IDOHITEPO - Hozzaszolasom Agyas Bubunak szolt, es az o velemenyet osztottam, mikor a nemet vesztesegrol szoltam - azaz korantsem veltem, hogy Te nem ertenel ezzel egyet.
Agyas Bubu: "nehogy azt képzeljétek, hogy az USA segítette az ősellenségét, legyőzték a Harmadik Birodalmat".
Nem elkepzelheto", hogy az Orosz onerobol erre kepes lett volna, ezt Washingtonban is igy lattak. Ilyesfele gorgetes alapjan: "A SzU harcol az ellensegem(Japan)szovetsegese, tovabba a szovetsegesem (NBrit) ellensege ellen. A baratom ellesege, nekem is az ellensegem".
$11,000,000,000 . . . ennyit kapott a SzU Roosevelt Lend Lease (1941) programmjabol.
Mint a lenti adatok igazoljak, csak Nagy Britannia kapott tobbet, de o" majdnem a haromszorosat.
Mellesleg: szinten o:ru:lo:k, hogy nem a nacik gyoztek - es Sztalingrad volt a legkomolyab vesztes csatajuk.
" Lend-Lease
Great Britain............$31 billion
Soviet Union.............$11 billion
France...................$ 3 billion
China...................$1.5 billion
Other European..........$500 million
South America...........$400 million
The amount totaled: $48,601,365,000."
source: History Central
http://www.multied.com/ww2/events/lendlease.html
Csúsztatunk, csúsztatunk...Olyat tulajdonítasz nekem, amit nem írtam. Aztán a TE vélményed szerint ítélnek meg. Azért a többség elolvassa amit írok! Ezt a legaljasabb fogások egyikének érzem, csodálom, hogy a moderáció az ilyenre nem harap!
Ergo szerinted kár, hogy nem a nácik győztek. Nagyon tudlak sajnálni, de én azért örülök. Ja, amit a SZU csinált 1941-45 között, az meg logisztikai és hadászati bravúr volt, mivel tök egyedül, az egyszeri, tökátlagos katona Moszkvától legyalogolt Berlinig. Csak megjegyzem, hogy a jelenleg divatos ismeretterjesztő TV-csatornák szerint Sztálingrádnál a németek nyertek, mert a németek technikai fölénye nagyobb volt. Az lehet, de már leírtam, a tökátlagos katonák, semmi segítség nékül, mert nehogy azt képzeljétek, hogy az USA segítette az ősellenségét, legyőzték a Harmadik Birodalmat. A magyarokról csak annyit, hogy Kosáry Domokos mondta, hogy Teleki halála után nem volt egy olyan határozott karakterű egyén, aki megtudta volna állítani a folyamatot t.i. a legutolsó csatlós cím kivívását. Egyébként Domokos bácsi az Akadémián elmondta, hogy 1941 februárjában Teleki már arról beszélt, hogy mennyire sajnálja a német telepesek utódait a Baltikumban. Tehát Hitlernek semmi esélye nem volt, legfeljebb, ha elkészítik az atombombát, ami lehetetlen volt számukra. Ja, az NKVD már 1943-ban értesült a Manhattam-projektről, ők is sínen voltak...
Amit a gyarmatairól leválasztott területileg megcsonkított Németország produkált a világgazdasági válságot követően 1933-38 között, egyszerűen példanélküli a gazdaságtörténetben!
Ha még a Mein Kampf első kiadását is olvastad volna, akkor tudnád, hogy Marquart botcsinálta történész (a szegedi iskolánk nagy bálványa) hatására Hitler a kiirtandók közé vette a magyarokat. Marquart elálmodozott könyvében azon, hogy Nagy Ottó miért nem irtotta ki a magyarokat, miként azt tette Nagykaresz az avarokkal...
Egyébként a hun[avar] származású Hitler azt nem tudta megbocsájtani a magyaroknak, hogy városainkban annyi németet asszimiláltunk. Az újabb kiadásokban ezt már nem fogod megtalálni, hiszen gyorsan egy vágányba került a két ország.
1. Gazdasági: A náci rendszer szerintem működőképes volt, még a belekalkulált rabszolgamunkával is.
2. Stratégiai. Szép játék a mi lett volna ha
a. beveszik Moszkvát
a/2. ukránokat nem fordítják maguk ellen 1941 után
a/3. A Szu-t békén hagyják/később támadják meg/hagyják, hogy SzU támadjon
b. elfoglalják a Brit-szigeteket
b/2 megnyerik a tengeralttjáró-háborút
b/3 több felszíni csatahajót gyártanak, megfejelve néhány rep.anyahajóval
c. használják/nagyszámban gyártani tudják a (előbb kifejlesztett...)sugárhajtású vadászgépeket
d. nem Japánnal szövetkeznek, hanem az USA-val"
1. a háború vége fele már eléggé lepukkant a gazdaságuk, hiába volt német kézen egész Európa. Különösen olajnak voltak szűkén.
Anglia, SZU jobban bírta még az USA nélkül is: ha az USA nem lép be az európai háborúba, az oroszok az Atlanti-óceánig nyomják a nácikat. Utóbbi elég egészségtelen lett volna a kontinens számára...
