Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
"csodálkoznék ha akárki is a _stratégiai_ fegyverei navigációját műholdra alapozná"
Ez egy régi móka. Még a tengeralattjárókkal kezdődött. Ahhoz, hogy a semmi közepén felbukkanva a tenger alól be tudd célozni moszkvát/washingtont és beprogramozd a rakétád röppályáját viszonylag pontosan kell tudnod hol vagy. A GPS előtt a hajózásban a LORAN-t és a DECCA-t használták, amihez rádió jeladó tornyok kellettek, de az űrben ilyesmi nem volt, ott a csillagokat lehetett bámulni és az inerciális navigációra támaszkodni (és a mai napig is lehet csillagokat keresni a pozíció beméréséhez a bombázókon is).
Na mindegy, szóval ha elég nagy a termonuki a robotrepülőn, akkor jók a klasszikus módszerek (pláne lézeres giroszkópokkal), csak a precíziós csapásméréshez kell a műhódos navigáció, amit meg nem annyira könnyű leszedni mint gondolnád. Ezt nézd meg
A glonass van a legalacsonyabban, 24 műhold 19.000km! magasan. Gondolj bele, ehhez képest a nemzetközi űrállomás a maga 400km-vel kb olyan mintha a bokádnál repkedne, míg a glonass/gps műhold a fejed felett 10cm-el, feltételezve, hogy 180cm magas vagy.
Ha ki is tör a zombi apokalipszis nem lesz annyira triviális feladat. Marha drága egy ilyen rakéta és marha sok kell belőle, hogy kellő mértékű kárt okozz az ellenfél polgári katonai hálózatában, és ha már eljutottál idáig akkor már úgyis mindegy mert beindult a kölcsönös megsemmisítés.
"A Clinton-Monica-Milosevics háború idején, még 99-ben a ruszkik vöröskeresztes konvojnak álcázva akartak vinni a szerbeknek egy Sz-300 ezredet a NATO bombázások ellen, de magyar kormány nem engedte át."
Most mezey szállítógépnek "álcázták" magukat, és mivel a szerbek épp nem állnak hadban a NATO-val a "putyinpincsi" Orbán előtt se a "putyinpincsi" szlovák se a "putyinpincsi" lengyel miniszterelnök nem kényszeríttette a földre őket.
Ki érti ezt a nyilván nem "putyinpincsi" kezelőorvosodon kívül?
"Azt nem tudom, hogy repülhetnek e orosz gépek Ukrajna felett."
Ukrajna és Oroszország között polgári légi közlekedés sincs. Szerinted akkor katonai repülők repülhetnek? Azok a gépek több mint valószínű, hogy Lengyelország és Szlovákia légterén keresztül jutottak a magyar légtérbe. Az ide vonatkozó jog betartásával. Ha elkezdik szívatni az oroszokat ilyesmivel, akkor azok is vissza szívatják őket, és ezzel csak azt érik el, hogy sokkal drágább lesz a légi szállítás, valamit egy washingtoni irodában boldoggá tesznek valakit fél órára, a következő ebédik, amikor is az a valaki el is felejti, hogy sikerült egy kis borsot törni a ruszki orra alá.
Ez szép, és sok igazság van benne, de az a helyzet, hogy a mai technológiánk még mindig a II. vh és a hidegháborús űrverseny technológiájának reszelése. Semmi új nem született meg belőle.
A tőke pedig azokat az innovációkat támogatja, amiből 5 éven belül pénz lesz. A tőke nem fog milliárdokat ölni egy fúziós reaktor építésébe, és az elektromos autóba sem öltek, amíg nem jött egy küldetéstudatos csávó.
Ráadásul a náci Németország példája is cáfolja azt, amit leírsz, a III. Birodalomnál innovatívabb környezetet nem sokat lehet mutatni a történelemben.
> MINDENKI azon dolgozik, hogy megszüntesse a függést az amerikai technológiától a stratégiai ágazatokban.
Ez nem ilyen egyszerű. Amerikában szabadság van, mindenki azt gondol, mond és vállalkozik, amit akar és arra költi a pénzét, amire akarja. Ebben a nagy szabadságban tud kibontakozni az alkotó kedv, ezért van náluk a Szilícium völgy és a Tesla, az Amazon, az Apple, a Google, a FB, a Boston Robotics, a lopakodó, a kvantumfölény, stb.
