Én úgy tudom, egy hangsebességnél gyorsabban repülő hangját nem halljuk a földfelszínen Ez tévedés.
csak amikor a hullámfront elér bennünket, akkor hallunk egy robbanás-szerű hangot Ez kb stimmel: amikor átlépi a hangsebességet, erős hang ('robbanás') keletkezik, amit ő maga persze nem hall, de a földön lévők igen.
De ne ragadjunk le a hangnál, az alapkérdés az volt, hogy ha a gravitáció fénynél nagyobb, akár végtelen sebességgel terjed, megmérhetjük-e ezt fény segítségével, és nem következik-e triviálisan, hogy mindenképpen fénysebességet mérünk, hiszen a fény által közvetített hatások ilyen sebességgel terjednek.
Mit jelent az, hogy az, hogy "a fény segítségével mérünk"?
De van egy még érdekesebb kérdésem: nem furcsa, hogy abban a Világegyetemben, amely tele van pörgő, forgó, keringő óriási tömegekkel, ráadásul az egész tágul, vannak objektumok, amelyek közel fénysebességgel tágulnak, eddig egyetlen gyengécske gravitációs hullámot sem sikerült detektálni. Épp azért, mert gyengécske...
Egyébként nem tudom miért nem lehet a Holdat arra használni, hogy megmérjük a gravitáció terjedési sebességét. Az árapály csúcsának az idejét kellene kimérni, és ezt ahhoz viszonyítani, mikor látszik a Hold éppen felettünk. Ha a kettő egyidőben történik, akkor a gravitáció fénysebességű. Ha a csúcs korábban érkezik, akkor gyorsabb a fénynél, ellenkező esetben lassabb. Persze biztos nem egyszerű a mérést elvégezni, de a kőzetben rengésmérő műszerekkel talán ki lehetne mérni valamit. Nem hinném hogy ez jó lenne, például azért sem, mert a Föld átellenes oldalán is dagály van olyankor... nomeg a dagály egyharmadáért a Nap felelős, csak kétharmadáért a Hold...
Én úgy tudom, egy hangsebességnél gyorsabban repülő hangját nem halljuk a földfelszínen, csak amikor a hullámfront elér bennünket, akkor hallunk egy robbanás-szerű hangot, ezt nevezik hangrobbanásnak, ebből a Doppler-effektust kihámozni nem tudom hogyan lehet.
De ne ragadjunk le a hangnál, az alapkérdés az volt, hogy ha a gravitáció fénynél nagyobb, akár végtelen sebességgel terjed, megmérhetjük-e ezt fény segítségével, és nem következik-e triviálisan, hogy mindenképpen fénysebességet mérünk, hiszen a fény által közvetített hatások ilyen sebességgel terjednek.
De van egy még érdekesebb kérdésem: nem furcsa, hogy abban a Világegyetemben, amely tele van pörgő, forgó, keringő óriási tömegekkel, ráadásul az egész tágul, vannak objektumok, amelyek közel fénysebességgel tágulnak, eddig egyetlen gyengécske gravitációs hullámot sem sikerült detektálni. Mintha egy óriási óra belsejében lennénk, de nem hallanánk a fogaskerekek surrogását, vagy a lengőkerék percegését. Az egésszel azt szeretném érzékeltetni, hogy nagyon úgy néz ki nincsenek gravitációs hullámok.
Egyébként nem tudom miért nem lehet a Holdat arra használni, hogy megmérjük a gravitáció terjedési sebességét. Az árapály csúcsának az idejét kellene kimérni, és ezt ahhoz viszonyítani, mikor látszik a Hold éppen felettünk. Ha a kettő egyidőben történik, akkor a gravitáció fénysebességű. Ha a csúcs korábban érkezik, akkor gyorsabb a fénynél, ellenkező esetben lassabb. Persze biztos nem egyszerű a mérést elvégezni, de a kőzetben rengésmérő műszerekkel talán ki lehetne mérni valamit.
