tömeget. Feleslegesen elbonyolíthatjuk magunkat, és esetleg a lényeg iminálódik el a számításainkban: a mozgásirányú és a mozgásra merőleges tömeg megkülönböztetése.
Ha meggondoljuk, természetes a mozgásirányú és arra merőleges gyorsulás eltérése, hiszen a Minkowski koordináták nem egyenértékűek (nem felcserélhetők) mozgásirányban és arra merőlegesen, pl. mozgásirányban van hosszkotrakció, arra merőlegesen nincsen.
De talán Hraskótól lényegesebben szakavatottabb levezetést láthatsz, mint amit itt leírtam.
Nagyon igazat ír,ezeknek a használata tényleg félreértést kellt.Ami energia azt szerintem meg kéne hagyni energiának.Elég lenne csak az energiának a ozgástól független részét nyugalmi energiának nevezni,ha tömegegységre váltják(és elnevezik ezt nyugalmi tömegnek)csak félreértést okoz.Oké,hogy a kutatók megegyeztek maguk között ebben,de sok helyen ténylegesen úgy tanítják,hogy a tömeg függ a mozgás sebességétől.
Köszönöm az oldalt!Egyszer olvastam Hraskotól egy internetes oldalt még régebben is.Azt hiszem Tőled vagy Gézzotól kaptam.Gézoo oldalát is olvastam,és nagyon tetszet a fényórás bizonyítása.Az a baj,hogy a longitudinális tömeget,és a transzverzáls tömegről nem tanultam.Meg a négyeserőket nem nagyon tanították,mert a dinamikai feladatokban az energiával-impulzussal-tömeggel elég számolni,nem kell elvégezni az idővel való deriválást.Bár érdekelne azoknak az elmélete is.
"A magam részéről azt tartanám a legszerencsésebbnek, ha az m/(1-v2/c2) kombinációnak nem adnánk külön nevet, vagyis lemondanánk a mozgási tömeg elnevezés használatáról, mert valójában rájuk sehol sincs szükség és csak félreértesekre adnak alkalmat. Elég gyakran lehet találkozni pl. azzal a tévhittel, hogy a Newton-egyenletekből úgy lehet áttérni a relativisztikus mozgásegyenletekre, hogy a gyorsulást nem a nyugalmi tömeggel, hanem a mozgási tömeggel szorozzuk. A nyugalmi tömeg hajlamos rá, hogy kitúrja a longitudinális és transzverzális tömeget az őket megillető helyről."
Manapság azon gondolkodók,hogy a fénynek miért nincs tömege.Mert a fényre ilyenkor az E=pc(diszperziós reláció,nemdiszperzív hullám) törvény igaz,a fénynyomást az impulzusból ered,amihez nem kell tömeg,mert a fény impulzusa nem p=mc.Viszont ha hullámvezetőbe rakjuk a fényt akkor a diszperziós relációja nemlineáris lesz.És a hullámvezetőbeli elektromágneses hullámok úgy viselkednek,mint a pionok,igaz rájuk az
E2=m2c4+p2c2 (diszperziós reláció,diszperzív hullám)összefüggés,csak ekkor m helyébe a hullámvezető keresztmetszetét,és egyéb adatait kell írni(nem emlékszem),vagyis olyan mintha az elektromágneses hullámnak ilyenkor lenne tömege.Ilyenkor csőhullám a szabad hullámhoz képest le van kötve a terjedési iránya,nem haladhat a tér összes irányába,mint az elektromágneses hullám.Talán ez lenne a tömeg magyarázata?Hogy olyan anyaghullámhoz tartozik tömeg,amik valamilyen éretlemben olyan jelenségen esnek át ,mint a szabad elektromágneses hullámok,amikor a hullámvezetőbe kerülnek és csőhullámok lesznek?A Higgs-bozon úgy generálja a tömeget,ahogy a hullámvezető hat az elektromágneses hullámokra?
