Ennek felel meg a magyar pásztoroknál a közelmúltig alkalmazott hasított rovás. Amikor tavasszal kihajtották az állatokat, rováspálcára rótták az állatok számát, majd azt kettéhasítva az egyik fele a juhásznál, a másik fele meg a gazdánál maradt. Ősszel e pálcák segítségével ellenőrízték az állomány létszámát.
Egy kis korabeli érdekesség a világ egy másik hasonlóan fejlett vidékéről kínából a kommunikáció kapcsán.
A Qin birodalomban a hadsereg írásban kommunikált jól kiépített futárszolgálat útján. Az üzenetek hitelesítését a következő módon oldották meg. Csináltak ilyen bronz állatfigurákat, amik két részből álltak. Az egyiket megkapta a katonai parancsnok, a másik meg a központban maradt. Amikor üzenetet küldtek a központból ment vele az ottani fél is és ha összeillett a parancsnokéval az üzenet hitelesnek bizonyult.
A füst- és tűzjelek még a távírópóznáknál is sokkal könnyebben lehallgathatók...
Azt olvastam valahol, hogy a morze-távíróval szemben a póznajeleket nagyon nagy redundanciával kellet kibocsátani, mert könnyű volt félreérteni, és a morze az kicsit egyértelműbb és gyorsabb volt. Lehet, hogy tévedett a forrásom.
Pontos és fontos információkat meg még a drótos távírók feltalálása után is futárral küldözgetett pl. az idősebb Moltke.
Hát Bizánc mindent csinált, csak gyors összeomlást nem. Az Oszmán birodalom is elagonizált egy jó darabig. Szvsz a gyors összeomlás tétele nem állja meg a helyét feltétlenül.
Egyébként anno (ki tudja már, melyik topicban) kavkazzal beszélgettük ezt az átmérőt. Majd megkeresem, de a lényege az volt (részemről), hogy: a birodalom ÁTMÉRŐJE hírterjedésben (ez nem hossz, hanem IDŐ - kicsit hasonlóan a spec.rel.elm. eszköztárához) számolva nem lehet túl nagy (azt mondtam, hogy az oda-vissza "ping" 2-4 hétnél ne legyen több - ellenpélda Dzsingisz/Batu kán birodalma, ott én 1/2-1 évre becsültem ezt az értéket)
A Római Bir. ezen korlátnak megfelelt, nekem úgy tűnik, ez nem elégséges ok a bukáshoz.
Megjegyzem, hogy Róma "eszmei" utóda, az USA átmérője (Ny-Európával együtt)ilyen szempontból jobb, mint 1 nap (és akkor a döntéshozók alvásidejét is beleszámoltuk. A SzU valamivel rosszabb lehet, Kína eldugott tartományai gyanúm szerint még rosszabb (majd javítanak).
Az átmérő javítását mostanában (50 éve) a gyors rakéták miatt kell kezdeményezni. A társadalmi elégedetlenség, lázadás kitörési időállandói az utóbbi 3000 évben nem sokat nőttek (lévén az ember ugyanannyi idő alatt hal éhen az utolsó evéstől számítva ma is). Ami nőtt, az a lázadás terjedési sebessége
Távíró: A franciák Chappe-féle rendszerére gondoltok. A szűk kapacitás gondolata butaság. Alulról súrolja a morse rendszerét (képzett kezelő és leolvasó esetén, mondjuk 2-3 szó/perc, viszont egy szó átvisz ránézésre 4 bitet, vagyis 12 bit/perc.)
A morse az 1900-as évekig (sőt, akár 1930-ig) elég volt.
Ezenkívül gondoljatok arra, hogy a mai terabit/s (10E12)nagyságrendű gerinceknek mennyi a hasznos/haszontalan info arány (1 oldlas word doc fél Mbyte, hálózatfenntartó bitek, felesleges duma, stb). Nem biztos, hogy a lényeges közölnivaló nagyméretű.
A távcső hiánya a sűrűbb hálózattal hidalható át. Persze ennek védelmi vonzata is van (katonát a kezelő mellé). Probléma viszont 1. az éjjel (a jelzőtűz lényegesen lassabb, kb 1 nagyságrend lehet), 2. a köd/pára (a fontos vonalon, ahol nagy a páravalószínűség, ott csökkenteni a torony távközt, vagyis sűríteni)
Mint minden infrastruktúra, ez is karbantartást igényel(ne).