Nem kell nekem kiadnom a hangot, van annak saját hangja. Köszönöm és a varakozás idejéből (vagyis a hang 'vöröseltolódásából') következtetek a távolodás sebességére.
Úgy gondolod, hogy egy hangnál gyorsabban mozgó repülő után küldesz egy hanghullámot, majd megvárod, míg a visszaverődött hullám megérkezik? Gratulálok, és türelmes várakozást...
Nekem meg az a kérdésem, hogy ha egy szuperszónikus repülő hangját figyeljük, vajon megállapíthatjuk-e a sebességét (mondjuk a Doppler-effektus alapján)?
Nekem is van egy kérdésem: mondjuk ha a repülő fénysebességnél gyorsabban repülne, vagy mondjuk végtelen lenne a sebessége, és a sebességét radarral mérnénk, mit mondanánk mekkora a sebessége?
Újabb kérdésem: ha a gravitációs hullámok sebességének méréséhez rádióhullámokat és fényt használnak, nem lehetséges, hogy emiatt nem is kaphatnak más eredményt, csak fénysebességet?
Persze a cikkből semmi konkrétum nem derül ki. Viszont lenne egy kérdésem. Ha a Nap eltűnik, és a Föld még több, mint 8 percig a pályáján marad, mi tartja akkor ott? A térben haladó gravitációs hullámok? Ezek ráadásul nem is visznek energiát, mint a fotonok, mert ha így lenne, akkor mi ennek a kifogyhatatlan energiának a forrása? Hiszen egy tömeg az idők végezetéig képes vonzani egy másikat, a vonzóerő nem fogy el.
K: Valaki azt mondta, hogy a fény sebessége c=1. V: Hazudott. A fény sebessége körülbelül 300,000,000m/s.
K: Igazából azt mondta, hogy a mértékegységek úgy is megválaszthatók, hogy a fény sebessége c=1 legyen. V: Ez igaz. Ha például az időt méterben mérnénk... K: Az lehetetlen! V: De ha mégis lehetséges lenne, akkor így számolnánk ki: t[méter]=t[másodprec]*c; például 1µs = 300m.
K: És akkor hogyan számolnánk ki a sebességet? V: A méterben vett távolságot osztanánk a méterben megadott idővel, és egy dimenziótlan számot kapnánk, pl c=1.
K: Mi lenne ennek az előnye? V: Egyes képletek egyszerűbbek lennének, pl: t'=(t-x*v/c2)/sqrt(1-v2/c2) x'=(x-t*v)/sqrt(1-v2/c2) helyett t'=(t-x*v)/sqrt(1-v2) x'=(x-t*v)/sqrt(1-v2)
"A fénysebességgel terjedő rengési hullámok akár a Földet is elérhetik - mostanáig azonban még nem sikerült igazolni a létezésüket."
Végül is ez a lényeg.
"A Geo 600 a tengerentúli érzékelőkkel együtt bejelzett, amikor Ausztráliában földrengés következett be. "
Ha másra nem, arra jó lesz, hogy földrengéseket jelezzen előre. Azért nem lehet kis dolog megalkotni egy olyan berendezést, ami ennyi komoly zavaró hatásnak van kitéve, miközben a keresendő hatás nagyságrendekkel kisebb lehet.
Sajnos csak kép formájában tudtam kimásolni, remélem, nagyban látszik majd!
Miért bizonyítja ez, hogy a gravitációs hatás fénysebességgel illetve ahhoz közel terjed? (A mérés +/- 20%-os.)
Nem a "gravitáció" fénysebességű, hanem a gravitációs hullám... persze ezt nem nagyon lehet kimérni, hiszen ritkaság hogy jelentős mennyiségben tömeg keletkezzen vagy megszűnjön... de mintha nemrég lett volna egy ilyen hír az index-en is http://index.hu/tech/tudomany/gravrenges/
"Épp azt írtam, hogy nem csak a fotonnak van ilyen kitüntetett szerepe, hanem pl a gravitonnak is... "
Honnan lehet azt tudni, hogy a graviton is ilyen sebességű? (Ha van ilyen részecske.) Másképp kérdezve, honnan lehet tudni, hogy a gravitáció fénysebességű?