Parancs uralomban el lehet rendelni, hogy n-dik 5 éves terv keretében ezt vagy azt ki kell fejleszteni és ha elég sok pénzt szánsz rá és elég sok embert küldesz a gulágra, ha nem halad, akkor ki is lehet fejleszteni (bizonyos mértékig, de aztán stagnálni fog a tervgazdaság). De amúgy is csak azt tudod elrendelni kifejleszteni, amit el tudsz képzelni.
A szabad versenyes kapitalizmus azonban azt is kifejleszti, amit el sem tud a vezetés képzelni, mert valaki másnak biztos van világmegváltó ötlete. Ő orosz/kínai/japán környezetben befoghatja a pofáját vagy elviszik, Amerikában viszont a kockázati tőkés megfinanszírozza a látszólag őrültséget is, ha van benne esély a "market disruption" potenciál révén a későbbi nagy profit kaszálására. A legtöbb start-up bedől, de ha 20-ból csak egy befut, már jobban működik a rendszer mint bármilyen tervgazdaság.
Az orosz lemarad, a távol-keleti faj pedig csak másolni tud kulturális és örökletes okokból, így a nyugat utolérése után lefullad. Amíg az USA szabadsága és a zsidók nagy esze szövetségben van és együtt uralják a pénzt is, addig másoknak nem osztottak lapot.
> Azt írják a twitteren, hogy a Szerbeknél zajló Szláv testvériség hadgyakorlatra a ruszkik telepítettek egy S400 üteget.
Tekintve, hogy a mai kis-Szerbia tengerpartatlan (land-locked) ország, ez érdekes dolog. Ki engedte át őket a légtéren vagy szárazföldön? Csak nem a putyin pincsi magyar kormány - ha mégis, akkor befigyelhet kis fejmosás a NATO részéről.
(A Clinton-Monica-Milosevics háború idején, még 99-ben a ruszkik vöröskeresztes konvojnak álcázva akartak vinni a szerbeknek egy Sz-300 ezredet a NATO bombázások ellen, de magyar kormány nem engedte át. Ha akkor nem jelcin az elnök, hanem már a putyin, igencsak halastó lenne Bp helyén.)
A SpaceX a telephelyén, a csarnok mellett pár hete elkezdett felállítani egy nagy acélvázat, aztán r.m. acél lemezekkel beburkolni. Erre az elemzők megállapították, hogy új víztornyot építenek, hogy a Raptor rakéta hajtóművük állványos tesztjéhez legyen elég hűtés.
Csakhogy hamarosan elkezdett rakéta formája alakulni az építmények és kiderült, hogy a cég a tavaly év végén még karbon kompozit szerkezetűnek ígért Starship óriás rakétáját hirtelen megvilágosodás hatására teljesen rozsdamentes acélból fogja építeni, merthogy az új ötvözetek már bírják a kriogén hideget és a forróságot is, így lespórolható a hővédő pajzs (!), ami alu és kompozit esetén kell. Úgyhogy azóta is szorgalmasan bádogoznak szabadtéren, kicsit már meg is reptették.
Ezzel csak annyi baj van, hogy senki sem tervez át egy rakétát teljesen az utolsó pillanatban, továbbá a súllyal valami nem stimmel, mert senki sem épít acélból űrrakétát, mert már a Kékes tetjére nem jutna fel a túlsúly miatt. Szabadtéren sem épít senki rakétát, mert a szél hordta port hogy tartod távol? Az egész barkácsolás annyira abszurd és úgy is néz ki, mint valami 50-es évekbeli űr-szappanopera, pl. Buck Rogers, ilyesmi, amit a jenki kölykök olvasgattak képregényben.
Mégis valamiért működik a SpaceX, a rakétáik felmennek és lejönnek és pályára állítják a terhet. Szóval azt gondolom, hogy van valami amit nem látunk, az Elon Musk féle média bohóckodás mögött - fejlettebb tudás rejtőzik ott, amit készen kapnak, mert különben hogy lennének okosabbak a NASA és a roszkozmosz mérnökeinél, akik 60 éve csinálják az űripart, amit még az öreg náciktól tanultak?