Megjegyzem, nem hallottam arról, hogy a Római Bir. effélét használt volna, ott a papíralapú levelezés volt, JÓ utakon, S minő érdekesség: az állami posta gyorsabb ÉS megbízhatóbb volt, mint a magánszolgálat (Vö: Magyaro. manapság)
A tartomány békeidőben öngyilkosságot követ el, ha elszakad. A központ ugyanis a lázadás hírére több tartomány erejét mozgósíthatja, és legyűrheti a lázadó tartományt. Ezért a lázadó tartomány legfőbb célja a központ elpusztítása, hisz akkor nem kell megtorlástól tartania. Ezért is támadtak pl. a pannóniai lázadó légiók egyből Rómára.
Viszont, mivel közismert, hogy a lázadó légiók célja Róma (vagy a főhatalom, akárhol legyen is), ezért aztán a főhatalom, ha lázadásról szerez tudomást, viharos sebességgel gyűjti össze tartalékait a lázadás eltaposására! Ha nem így tesz, az öngyilkosság, hiszen akkor a lázadó fogja őt elpusztítani.
A következő lépés pedig az "én tudom, hogy ő tudja, hogy..." gondolatmenet. Azaz, mindkét fél a másik fél leglogikusabb lépésének a saját elpusztítását tartja, és ezért aztán még elszántabban fog a másik elpusztítására törekedni.
Azt hiszem, ez a teljes magyarázat, hogy polgárháborúban miért nem esik szét a birodalom. (Nem is így esett ketté! Hanem úgy, hogy a sokadik újraegyesítő, Nagy Theodosius felosztotta! A tartományok sem sem így váltak ki, hanem idegen hódítás miatt!)
Azt viszont elképzelhetőnek tartom, hogy az a kommunikációs infrastruktúra, ami megfelelő viszonylagos békeidőben, néha egy-egy irányból érkező támadások elhárítására, az alkalmatlan nagyerejű, váratlan és különféle irányokból támadó ellenségekkel szemben.
Ami a francia optikai távírót illeti, a rómaiak azért nem tudták használni, mert nem voltak elég jó távcsöveik... egészen pontosan semmilyen távcsöveik nem voltak. Emellett az optikai távíró elég megbízhatatlan és szűk kapacitású volt (azaz viszonylag rövid, standardizált üzenetek továbbítására alkalmas), ahogy a rómaiak által használt tűzjeles kommunikáció is, mely utóbbi extra hátránya a titkosság teljes hiánya volt.
A kereszténység terjedése szvsz önmagában aligha okozta a birodalom bukását. Ha a milánói edictumot tekintjük, mint a kereszténység elfogadásának az időpontját, akkor a nyugati birodalomfél még másfél évszázadig fennált, a bizánci rész meg gyakorlatilag érintetlen struktúrával működött tovább egy ideig, keresztény birodalomként.
Én nekem korábban volt egy olyan elképzelésem, hogy a rmaiak bukását az okozta, hogy a kereskedelmükben a nemesfém kiáramlott a birodalomból, mert különböző luxuscikkkre, vagy távoli tájak termékeire költötték el. (Legjobb példa talán a selyem). A nagy hiány pedig nem tette lehetővé, hogy az V. században megnövekedő barbár nyomással párhuzamosan hasonló erejű katonai egységeket állítson föl, mert egyszerűen erre anyagilag képtelen volt a birodalom. Innen kezdve kezdődtt el a decentralizáció, hátha az egyes részek önmagukban tudnak akkora erőt felmutatni, hogy visszaverjék a barbárokat, de nem sikerült, csak azt érték el vele, hogy egy idő után "leszalámizták" a birodalomról a különböző nagyobb területi egységeket.
Hát, mondjuk a teutonokkal és a cimberekkel pl. már Mariusnak is meggyűlt a baja- az pedig még Kr.e volt. tudtommal a teutonoknak igenis volt lovassága, ráadásul galliai kalandozásukkor a feljegyzést is nyertek a hosszú, kétélű karddal, és a galliából importált római lovakhoz képest nagy lovakkal nyargalászó germánok.
Réges-régen hallottam, hogy a fő felelősség a mezőgazdászoké. Kinemesítették az őszi búzát, amely az Alpoktól északra is megtermett, ezért elszaporodtak a germánok. Lóra is ültek, hála a széna feltalálásának.
Néró után nem sokkal kezdődött a Római Birodalom aranykora, amely több, mint száz évig, Marcus Aurelius haláláig tartott. Utána is elagonizált (a nyugati) még vagy 300 évet, Bizáncról nem is beszélve.