Épp azt írtam, hogy nem csak a fotonnak van ilyen kitüntetett szerepe, hanem pl a gravitonnak is... mi lenne, ha így állnánk hozzá: Van egy bizonyos határsebesség, amit tetszés szerint meg lehet közelíteni, de csak a nulla nyugalmi tömegű részecskék érhetik el, ők viszont kötelesek mindíg épp akkora sebességgel haladni. Ha megmérjük ezt a sebességet, kapunk egy bizonyos értéket; gondolkodhatunk hogy miért épp annyi amennyi, de nem feltétlenül vezet ez valahová...
"Az a 6/5 egység távolság pölö hogy jött ki a két oszlop távolságára?
Valami azt súgja, hogy összekötöd a fénysugarak indulási idejét azzal, hogy mikor indult B..."
A 6/5 egység innen jön:
"- A B megfigyelő szerint akkor...
A(t,-4/5t) - A hátrafelé megy
O1(t,-4/5t+3/5) - Az O1 oszlop is
O2(t,-4/5t-3/5) - Az O2 oszlop is"
Ezeket még nevemteve számolta, gondolom helyesen. Lorentz kontrakcióból mindenesetre kijön. Nem kell összekösd, pláne, hogy B a maga rendszerében áll elvileg O2-nél (először a találkozás előtt 3/4 mp-cel). Majd O2 kezd mozogni 0.8c-vel balra. Ahhoz, hogy a fénysugarak egyszerre találkozzanak A-nak és B-nek az O1-O2 távolság felénél, az kellene, hogy az O1-ből induló fénysugár 3 egységről jöjjön 3mp-cel korábban, de az nem lehet olyan messze, mert csak 6/5-re lehet a Lorentz kontrakció miatt. Ha esetleg a találkozás előtti 3/4 mp-ben még nem lehet Lorentz kontrakciót számolni, mert akkor még nincs mozgás, akkor is csak 2 egységre lehetne az oszlop. (Egy gondolatkisérletben megengedett a pillanatszerű gyorsulás is, vagyis 0-ról gyorsul az oszlop 0.8c-re.)
"Azt hiszem, az írjunk könyvet a relativitáselméletről topikban írtam egy példát, amelyre legutóbbi vizsgálásomig nem jött egyértelmű magyarázat, ami feloldaná az ellentmondást. Talán azóta már igen, nézted már?"
Az a helyzet, hogy nem igazán értettem milyen ellentmondásról beszélsz :(
Az a 6/5 egység távolság pölö hogy jött ki a két oszlop távolságára?
Valami azt súgja, hogy összekötöd a fénysugarak indulási idejét azzal, hogy mikor indult B...
"Volt ellentmondás 1887-től 1905-ig, amikor is Einstein rájött hogy mi az ellentmondás oka és feloldotta azt. Az Ő elméletében nincs ellentmondás (maximum nehéz elképzelni 4D-ben a dolgokat) "
Azt hiszem, az írjunk könyvet a relativitáselméletről topikban írtam egy példát, amelyre legutóbbi vizsgálásomig nem jött egyértelmű magyarázat, ami feloldaná az ellentmondást. Talán azóta már igen, nézted már?
"Amit én írtam, az abban különbözik, hogy a tömegközépponthoz viszonyított nyugalom nem jelent egy abszolút éterhez viszonyított nyugalmat is egyben. A Te hasonlatod alkalmazva a szél sem mindenütt azonos sebességgel fúj, a hang pedig ahhoz képest terjed."
Rendben, akkor most két külön dologról beszélünk:
- A fény állandó sebességgel terjed az Univerzum tömegközéppontjához képest
Ekkor igazából éterre nincs is szükség, de a Földdel együtt mozgó megfigyelő így is komoly effektet kellene hogy tapasztaljon az M-M kísérletben.
