Keresés

Mert ezt írtad:

"Csak az a baj, hogy a kabarokat meg is nevezik kabarokként ebben a történetben."

A vita tárgyát képező forrásban nem volt szó kavarokról. 

Erre írtam, hogy akkor a honfoglalók még közelben sem voltak, így a kavarok sem lehettek ott. 

Konkrétabban: 

HB: 

"György barát bizánci szerzetes volt, aki krónikát írt és aki folytatta ezt a IX. sz-ban, az volt György barát folytatója, nem ismerjük név szerint.

836 környéki időszakról ír, a magyarokat az Al-Dunánál írja le. Ez az első, és úgy tűnik egyetlen korai említése a magyaroknak, korábbi, mint Dzsájháni."

Az esemény datálása II. Michael császár uralkodásának ismert időszaka alapján 820-29-re datálható. Itt említik a háromféle népnevet. Berni idézte ugyanezt eképp:

"Bármily köztudott legyen is, szükséges itt ismételten leszögezni azt, hogy a magyarok már a

honfoglalás pillanatában sem voltak – már pusztán az általunk ismert adatok szerint sem –

ethnikailag homogének. A majdani honfoglalók kialakulásának mérlegelésénél mindenképpen

számolni kell azzal a forrásadattal, amelyik egyben az elsı biztos említése a magyaroknak: a

839 körül az Aldunánál csatázó csapataikat háromféle népnévvel (Ungroi, Unnoi, Tourkoi)

illette a krónikás (György barát krónikájának folytatása). A ténylegesen hont foglalók hét

törzse magától értetıdıen többféle eredető volt, ezt a kortárs Bölcs Leó egyértelmően le is

írta (Taktika: „…sok törzsbıl tevıdtek össze…”).” 86

Erre reagáltam...

Egyes vélemények szerint a y.g.ni=bagani, valójában a besenyőket (baganák) jelentené, a nukarda és a baggird meg a magyarokat. Tehát valójában csak két népről van szó a leírásban. 

Az arabban egy pötty az eltérés az y és a b között, illetve mivel az arabban p hang nincs így mással helyettesítették. Tehát lehet az yagni, pagani, bagni stb.

Moravcsik- Árpád kori magyar történelem bizánci forrásai 55-56 oldal. Georgius barát folytatása. 

Igen. Egyik összetevőként. A másik a baggird. A besenyő olvasat sem problémás, már csak a y.g.ni kérdéses....

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=132530593&t=9111571

Nagy igazságod vagyon.

Azt még hozzátenném, hogy sokan összetévesztik a minőséget a tekintéllyel. 

Itt jó példa erre Hberci 

"ez utóbbi szomszédságában megint más nemzet lakik, amelyet úgy neveznek: nūkarda."

Maszudi itt a Kárpát-medencei (Spanyolországig kalandozó) magyarokról ír. A név azonosítása nem nehéz. Onoguroknak nevezi a magyarokat. 

Akkoriban (10.szd első fele) nyilván keveredtek a különböző neveink. (Ungi, magyar, türk) Maszudihoz  az ungri változat jutott el. 

A minőségelvből engedni akkor sem szabad.

"A 881-es Salzburgi évkönyv említi a cowari nevű népet, de az miért baj? Én 836-ra mondtam, hogy a közelben sem voltak. "

Sőt.

Nem is léteztek. 

"De adatolt a magyar nyelvű komponens jelenléte is. (És, tekintve a következményeket 896 után, "combos többség" vélelmezhető.)"

Csak már itt a Kárpát-medencében. Etelközben az onogurok még "másodhegedűsök" voltak. Ezt igazolja a türk megnevezésünk bizánci, és arab íróknál. 

" Mindenképp valamiféle magyar-kabar szövetség élt az Etelközben és a Kárpát-medencében is"

A türk törzsszövetségben még nem volt kavar elem. Vagyis előbb alakult meg a türk törzsszövetség, mint ahogy a kavarok csatlakoztak. 

Az időrend itt a történeti háttér megvilágítását eredményezi. 