Ave!Újabb római témájú topic!:-) Szerintem több különböző okra vezethető vissza(köztük valóban a kereszténység elterjedése is közrejátszott.Ez már nem az a harcos felfogású katonai népi vallás mint az eredeti,hagyományos értékrendű),sok ok már régóta érett,ezen csak gyorsított az általános népvándorlás,stb. Tehát röviden sosem fogjuk kideríteni a konkrét okokat!:-) De azért jó eszmecserét!
A római hadrend és általánosságban mindennemű falanx fölényben van más hadrendekkel szemben. Se a könyű, se a páncélos nehézlovasság nem tudja legyőzni a szakszerűen vezetett nehézgyalogságot.
A könnyűlovasság nyilai számára optimális esetben a nehézgyalogság elérhetetlen az azt kísérő lovasság és könnyűgyalogság parittyásainak közreműködése okán. A könnyűlovasság okozta kihívásra a megoldást már jóval a rómaiak előtt megtalálták. Lásd. például Xenophón: Anabaszisz:
III. 3. 6. Ezután étkeztek, majd átkeltek a Zapatasz folyón, és a málhásokat meg a poggyászt körülfogva rendezett sorokban továbbmentek. Még nem tettek meg nagy utat, amikor Mithradatész újra megjelent kétszáz lovassal és mintegy négyszáz rendkívül gyors és fürge íjásszal meg parittyással. 7. Először mintha barátsággal közelítettek volna a hellének felé, de amikor már elég közel értek, egy csoportjuk -lovasok és gyalogosok egyaránt- hirtelen nyilazni, egy másik csoportjuk meg parittyázni kezdett, és sok katonát megsebeztek. A hellén hátvédek szörnyű veszteséget szenvedtek, de semmit nem tehettek: a krétaiak nem tudtak olyan messzira nyilazni, mint a perzsák, és mivel védtelenek voltak, a nehézfegyverzetűek mögé húzódtak, a dárdások pedig szintén nem tudták olyan messzire hajítani a dárdáikat, hogy a parittyásokat eltalálják. 8. Ezért Xenophón úgy gondolta, hogy utánuk kell iramodniuk. Üldözőbe is vette őket azokkal a nehéz- és könnyűfegyverzetű katonákkal, akik éppen vele voltak a hátvédnél, de egyetlenegy ellenséget sem tudtak elfogni. 9. A helléneknek ugyanis nem voltak lovasaik, a gyalogosok rövid úton nem érhették utol a futó gyalogosokat, üldözés közben pedig nem távolodhattak el messzire a csapatjuktól. 10. A barbár lovaksok még menekülés közben is sebeket osztottak: lovon ülve hátrafelé lőtték ki nyilaikat. Amennyit üldözés közben előrenyomultak a hellének, ugyanannyit kellett harc közben hátrálniuk. 11. Így aztán egész nap nem tettek meg többet huszonöt sztadionnál, és csak alkonyatkor értek a falvakhoz. A csüggedés ekkor újra hatalmába kerítette őket. Kheiriszophosz és a legidősebb hadvezérek szemrehányást tettek Xenophónnak, hogy az üldözés közben elszakadtak a csapattól, hogy önmagukat veszélynek tették ki, de az ellenségben nem tettek kárt. 12. Hallva ezt Xenophón belátta, hogy megérdemelte a szemrehányást, és hogy tények, bizony a vezéreknek adnak igazat. - De kénytelen voltam üldözőbe venni őket - mondta -, mivel láttam, hogy ha egy helyben maradunk, szörnyű veszteségeket szenvedünk, és semmit sem tehetünk ellene. 13. De igazat mondtok, mert akkor sem tudtunk többet ártani nekik, amikor aztán utánuk eredtünk, és bizony csak nagy nehezn tudtunk visszavonulni. 14. Hála legyen az isteneknek, hogy nem jöttek nagy haderővel, hanem csak kevés emberrel, mert így nem szenvedtünk ugyan nagy károkat, mégis kiderült, mire van szükségünk. 15. Mert most az ellenség oly messziről lövi ki nyilait és parittyáit, hogy sem a krétaiak nyilai, sem a dárdavetők fegyverei nem tudják eltalálni. Ha pedig üldözőbe vesszük őket, messzire nem szakadhatunk el a csapatunktól, kis területen viszont, bármilyen fürge is a mi gyalogosunk, nem találhatja el az ellenséges gyalogost, ha annak egy nyíllövésnyi előnye van. 16. Ha el akarjuk kerülni, hogy menetelés közben kárt tehessenek bennünk, a lehető leggyorsabban parittyás és lovasosztagokat kell szerveznünk. Hallom, hogy vannak seregünkben rhodosziak, azoknak állítólag legtöbbje ért a parittyához, és kétszer olyan messzire lőnek, mint a perzsa parittyások. 