- A fény az éterhez képest terjed állandó fénysebességgel, de az éter is képes mozogni.
Ilyenkor persze felvetődik a kérdés, hogy hogyan mozog... A Földdel együtt kering a Nap körül?
"Most nincs ellentmondás? :-)"
Gondolom a rel.-re gondolsz... :-)
Volt ellentmondás 1887-től 1905-ig, amikor is Einstein rájött hogy mi az ellentmondás oka és feloldotta azt. Az Ő elméletében nincs ellentmondás (maximum nehéz elképzelni 4D-ben a dolgokat)
"Azonban az M-M kisérletből azt nem lehet levonni, hogy a kibocsájtó objektumhoz képest mozog-e fénysebességgel, mert az egész rendszer megfigyelőstől együtt nyugalomban van a Föld felszinén"
Nem, ezt egy csomó kettőscsillagok megfigyeléséből lehet levonni. Az M-M kísérletet nem is erre tervezték.
"Ők is pontosan ezt mondták: a kettőscsillag fénye egy álló rendszerhez, az éterhez viszonyítva állandó (ugyan úgy, mint ahogy a hang is állandó sebességgel terjed a levegőben, függetlenül a kibocsátó forrás levegőhöz képesti sebességétől)"
Amit én írtam, az abban különbözik, hogy a tömegközépponthoz viszonyított nyugalom nem jelent egy abszolút éterhez viszonyított nyugalmat is egyben. A Te hasonlatod alkalmazva a szél sem mindenütt azonos sebességgel fúj, a hang pedig ahhoz képest terjed.
"Olyan rendszert meg valljuk be nehéz elképzelni, hogy a távoli objektumok fénye azonos sebességgel közeledik hozzánk, függetlenül a távoli objektum sebességétől, de itt a Föld közelében meg a fény a kibocsátó objektumhoz képest mozog fénysebességgel. Ez ellentmondás."
Most nincs ellentmondás? :-) Egyébként amit Te írsz, az nem feltétlenül ellentmondásos. Természetesen egy fix rendszert nem lehet elképzelni ilyen módon.
Azonban az M-M kisérletből azt nem lehet levonni, hogy a kibocsájtó objektumhoz képest mozog-e fénysebességgel, mert az egész rendszer megfigyelőstől együtt nyugalomban van a Föld felszinén. Az már érdekesebb lenne, ha az egészet utaztatnák nagy sebességgel mondjuk egy repülőgép tetején. Esetleg az egymáshoz képest mozgó forrás-megfigyelőre is végeznének néhány kisérletet.
"A távoli kettőcsillag fénye közelítőleg számolható a tömegközépponthoz képest álló rendszerhez viszonyítva, de például a Föld közelében már nem biztos, hogy ez igaz."
Ők is pontosan ezt mondták: a kettőscsillag fénye egy álló rendszerhez, az éterhez viszonyítva állandó (ugyan úgy, mint ahogy a hang is állandó sebességgel terjed a levegőben, függetlenül a kibocsátó forrás levegőhöz képesti sebességétől)
A Föld közelében a fénysebesség csak akkor lenne állandó, ha a Föld az általuk éternek nevezett közeghez képest nyugalomban van. Ez nyilván nem így van, hisz a Föld kering is meg forog is. Ennek az éterhez képesti mozgásnak a hatását próbálták megmérni az M-M kísérletben, sikertelenül.
Olyan rendszert meg valljuk be nehéz elképzelni, hogy a távoli objektumok fénye azonos sebességgel közeledik hozzánk, függetlenül a távoli objektum sebességétől, de itt a Föld közelében meg a fény a kibocsátó objektumhoz képest mozog fénysebességgel. Ez ellentmondás.
"Az éterhez képest - ha így értelmezzük - valóban különböző sebességgel mozogna a fénysugár, de az egyetlen megfigyelő mindkét esetben az interferométer távcsövénél áll."