Ha már az űrkutatásról és a rakétahajtóművekről van szó... Az megvan, hogy az amerikai Atlas V és Antares rakétákban RD-180-as orosz hajtóművek vannak? Csak ennyire "elmaradott szar" az orosz rakétatechnika...
"bitang pontos navigáció, és tudnod kell hol vagy. Az egész ott kezdődik hogy hány országnak van saját kiterjedt katonai célú műhold rendszere"
csodálkoznék ha akárki is a _stratégiai_ fegyverei navigációját műholdra alapozná nyilván mindkét (három) fél abból indul ki hogy ilyesféle konfliktus esetén az első amit elveszt az a műholdhálózata a teveszabók bombázása az nyilván más tészta, ott hasznos könnyítés az a gps vagy glonass
"De azért nagy általánosságban szerintem le vannak maradva a világ vezető elektronikai iparától, pl. a vadászgépek avionikája, fegyver-elektronikája "
Ezekben a rendszerekben nem az a nagy durranás, hogy a legújabb iphone proci van e benne vagy sem olad kijelzővel. Az aprópénz ahhoz képest ami valóban számít. Gondolj bele, ahhoz, hogy egy Tu-160 (de akár ez mezey atom tengó is) felszállás után 3 órával a világ egy random pontjáról eleressze a halálos rakományát és az oda menjen ahova szánták nagyon sok minden kell. Például bitang pontos navigáció, és tudnod kell hol vagy. Az egész ott kezdődik hogy hány országnak van saját kiterjedt katonai célú műhold rendszere? Mekkora akadémiai háttér kell ehhez? Mekkora és milyen minőségű ipari kapacitás? Ha úgy vesszük az oroszok a "névleges" gazdasági teljesítményükhöz képest még mindig a sztratoszférában vannak pl kínához képest műszaki fejlettségben, és itt most nem arra gondolok, hogy Kína versenyre kelt a taiwani proci gyártókkal, hanem arra, hogy az oroszok már isten tudja mióta építik a rakétáikat (Az RD-180 és klónjai a mai napig a legjobbnak számítanak).
A Szu-57 avionikája és radar rendszere meg elég durva. Saját gyártású procikon fut a rendszer, volt valahol róla egy nagyobb orosz nyelvű videó.
Persze, de miért kellene, hogy az legyen, ha másban meg élvonalban van? Pl a boeing vagy az airbus a nagy méretű egy db titán tömbből kovácsolt alkatrészeket nem kezdte el maga gyártani milliárdokat belerakva ebbe, hanem megvette (megveszi) az oroszoktól. A modern orosz atomerőművek klasszisokat vernek a nyugatiakra. Pláne siemens vezérléssel (amit nem feltétlenül azért teszünk bele, mert az orosz nem elég jó, hanem azért, mert más táborhoz tartozunk és szeretjük tudni min fut a vezérlés, nehogy úgy járjunk mint Irán a centrifugákkal) Vagy az, hogy kína milliárdokat rak a félvezető gyártásba (memória proci stb) az azért is van mert kereskedelmileg is megéri, és nem kell attól tartania hogy az amerikaiak bepoloskázzák. Az oroszok a hadi célút kis szériában legyártják, a többit meg megveszik. Ja, lehet keresni olyat amitől jobb a nyugati, meg olyat is amitől nem. Akkor most az amerikai ott szar?
Senki sem fejleszt és gyárt le mindent egyedül. Az amcsik nyilván megpróbáltak Ukrajna ürügyén (amit szintén ők gerjesztettek) akkorát rúgni az oroszokba amekkorát lehetett. Ügyesek voltak, megcsinálták éljen. Aztán most rájöttek, hogy nem a piacgazdasági/demokratikus oroszoktól kell félniük, hanem az egypártrendszeres sokszor erősebb és agresszívan terjeszkedő Kínától, most őket próbálják technológiailag ellehetetleníteni. Mindez megy is majd valameddig, de pont az ellenkező hatást váltották ki. Most már MINDENKI azon dolgozik, hogy megszüntesse a függést az amerikai technológiától a stratégiai ágazatokban. Nem csak a a kínaiak és az oroszok.