A DAI-ra emlékezve a kazárok szorgalmazták ennek a törzsszövetségnek a létrejöttét. És később (a vereséget követően) a kavarok (kazár lázadók) csatlakoztak hozzájuk. 

Ebből bizony az következik, hogy nem is a kazárok, hanem épp a kazár lázadók szorgalmazták a törzsszövetség létrehozását. Miért is? Igen, a lázadásra készülve a hátországukat akarták megerősíteni a lázadók. Ezért szorgalmazták a kazárok a türkök megszervezését. (Akik egyébként már szövetségesei voltak egymásnak, de a függetlenségüket még megőrizték, lásd al-Duna). 

A kazár polgárháborúban elszenvedett vereség aztán gyorsan átrendezte az erőviszonyokat. Ott maradt a kész törzsszövetség, és - mi mást tehetett volna - befogadta a kavar csatlakozókat. Sztem ezért láttak az arab források két fejedelmet a türköknél. Az egyik a Kündü pont a harmadik kazár méltóság(!!!), ő lehetett a kavarok főnöke, Gyila meg a türköké. (Ez nyilván Álmos valami tisztsége lehetett). 

"valamiféle magyar-kabar szövetség élt az Etelközben és a Kárpát-medencében is, amíg egyenlő jogállás nem jött létre a két komponens között."

Egyenlő volt a jogállás az összeköltözés pillanatától. Két független elem élt együtt. A kavarok az egyik, és a türk törzsszövetség (magyarok) a másik. 

"Csak az a baj, hogy a kabarokat meg is nevezik kabarokként ebben a történetben."

A fentiek ismeretében nincs ezzel semmi gond, sőt, így természetes. 

Továbbá …„Az ismeretek fajtájinak és az elmúlt idők eseményeinek könyvé”-ben említettük, mi volt az oka annak, hogy a turkoknak e négy fajtája (Bağanāk, Yağnī, Bağġird és Nūkarda) keletről elköltözött, miféle háborúk és portyázások voltak közöttük, valamint Guzzyja, a Harluhíya, a Kimakíya között a Gurgán-tó (Aral-tó) mentén.

Egyértelmű. 

Ez már oda fejlődött, hogy csak az számít, hogy ki mondja. Hogy mit mond, az már egyáltalán nem érdekes. Ha jó ember mondja a legnagyobb baromságot, azt akkor is igaznak fogadja el a tábora, és fordítva. 

Mára már süketek párbeszédévé vált egy csomó kérdés. Ilyen a magyar őstörténet is.  

Ahogy Masz’Údi is írja a  XVII. fejezetben: …A kazárok és az alánok szomszédságában, tőlük nyugatra négy török eredetű nemzet van, melyek nemzetségük rendjén egy közös őstől származnak… Ezen népek elejét y.ğ.nī (bağnī) hívják, vele szomszédos a bağġird, ezzel határos a bağanāk (besenyő?),  – ez e népek közül a legvitézebb – végül ez utóbbi szomszédságában megint más nemzet lakik, amelyet úgy neveznek: nūkarda.

"836 környéki időszakról ír, a magyarokat az Al-Dunánál írja le. Ez az első, és úgy tűnik egyetlen korai említése a magyaroknak, korábbi, mint Dzsájháni.

Van nála unni, türk és ungri is."

Fogd már fel! 835-ben építették Sarkelt. Miért? És miért pont akkor? 

Nos, azért, mert létrejött a türk-onogur szövetség, ami olyan erős volt, hogy a kazárok is védekezésre kényszerültek ellene. 

Ennek az új szövetségnek a hada jelent meg az al-Dunánál pár évvel később. Igen, pontosan a tourkoi, unnoi és ouggroi hadak. (Unnoi = khun, vagyis várkony, más néven avar)

"Ez az első, és úgy tűnik egyetlen korai említése a magyaroknak"

Ekkor még szó sincs arról, hogy ők magyarok. Majd akkor lesznek azok, amikor megkötik a vérszerződést, és a megyer törzs vezérét az egész törzsszövetség élére megválasztják. Ez 855-860 táján történt meg. 

A 881-es Salzburgi évkönyv említi a cowari nevű népet, de az miért baj? Én 836-ra mondtam, hogy a közelben sem voltak. 