Épp ez a lényege a kísérletnek. Úgy gondolták, hogy az éterhez képest mozgó megfigyelő más fénysebességet mér a mozgás irányában és mást arra merőlegesen.
Viszont tudták milyen sebességgel forog a Föld és milyen sebességgel kering a nap körül és ez alapján kiszámolták a várható effektust...
A mért effekt azonban nyilván jóval kisebb volt, adott esetben a mérési hibahatár közelében, ezért nem fordítottak rá kellő figyelmet.
Ezt a lentebb belinkelt oldalról bányásztam ki:
'Munkatársával, Morleyval egy rendkívül precíz mérõeszközt állítottak össze, amellyel több éven keresztül próbálták a sebességváltozást kimutatni. Méréseik azonban semmilyen különbséget nem mutattak ki a két irány között.'
Vagyis nemhogy fél évet vártak, de több évig próbálkoztak folyamatosan (konkrétan 1883 és 87 közt 4 éven át)
A képet honnan szedted amúgy? Érdekelne a teljes leírás...
"Egyrészt arra már korábban rájöttek, hogy a fény nem a hozzánk közeledő vagy tőlünk távolodó tárgyakhoz képest mozog fénysebességgel (vagyis a tárgy sebessége nem adódik hozzá a fénysebességhez). Ezt konkrétan egymás körül keringő kettőscsillagok megfigyelésével bizonyították: ha a fény gyorsabban érne ide amikor a csillag közeledik és lassabban amikor távolodik akkor a nagy távolságra való tekintettel a két fénysugár közt óriási beérkezési időkülönbség alakulna ki (mivel az egyik c+v, a másik c-v sebességgel közeledne). Ez óriási szabálytalanságokat okozna a két csillag megfigyelhető keringésében. Ilyesmit azonban nem tapasztaltak, a csillag innen is folyamatosan megfigyelhetően keringett a másik körül, vagyis a fény közeledés és távolodás esetén is fénysebességgel haladt. Ebből feltételezték, hogy a fény egy álló közegben, az éterben terjed fénysebességgel."
Az utolsó mondat szerintem megért volna némi hezitálást, mielőtt megalkotnak egy teljesen abszurd elméletet. Talán nincs igazam, de az egész Univerzumot felfoghatjuk úgy, hogy annak van egy tömegközéppontja, amihez képest a dolgokat számolni lehet nagy távolságokban, de ahogy a kisebb távolságokra szűkítjük a méréseket, egyre inkább kitünik az abszolút rendszertől való eltérés. A távoli kettőcsillag fénye közelítőleg számolható a tömegközépponthoz képest álló rendszerhez viszonyítva, de például a Föld közelében már nem biztos, hogy ez igaz.
"A Michelson-Morley (köszi a kiigazítást) kísérlet arról szólt, hogy két, egymásra merőleges irányban mozgó fénysugár sebességét hasonlítják össze. Mivel a Föld kering a Nap körül és ez mellett még forog is, ha a mozgás irányában nézzük a fény sebességét, akkor egy az éterhez képest mozgó megfigyelőről van szó ill. ha arra merőlegesen, akkor pedig az éterhez képest állóról (legalábbis a mérés irányában) ezért két különböző sebességet kéne kapnunk a két irányban."
Két egymásra merőleges irányban...Akkor nem két különböző sebességgel mozgó megfigyelőhöz képest, ugye?
Az éterhez képest - ha így értelmezzük - valóban különböző sebességgel mozogna a fénysugár, de az egyetlen megfigyelő mindkét esetben az interferométer távcsövénél áll.
Ennek ellenére a Föld forgása miatt valóban kijött egy kis eltérés, mert Michelsonék nem várták meg, hogy elteljen egy fél év, inkább forgatták ők az interferométert. Ebben az esetben a karok a Föld forgástengelyéhez viszonyítva másképp álltak, ami leolvasható eltérést okozott a sávok helyzetében. Valami oknál fogva azonban nem tulajdonítottak ennek a kis eltérésnek túl nagy jelentőséget, valószínűleg azért nem, mert jóval nagyobb effektust vártak.