Az amerikaiak az ITAR-t használják arra, hogy ne függjenek másoktól, ami néha nagyon vicces helyzeteket szül, mert naná, hogy ők is felhasználják külföldi cégek termékeit a saját haditechnikai fejlesztéseihez, csak megkövetelik, hogy azt az usá-ban gyártsák (többé kevésbé) és korlátozzák a dokumentációhoz hozzáférést még a gyártónak is.
Nem dőlök be egyik ufóhívő hozzászólónak sem. :) Nem tudom kire gondolsz amúgy. :)
Van olyan terület amiben az oroszok is az élvonalban vannak, sőt talán olyan is van, amiben a Világ előtt járnak. De azért nagy általánosságban szerintem le vannak maradva a világ vezető elektronikai iparától, pl. a vadászgépek avionikája, fegyver-elektronikája (na ezt lehet hogy jó szakmaiatlanul írtam).
Vagy a Világ vezető okostelefon és tablet gyártója se Oroszország.
Ez is marhaság. Nem futtatnak olyan csilliárd dolláros megaprojekteket mint a jenkik, mert nem ők nyomtatják a dollárt ész nélkül, de nincs is kimondhatatlanul nagy államadósságuk (~70.000$/fő). https://usdebtclock.org/
A modern orosz fegyverprogramok lassan beérnek, annyit gyártanak amennyi egy hagyományos fegyverekkel vívott regionális konfliktushoz elég és hosszú távon majd erre épül a hagyományos fegyvernem. Az, hogy mennyire jó meg elég jól mutatja mennyire be vannak szarva ezektől nyugaton. Még ha vannak is torllok akik szerint minden szar mert orosz. Ja, a hülyék mindig az utca túloldalán mennek, a patriot meg az F-35 meg modern korunk sikersztorijai.
Ja és a tesla legfeljebb egyenes úton megy el "elengedett kézzel". Senkinek sincs még még 4-es kategóriájú önvezetése sem, és a tesla pont arról hírhedt, hogy bemegy a kamion alá ha nem elég szerencsés csillagzat alatt született a vezető.
ps, paksról is marhaságokat beszélsz. Ettől azért egy cseppet bonyolultabbak az okok.
Az is indexes sport, hogy teljesen hülyének állítjuk be a másikat, és veled kapcsolatban néha én is kísértést érzek ilyesmire..
Több amerikai űrhajó projekt is van folyamatban a NASA pl pont most rakta be az Artemisbe az első hajtóművet. Ezek mind nulláról indított projektek, naná, hogy fejlettebbek sok szempontból mint a hidegháborús szojuz mai klónjai. Ennek ellenére a szojuz még mindig messze a legmegbízhatóbb és az amerikai rakétákhoz képest drágának sem mondanám. A NASA épp további helyeket bérel rajta, mert az amerikai "szuper minőségű és nagyon hájtek" programok csúsznak.
(bakker ülj már be egy dodge-ba egy VW vagy egy toyota után)
Ja, beülhetsz egy Teslába is, de nem a 70.000$-os fogja kinyírni a rosznyeftyet arra mérget vehetsz, a másik meg eléggé tré lett minőségileg. Még valami, 2017-ben több mint 270 millió autó volt csak az usában. Van fogalmad róla mi történne az amerikai elektromos hálózattal, ha hirtelen rákötnél ennek csak az 1%-át kitevő 2,7milla elektromos autót és ezek hirtelen megpróbálnák több száz amperekkel "gyorstölteni" magukat?
Ja a fizika nem brossúrákból működik, nem lesz az az átállás (sajnos) olyan gyors mint ahogy azok képzelik akik szerint az áram a konnektorból jön.
Az orosz hadiipar jelenleg ott tart, hogy a robot tornyú Armata tankot nem tudják sorozat-gyártásba venni (se pénz, se fejlett tech gyártó háttér). A Szíriába küldött robot járműveiket (mini tank, aknamentesítő tank) pedig ki kellett vonni, mert élesben alkalmatlannak bizonyultak hatótáv, önirányítás és megbízhatóság terén is. 100 méterről már nem fogta a jelet, ha volt közben házsarok, hiába cibálta a joystickot a kezelő.