Jó a megközelítésed:-)))

Teljesen blődi az az elképzelés, hogy voltak "valódi" onogurok, és voltak onogurnak nevezett magyarok. Pedig ez egy népszerű elképzelés történész körökben. 

A valóság az, hogy voltak az onogurok, akik 463-ban a nyugati sztyeppére vetődtek magyar nyelvi közegbe, 680-ig felvették ezt a nyelvet, majd szétfröccsentek. Az erre-arra kerülő töredékek felvették az új környezetük nyelvét, de a tömbben ide érkezők, és a tömbben helyben maradók (Kárpát-Dnyeper tér) megtartották a magyar nyelvüket. Aztán a honfoglalással egyesült a két magyar nyelvű ág, és létrejött az a nyelvi dominancia, ami a magyar nyelv fennmaradásához szükséges volt. 

És nincs itt semmiféle misztikus magyarság, akik onogurnak álcázva pont ott éltek, ahol a "valódi" onogurok. 

És ott vannak az ungroi-ok is görögéknél is a IX. sz.-ban. Amit 10 perce még a X - XI. sz-ra tettél.

Továbbá senki sem tagadja a honfoglalók "sokgyökerűségét".

De adatolt a magyar nyelvű komponens jelenléte is. (És, tekintve a következményeket 896 után, "combos többség" vélelmezhető.)

Válaszom az 53391-ben.

Így  van. Én egyébként ebben kétféle népnév (Ungr és Türk) használatában - eltekintve az általánosító kivételektől, hogy hun, massagéta, pannonok stb. - nem véletlent látok. Szerintem ez valójában kétféle nép volt egy időben, melyek "összeolvadása" a bizánci források által tárgyalt időszakra tehető. 

Hát ezt is már ezerszer átbeszéltük, de hadd jöjjön:

Itt: https://www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=M%C3%A1r+839-ben+felt%C3%BCnnek+az+aldun%C3%A1n%C3%A1l+az+ungrik%2C+hunok%2C+turkok

(az utolsó linket nyisd meg, 14. oldal)

Kristóf Zoltán

Észrevételek Bálint Csanád etnoszról írt tanulmányáról

Bármily köztudott legyen is, szükséges itt ismételten leszögezni azt, hogy a magyarok már a

honfoglalás pillanatában sem voltak – már pusztán az általunk ismert adatok szerint sem –

ethnikailag homogének. A majdani honfoglalók kialakulásának mérlegelésénél mindenképpen

számolni kell azzal a forrásadattal, amelyik egyben az elsı biztos említése a magyaroknak: a

839 körül az Aldunánál csatázó csapataikat háromféle népnévvel (Ungroi, Unnoi, Tourkoi)

illette a krónikás (György barát krónikájának folytatása). A ténylegesen hont foglalók hét

törzse magától értetıdıen többféle eredető volt, ezt a kortárs Bölcs Leó egyértelmően le is

írta (Taktika: „…sok törzsbıl tevıdtek össze…”).” 86

(Én kiemelésem).

Hát kalandozgattak egy kicsinyest a sztyeppén, még (már) "ungroi"-ként (is).

Egy ideális világban ez lehetne a helyzet. Azonban a huszadik századi Magyarországról kikerülő látványosan ideologikus töltetű szösszeneteknél abszolút helyénvaló, sőt kötelező(!) vizsgálni a propagátor "előéletét".

"a dunai bolgárokat gondosan lenándorozták (az onogurból jövő onogundurból). Ez önmagában is jelzi, hogy FU eleink NEM voltak onogurok."

Ja, ja. Az egybites aggyal rendelkezőknek. 

Nem tudom, hogy mivel dolgozol, mivel abban a posztomban idéztem ugyanezt, amire te reagáltál. Miért dolgozol feleslegesen?  836-ban a honfoglalók az Al-Dduna közelébe sem voltak.

Fenét. A Povesztyi visszatekintésére gondolt a szerző. Vagyis a szláv forrás 1100-ból való, viszont valóban az etelközi állapotokra vonatkozik.