"Ezt hogy érted? Milyen két különböző sebességgel mozgó megfigyelő van a kisérletben? (Egyébként Morley a helyes írásmód.)"
Egyrészt arra már korábban rájöttek, hogy a fény nem a hozzánk közeledő vagy tőlünk távolodó tárgyakhoz képest mozog fénysebességgel (vagyis a tárgy sebessége nem adódik hozzá a fénysebességhez). Ezt konkrétan egymás körül keringő kettőscsillagok megfigyelésével bizonyították: ha a fény gyorsabban érne ide amikor a csillag közeledik és lassabban amikor távolodik akkor a nagy távolságra való tekintettel a két fénysugár közt óriási beérkezési időkülönbség alakulna ki (mivel az egyik c+v, a másik c-v sebességgel közeledne). Ez óriási szabálytalanságokat okozna a két csillag megfigyelhető keringésében. Ilyesmit azonban nem tapasztaltak, a csillag innen is folyamatosan megfigyelhetően keringett a másik körül, vagyis a fény közeledés és távolodás esetén is fénysebességgel haladt.
Ebből feltételezték, hogy a fény egy álló közegben, az éterben terjed fénysebességgel.
A Michelson-Morley (köszi a kiigazítást) kísérlet arról szólt, hogy két, egymásra merőleges irányban mozgó fénysugár sebességét hasonlítják össze. Mivel a Föld kering a Nap körül és ez mellett még forog is, ha a mozgás irányában nézzük a fény sebességét, akkor egy az éterhez képest mozgó megfigyelőről van szó ill. ha arra merőlegesen, akkor pedig az éterhez képest állóról (legalábbis a mérés irányában) ezért két különböző sebességet kéne kapnunk a két irányban.
"Mármint az órák? Ezt hol hallottad/olvastad? Valami link ahol ennek a konkrét megméréséről írnak?"
Nem kell bonyolult dologra gondolni, csak arra, hogy a kelet felé utaztatott órák késtek, a nyugat felé utaztatottak pedig siettek a földihez képest az atomórás kisérletekben. Ennek a magyarázata már más kérdés. Ugyanígy a kelet felé utazó fénysugár lassabb, mint a nyugat felé utazó, oda-vissza pedig lassabb, mint c.
Azt nem tudom, hogy az arányok megegyeznek-e. Ehhez elég pontos számszerű adatok kellenének.
"Csak akkor még senki sem értette, hogy hogy lehet a fény két különböző sebességgel mozgó megfigyelőhöz képest is fénysebeséégű..."
Ezt hogy érted? Milyen két különböző sebességgel mozgó megfigyelő van a kisérletben? (Egyébként Morley a helyes írásmód.)
"Amiről én tudok, hogy a Földön kelet és nyugat felé különböző módon járnak..."
Mármint az órák? Ezt hol hallottad/olvastad? Valami link ahol ennek a konkrét megméréséről írnak?
"Mindkét esetben eltérést kéne észlelni nem? Ha a fény nem állandó minden rendszerben, akkor mindegy hogy ki mozog, eltéréseket kellene tapasztalnunk...
Szerintem ezt kellene tisztázni, mert ez kevésbé egyértelmű, mint az, hogy a távolság és az idő relatív."
Ezt már tisztázták az 1800-as évek végén kísérletekkel, ld. Michelson és Moorley (utóbbit lehet hogy nem így írják).
Csak akkor még senki sem értette, hogy hogy lehet a fény két különböző sebességgel mozgó megfigyelőhöz képest is fénysebeséégű...
Aztán jó húsz év múlva egy Albert Einstein nevű fickó azt mondta: ok, tegyük fel hogy tényleg így van, akkor mi ennek a következménye? Aztán levezette az egyenleteket és ebből lett a rel. elmélet.