Közben meg egy civil Tesla a neurális hálózatos mikrochipjével önvezetve, elengedett kézzel elmegy Bp. egyik végéből a másikba éles forgalomban - úgy hogy a szigorúbb EU szabályozás miatt kevesebbet tud, mint ugyanaz a kocsi az USA-ban. Az oroszoknak a jövő nem osztott lapot. Hacsak nem lesz világháború, akkor a békeidős kapitalista hi-tech fejlődés exponenciálisan növekvő jellege miatt 5 év múlva már semmik lesznek. A Marsra nem bírtak eljutni a világ legnagyobb országának költségvetésével és Elon SpaceX-je amerikai magántőkéből odamegy.
Jellemző, hogy a még putyin-pincsi orbán rezsim is német-francia forrásból vásárolja az orosz építésű Paks II atomerőmű biztonsági és vezérlő rendszerét, mert az orosz elektronika nem bizalom gerjesztő.
> az amerikaiak se készültek még el az űrsikló utódjával, vagy igen?
Ha az Elon Musk-on múlik, idén novemberben meglesz az újra felhasználható SpaceX Dragon fellövése ember nélkül és februárban emberrel. Gyakorlatilag az újra felhasználható hordozó rakétáival élve elássa az orosz űripart, mert harmad áron fog tudni nem csak műhold felbocsátásokat vállalni, de űrhajókat, alacsony pályára, a Holdra, végül a Marsra is.
Közben a villanyautó gyára, a Tesla lassan szükségtelenné teszi az orosz olajat és a szaúdi kőolajat is. Nem is értem, hogy putyin miért nem rendelt még Elonnak egy bécsi udvar által felbőszített vadkant, mikor egymaga többet ront a ruszkik helyzetén, mint Teller, Reagan és Thatcher együtt tette?
(Vagy csak egy dublőr / média arc a fickó, akit hátulról tolnak mittudomén az 51-es körzetből kapott, fejlettebb tudással. Az nagyon furcsa, hogy olyan dolgokat csinál, amit minden szakértő lehetetlennek tartott és mégis mindig működik. Szabadtéren víztorony vázra rozsdamentes acélból hegeszteni űrrakéta testet, mikor mindenki más óriás hangárban, maszkba öltözve épít kompozitokkal, titánnal és lítium-alu ötvözetekkel. Az acél dög nehéz, a kémiai hajtóanyagú rakéták pedig alig pár százalék tartalékkal rendelkeznek a 9,81m/s2 leküzdésén felül, így a könnyű súly mindennél fontosabb. A rozsdamentes acél MiG-25 repülő is őrülten zabálta a kerozint a nagy súlya miatt. Mégis a NASA hisz a SpaceX-ben, sok felbocsátást rendelnek tőlük látatlanban. Valami itt nem kerek.)
Ja, a szarkazmus az egy népszerű indexes sport. Tényszerűen, ha nem lehetne vasúton nagyon gyorsan dojcslandba meg holland német kikötőkbe vinni az audi motorokat autókat akkor nem lenne Győrben az audi.
Másrészt a "leeső" robotrepülőkben nem 7nm-es frissen facsart mikrocsippek vannak, ahogy egy F-22-ben vagy akár egy F-35-ben sem, hanem a mai szemmel kőkori (kb a 386-os procik szintjén tanyázó) technológia. Attól sokkal jobbat tudnak a ruszkik ma már. A Szu-57 vagy a Szu-35 avionikáját ajánlom a figyelmedbe. Nem attól "fejlett" az orosz hadiipar, hogy a franciáktól veszi az LCD kijelzőt (illetve már azt sem) hanem azért, mert olyan inerciális navigációs rendszert, turbó pumpás rakéta hajtóművet, repőlő sugárhajtóművet, vagy tengó atomreaktort tud építeni amit csak nagyon kevesen.
Komoly technologiai szintet csak akkor lehet elerni, illetve tartani, ha hosszu idön keresztül az elvonalban van egy orszag. Ha van píz, de nem költöttek a technologiara, akkor reteneteset hibaztak ... es az eredmeny ezt mutatja is ...