17. Mert a perzsák öklömnyi kövekkel parittyáznak, ezért csak rövid távolságra tudnak lőni, a rhodosziak ezzel szemben az ólomgolyók használatához is értenek. 18. Ha tehát megvizsgáljuk, kiknek van közülünk parittyája, és megfizetjük őket, annak pedig aki hajlandó új parittyákat készíteni, pénzt adunk, továbbá, ha egyéb kedvezményeket találunk ki azok számára, akik vállalják a parittyások szerepét a kijelölt helyen, valószínűleg sok embernek vehetjük majd hasznát. 19. Látom, hogy a seregnek lovai is vannak: néhány itt van nálam, néhány Khearkhosz lovaiból maradt meg, aztán ott van a sok zsákmányolt teherhordó is. Ha ezeket mind összeszedjük, kicseréljük a málhás állatokkal, és felszerszámozzuk őket lovasaink számára, valószínűleg ezek is árthatnak majd valamit a menekülő ellenségnek. 20. Tetszett ez a javaslat is. Azon az éjszakán mintegy kétszázan álltak be parittyásnak, másnap pedig kiválasztottak mintegy ötven lovat és lovast, és ellátták őket bőrruházattal és mellvérttel. A lovasság vezérének az athéni Lükioszt tették meg, Polüsztratész fiát.
III. 4. 1. Azt a napot még ott töltötték, de másnap kora hajnalban felkerekedtek és továbbmentek. Át kellett haladniuk egy szoroson, és tartottak tőle, hogy az átkelés közben megtámadja őket az ellenség. 2. Amikor átjutottak, újra megjelent Mithradatész ezer lovassal és mintegy négyezer íjásszal és parittyással. Mert ennyi embert kért a kapott Tisszaphernésztől, azt ígérvén neki, hogy elfogja a helléneket, kezére adja őket, hisz a múltkori összecsapást, noha ők maguk alig voltak néhányan, baj nélkül megúszták, de az ellenségben - így hitte Mithradatész - igen nagy kárt tettek. 3. A hellének már vagy nyolc sztadionra maguk mögött hagyták a szorost, amikor Mithradatész átvonult hadával. Ekkor kihirdették a könnyű és nehézfegyverzetűeknek, hogy kikre vár majd az üldözés feladata, és megmondták a lovasoknak is, hogy bátran vessék majd magukat az ellenségre, mert elég nagy had van a nyomukban. 4. Amikor Mithradatész utolérte őket, záporozni kezdtek a hellénekre a parittyák és a nyilak. Jelt adott a kürt, a kijelölt osztagok nyomban rárontottak az ellenségre, és a lovasság is megindult. 5. Mithradatész emberei nem állták a rohamot, hanem a szorosba menekültek. Az üldözés során sok barbár gyalogos elpusztult, és a hellének mintegy tizennyolc lovast élve kézre kerítettek a szorosban. A halottakat, bár nem kaptak rá parancsot a hellének megcsonkították, hogy még nagyobb félelmet keltsenek az ellenségben. … 14. Odaérkezésük után Tisszapernész a hadsorok egy részét hátul állította fel, más részét pedig oldalt rendezte csatasorba, de nem mert rárontani a hellénekre, mert nem akarta veszélynek kitenni magát. Csak a parittyásoknak meg az íjászoknak parancsolta meg, hogy lőjenek. 15. De amikor a szétszórta elhelyezkedő rhodosziak parittyázni, az íjászok nyilazni kezdtek, és senki nem tévesztett célt – amit akkor sem tehettek volna, ha nagyon akarják -, Tisszaphernész gyorsan lőtávolon kívül húzódott, és hadsorai visszavonultak. 16. A nap hátralevő részében a hellének megállás nélkül meneteltek, a perzsák pedig követték őket, és messziről lődöztek rájuk, de semmi kárt nem tettek bennük. A rhodosziak ugyanis messzebre lőttek parittyájukkal, mint a perzsák és a legtöbb íjász. 17. A perzsa íjak nagyok, úgyhogy a krétaiak fel tudták használni a zsákányolt nyilakat; jó hasznát is vették az ellenség nyilainak, és a levegőbe lődözve gyakorolták a nyilazást. A falvakban bőven találtak íjakhoz való húrt és ólomgolyót, amelyet a parittyákhoz lehetett felhasználni. 18. Ezen a napon, amikor a hellének elérték a falvakat, és tábort ütöttek a barbárok visszahúzódtak, mivel a távolharcban ők húzták volna a rövidebbet. Másnap ott maradtak a hellének, és élelmet szereztek. A falvakban bőséggel volt élelem. A rákövetkező napon a síkságon vonultak keresztül, Tisszaphernész a távolból követte és lőtte őket.