"A nyugalmi és mozgó tömegről pedig én is tudom, hogy csak szóhasználat, de nagyon látványosan írja le az eredményt..."
Igen,de nagyon megtévesztő lehet.Mert a másik féle tömeghez,ami a gyorsítással szembeni ellenállás,ahoz nincs köze.Egyébként a Taylor-Whiler-könyvben a Nap tömegét és a Föld tömegét is távolságegységbe váltották.Nagyon dúrva,és ugyannakkor látványos,és pont olyan,mint amikor az enrgiát váltják át tömegegységbe,és a nyugalmi tömegen a nyugalmi energiának a tömegegységben való értékét értik.
Hol láttál pl. astronomtól egyetlen hosszabb okfejtést? Nem tesz ilyent, hanem lakonikus tömörséggel sért másokat. Kizárólag a sértegetés a szórakozása. Van még jópár hozzá hasonló, rájuk gondoltam.
Csak két szemelvény arra, hogy E.Szabó hogyan azonosítja elvi úton a Lorentz-kontrakciót a mozgó töltés elötti és utáni elektromos erőtér beszűkűlésével. És igenis a Wilson-ködkamrát hozza fel közvetlen kísérleti bizonyítéknak.
Novobátzky könyvét nem tudom beidézni, ő egy teljesen más kísérletet mutat be, ahol a töltéspolarizáció megjelenése közvetve mutatja az elektromos erőtér beszűkűlését.
"Talán érdemes itt megjegyeznem, hogy a Lorentz-kontrakció máig egyetlen kísérleti bizonyítéka szintén az elektromos er˝ovonalaknak a 2.4. ábrán szemléltetett deformációján alapszik. Egy ködkamrában mozgó töltött részecske ionizációs csatornája az er˝ovonalaknak a részecske sebességére mer˝oleges
irányban történ˝o bes˝ur˝usödése következtében kiszélesedik. Ezt a kiszélesedést lehet pontosan megfigyelni.
A 25. oldalról
"Hogy egy tankönyvi példával jobban megvilágítsam, milyen két számolásról van
szó, vegyük azt a tipikus feladatot, amikor meghatározzuk egy mozgó ponttöltés elektromágneses terét. A feladatot kétféle úton is meg szokták oldani:
1) Vesszük az együttmozgó rendszerben a nyugvó töltés Coulomb-terét, és visszatranszformáljuk a térer˝osségeket az álló rendszerbe.24
2) Közvetlenül megoldjuk a Maxwell-egyenleteket az álló vonatkoztatási rendszerben a mozgó ponttöltésre.25
Akármelyik megoldást választjuk, ez nem változtat azon a fizikai tényen, hogy a mozgásba hozott töltés tere megváltozik. Például a töltés által egy ködkamrában létrehozott kondenzációs csík, e változás következtében, kiszélesedik. Ez a kiszélesedés egy valóságos, objektív kiszélesedés!
A rúd hosszának megváltozása éppannyira objektív fizikai változás, mint egy
töltés elektromos terének megváltozása, ha mozgásba hozzuk."
Amint látod, pontosan a fentieket mondtam, nem az ujjamból szoptam.
Ne csak hajtogasd a magadét bízva abban, hogy mások nem olvassák el.
Csak görcsölsz, és egyetlen célod a lejáratásom. Ez itt sikerülni fog, mert van néhány veled hasonszőrű is ebben a topikban.
Ez így van. Ezért írtam, hogy programmal lehet megkeresni a közelítő megoldást. Mivel egyik monoton nő, másik monoton csökken, a legprimitívebb felezős interpolációval is pillanatok alatt nagy pontosságot lehet elérni.