(A csucstechnologia arrol hiresült el, hogy igen komplex, igen specialis, nehez az összes szükseges faktort koncentralni, "összehordani" ... es rengeteg "beszallito" vallalattal törtenö (sikeres) kooperaciot igenyel. Ha mindennek nincs megfelelö anyagi hattere, gazdasagi motivacio, akkor marad a maszatolas ... ugy, ahogyan etomcat is leirta ... ~30-40 evvel ezelött erröl szolt a cocom-lista ...)
Mi a légbőlkapott? Azért mert nem írtam egy oldalt...
Milyen gyorsvasút volt Győrben 93-ban? :) :) :) Volt autópálya (a határig még nem volt kész), egy befejezetlen 100ezer m2-es RÁBA MVG csarnok, a teljes kiépített infrastruktúrával, iparvágánnyal, mindez az ország nyugati csücskében. Hozzá egy 100 éves ipari kultúra, minőségi sorozatgyártó gépipar, szürkeállomány az emberek fejében, plusz azért már látszott hogy a leépülő vagongyárból nagy számú képzett munkaerő fog felszabadulni.
-------------------------------
Nem hiszem hogy az ájfont 2 diplomás mérnökök rakják össze és nemis írtam ilyet. Nem tudom miért kell továbbgondolni és megtoldani vagy épp kifordítani, ha leír az ember valamit. Azt sem hiszem, hogy az orosz atom tengókat meg sztálin idején született frissen továbbképzett kohászok készítik, és ilyet sem írtam.
Egy elektronikai iparágat, ne adj Isten egy mikrochip gyártást és fejlesztést kiépíteni nem 5 perces munka, abban megegyezhetünk. Anno az egész keleti blokk nem tudott érdemben labdába rúgni ezen a téren. És ha egyszer visszafejlesztesz valamit, mondjuk egy komplett iparágat, akkor azt nagyon nehéz újra létrehozni, persze nem lehetetlen. De pl. az amerikaiak se készültek még el az űrsikló utódjával, vagy igen? Vagy mindenki tud gyártani legfejlettebb repülőgéphajtóműveket? Nem.
Én nem terjesztek semmit az oroszokról vagy az orosz haditechnikáról, ezt sem tőlem veszed. :) Persze hogy próbálnak felzárkózni.
Nagyon érdekesek az elméleteid, de légből kapottak. Az audi például azért ment Győrbe, mert odáig van gyorsvasút, BAZ megyébe meg nincs.
A munkakultúra is relatív. Ha azt hiszed az ájfónt 2 diplomás mérnökök rakják össze az orosz atom tengókat meg sztálin idején született frissen továbbképzett kohászok akkor nagyon nem vagy tisztában a realitásokkal.
Persze, van technológiai különbség, de nem esik le minden második termonukis robotrepülő, ahogy itt egyesek merő buzgalomból terjeszteni próbálják. Éppenséggel meglehetősen sok orosz robotrepülő robotrepült mostanában sziriába a kár a kaszpi tengertől is. Amerikában is jobban szeretnek japán kamerát venni, mert a kodak vagy a polaroid kamera gyártó részlege ment a süllyesztőbe. Ráadásul keresztbe kasba megy az ipari lopkodás, az amcsik legalább annyira kíváncsiak arra mit főznek az oroszok mint fordítva. Ahhoz képest, hogy volt ott egy szétlopkodós rendszerváltás nagyon is visszajöttek a felső ligába.
Tőke lenne nekik, feltéve ha többet fordítanának rá.
Hiányzik a munkakultúra. A bányászt, kohászt, meg a sori szerelőmunkást nem olyan egyszerű beállítani mikrochipet gyártani.
És a lemaradást se egyszerű ledolgozni, ebben még Sztálin keze is benne vannak, aki reakciós tudománynak bélyegezve betiltotta a kibernetikát.
93-ban az Audi szerinted miért Győrbe jött, miért nem Borsodba, vagy az Alföldre. Mert Győrben volt egy 100 éves nagyipari kultúra, a sori munkástól, szakmunkáson át a technikusokig és mérnökökig.