Az nem vélemény kérdése, hogy a birodalom legalább négyszáz évig teljes kiterjedésében fennállt. Ergo meg kellett lennie a megfelelő kommunikációs rendszernek a birodalom fennmaradásához... Máskülönben a birodalom nem áll fönn ennyi ideig. Ó dehogynem. Ha van egy kialakult status quo aminek maradása ember által belátható időn belül több előnnyel jár mint rombadöntése, akkor marad. Róma jelentetett egyfajta pénzügyi és gazdasági integrációt, ebből a vazallus tartományok profitáltak, előnyöket élveztek. a megtermelt javaikért cserébe bejáratott metodika szerint más javakat vehettek. A probléma az e szempontból gyengébb limeseken és peremeken képződött. Róma bukása nem benső ok, kívülről a betörő barbárok, germánok és egyéb nációk okozták. a hanyatló periódusban ezek névleges domesztikációja folyt, de ez valahol kétélűre sikerült: a valóságban sohasem volt tökéletes, másrészt az aktuális lázongók felismerték, hogy pont a méret miatti lassú kommunikáció okán a limes megpuccsolására adott rekció hónapokat késhet, vagy akár elis maradhat. A kor technikai színvonalán nagyon pöpec hírközlőrendszerük lehetett volna, mégsem találták ki: azt majd a franciák találják fel a hírközlő póznáikkal, közel 1000 évvel késöbb.
Germán nehézlovasságról most hallok először életemben. A frankokról tudom, hogy a hetedik-nyolcadik századig nem használtak semmiféle lovasságot, nemhogy nehezet, a többi germán törzsről meg feltételeztem, hogy nagyjából hasonló módra éltek.
Tulajdonképpen a körforgás dinamikáját a fellah kultúra átalakulása adja meg. Az előidők során a birodalom romjai közé magukat bevackoló ám új, évezredes dinamizmus alapját megvető barbárok rohanják le a birodalomtól örökölt az időtlenségbe süllyedt népességet és formálnak rajta, reája és belőlle egy új kultúrát! Aminek fejlődéstörténete többé-kevésbé behatárolt.
Jó ez a topic! A mostani világot mindig ahhoz szoktam hasonlitani, hogy kb ott tartunk mikor Néro felgyújatta Rómát... Főleg erkölcsileg , és ez visz lefelé egy társadalmat a leggyorsabban. Csak a profit az úr a mai világban, már semmi se jut eszembe ami nem erről szólna. Ez totális kificamodása a valódi értékrendnek, és ennek a következményei beláthatatlanok, és megállithatatlanok. Egyébként optimista vagyok!:-)))
Biztosan elbukott, nem is ez a kérdés, csak az szerintem elég nyilvánvalóan nem igaz, hogy a haditechnikájuk nem fejlődött volna. Szerintem a római (később bizánci) hadsereg végig nagyjából a kor színvonalán állt.
Én sem gondoltam annyira relevánsnak a favágást, csak azért írtam be, mert fölmerült a másik topikon (ahol elkezdődött az egész eszmecsere), és cáfolni meg nem tudtam (mert nincs elég ismeretem hozzá).
A jogrendszer szerintem biztosan nem volt a bukás oka. A vallást sem tartom jelentősnek - főleg, mivel már az új vallással a IV. században egyszer még sikerült megszilárdítani, sőt a VI. században még egyszer vissza is tudták hódítani a birodalom szinte egész területét...
Én úgy tudom, Nagy Constantinus perzsa mintára átszervezett nehézlovassággal rendelkezett... Szerintem folyamatosan változott a római hadszervezet. (Bár a haditechnikával foglalkozó testvértopikot azt hiszem, végig kell olvasnom... Sajnos nem értek annyira a haditechnikához, a maihoz éppúgy nem, mint az ókorihoz.)