Ne várj könnyen megoldható egyenletet, hiszen ez nem házi feladat volt, ahol kínosan ügyelnek arra, hogy kézzel megoldható egyenletre vezessen, lehetőleg kerek számokkal. :-)
Adsz az algoritmusnak két kezdő pontok vk-ra, egyiknél legyen m p-je nagyobb, másiknál 1000m-é (pl. az eredeti 0 és 0.999995 jó kezdőpontoknak). A program kiszámolja a két pont átlagánál, és valamelyik régit kiváltja az újjal az eredmény szerint. Aztán megint. Pár lépés, és már sok tizedesre megvan az eredmény.
Kissé zaklatottnak tűnsz, cyprian. Engem nem az érdekel, hogy szerinted E. Szabó mit mivel azonosít, hanem azt kérdeztem, hogy mire alapoztad az állításodat. Nem tudtad megmondani, adtál két rossz választ és egy sor mellébeszélést. Ezért szerinted most én vagyok a gonosz, akit ki kell iktatni innen.
El sem olvasod a hivatkozásomból, hogy E. Szabó a Lorentz-elv alapján miért azonosítja a mozgó töltés előtti és utáni elektromos erőtér beszűkűlését a Lorentz-kontrakcióval.
Nincs egy értelmes tudományos ellenérved sem, amire normálisan, személyeskedés nélkül válaszolni lehetne.
Újra meggyőzödtem róla, hogy helyes volt ignorálni téged az origón.
Itt az indexen sajnos nincs ignoráló funkció, emiatt nem tudom kiiktatni a hozzád hasonlókat a képernyőmről, ezért nem írok ide.
Most már értem, hogy hol számoltam el. Az általad vázolt megoldás viszont egy sokadfokú egyenletre vezet. (A magasabb fokú tagoktól nem tudok megszabadulni.)
Mellébeszélsz, cyprian, folyamatosan mellébeszélsz. Az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy milyen közvetlen megfigyelésről beszéltél, amikor azt mondtad, hogy
a Lorentz-elv közvetlen megfigyelésre épült: a mozgó töltés előtt és mögött az elektromos erőtér beszűkül.
Eddig két rossz választ adtál, jót egyet sem. E. Szabót előrángatnod meg azért is kínos, mert egyrészt nem támasztja alá az állításodat, másrészt a lábjegyzetről már odaát is elismerted, hogy hibás.
Ha előkeresed Lorentz eredeti cikkét (megvan neked, vagy segítsek?) abban sok mindenről szó van, olyasmiről viszont, amit állítasz egy szó sincs.
Szóval mi lenne az a közvetlen megfigyelés az erőtér beszűküléséről?
Valóban ez a Wilson nem az a Wilson. Felszínes dolgokba kapaszkodsz bele, de ebben igazad van.
Ettől még a tény tény maradt, A. Wilson kísérlete és hasonlók indították el a specrelt és előtte a Lorentz-elvet is. (Novobátzky: Relativitáselmélet 83. oldal)
A Wilson-kamrával sem sültem fel, hiszen egy megvédett akadémiai doktori disszertációból idéztem :
Itt a 20. oldalon a lábjegyzetről, és az oldal körül a Lorentz-elv értelmezéséről van szó.
Persze tudnod kellene hogy mi a Lorentz-kontrakció (a Lorentz-elvben!) elektrodinamikai értelmezése, enélkül tényleg hülyeségnek látsz minden ezirányú kijelentést.
Wilsonnak nemcsak ködkísérletei voltak, hanem az elektromos polarizációt is vizsgálta a századforduló környékén. Az elektromos polarizáció okozott akkoriban gondot mágneses térben attól függően, hogy állt vagy mozgott a "megfigyelő". Ezt nem tudták értelmezni a klasszikus elektrodinamikával.
Olvasd el Novobátkyban, miért nem tudsz róla, azt mondtad meg van neked.
Ehhez hasonló elektrodinamikai kísérletek indították el a specrelt is, nem az MM kísérletek, ahogyan tévesen itt sokan hiszik. Einstein sem tekintette az MM-kísérleteket a specrel bizonyításának.