2. Vannak vissza-visszatérő elméletek arra, hogy Hitler tkp. megelőző támadást indított a SZU ellen, mert a hírszerzéstől úgy értesült, hogy az oroszok támadni akarnak. Ez ellen sokminden szól, mellette vsz semmi. Minden jel arra mutat, hogy Sztálin volt jól meglepve - előzőleg még hitelbe is szállított a SZU stratégiai nyersanyagokat a németeknek. Propaganda szinten is visszavettek az oroszok a náciellenességből a Molotov-Ribbentrop paktum után.
Hitler viszont -ideológiai okokból- kezdettől fogva tervezte a SZU megtámadását, és hosszú távon szüksége volt a SZU nyersanyagaira is. Mert a világ többi része a szövetségesek kezén volt... Kellett a lebenstraum is.
Tehát elkerülhetetlen volt a SZU-Németo. háború, és az idő egyértelműen az oroszoknak dolgozott.
2/a-b-c : az is kisebbfajta csoda, hogy a németek addig eljutottak, ameddig. Teljesen hamis információik voltak az orosz haderő nagyságáról és felszereléséről, nem is iszámoltak elhúzódó téli háborúval amire érzékenyebb volt a technikájuk. (valami 2x annyi hadosztályba botlottak mindjárt az első évben, mint amivel a Barbarossa-tervben kalkuláltak... ha Sztálin nem fejezi le a SZU egész tisztikarát 37-39 körül, csúnya futás lehetett volna a németeknek még 1941-42 ben.)
2/a-b-c: Anglia ellen tengeren teljesen esélytelenek voltak.
Az angol gyártókapacitás nagyobb volt, az u-bootok hatékonysága véges, az angolok megtalálták az ellenszert is (konvoj, mélységi bombák stb) a kezdeti sikerek után a tengeralattjárók katasztrofális veszteségekkel működtek. Hiába gyártanak több tengeralattjárót és csatahajót, ha ezáltal kevesebb jut tankokra. Arányaiban is drágább a tengeren és levegőben hadakozni.
Talán, ha 40-ben mégis partaszállnak a németek, és nem dőlnek be az angol kémelhárításnak (angol partvédelemet sokkal erősebbnek hitték mint amilyen volt) másképp alakul a dolog, 10 évre is elhúzódik a háború, de hát légifölény nélkül nem merték megkockáztatni a partaszállást.
2/c. marginális károkat okoztak a tkp. irányíthatatlan V1,V2-k, az emberes sugárhajtású gép tömeggyártástól évekre voltak, az atombombától még inkább. (valószínű, hogy Heisenbergék finoman szabotálták is a német atomprogramot)
Nem ilyen nüanszok miatt vesztették el a háborút. A szűkös erőforrások miatt eleve esélytelen volt Németo. az I. és II. világháborúban is. Akkor lett volna esélyük, ha a Blitzkrieg elmélete (és alapfeltevései) működőképes a XX. században. De nem az.
A német katonai stratégák mindkét esetben -nem tanulva a kudarcokból- XIX. századi módon gondolkodtak: nem ismerték fel, hogy a háborút a hosszú távon mozgósítható erőforrások nagysága dönti el, nem a meglevő katonai potenciál mennyisége. (a XIX. századi és korábbi háborúk jellemzően egy hadjáratban dőltek el) Világosan látó -nem a propaganda által elvakított- emberek mindkét háborúban tudták, hogy a németeknek nincs esélyük, csak az kérdéses, hány év és hány millió ember élete az ára amíg legyőzik őket.
d/ az USA-német szövetség is esélytelen volt. Csak az volt kérdéses, megvárják-e amíg a németek tönkreverik a SZUt -mert féltek a kommunizmustól-, vagy inkább a kommunista SZU támogatása árán is gyengítsék Németo.-t, mert a nácik leverése legalább olyan fontos.
Orwell fikciójának (SZU vezetésű "Eurázsia", USA vezetésű "Óceánia") talán lett volna némi sansza, ekkor viszont Németország lekerül a térképről...
HA az USAban is kifejezetten nácibarát kormányzat jut hatalomra. De nem így történt.
ON: Ha a nacik gyoznek, a Mo-i kimenetel siralmas lett vona a nem-volksdeutsch magyarajkuak szamara. Vessuk ossze: Winckelmann tabornok alatt *megszallta* a Wehrmacht az orszagot, rabul ejtette a Kormanyzot es csaladjat es atadta a hatalmat egy szalasi nevezetunek, hogy berlini utasitasra azonnali hatallyal valositsa meg a Wannsee-konferencia tomegpusztito terveit a Karpat-medenceben is. Veesenmayer kovet a legsulyosabban elitelte Horthyt, es Skorzeny vezetesevel eltavolittatak Horthyekat a varbol, minekutana Skorzeny belefekudt ruhastol, csizmasan a kormanyzoi a'gyba, Ennyire becsulte magyar 'szovetsegeset' a naci-ne'met.
Ha nem tudnatok, egy e'szak-ne'met ne'zeteben egy bajor az felig diszno, egy osztrak pedig 3/4-ig az. Ezek utan nem kerdeses, mennyire kozelitene' meg naluk naciknal az "ember" fogalma't egy cseh vagy egy magyar . . . .me'g a csicskasai sem lehettunk volna nekik es ugyanaz valt volna a magyarsagbol, mint akar a lengyel akar a cseh (lett, szlovak, litvan, eszt, orosz, ukran stb) nepekbol . . . egy szoval es durvan: rabszolga.
(OFF. . . "nem Japánnal szövetkeznek, hanem az USA-val"
Amerika majdnem meg is valositotta ezt. Ha nem Roosevelt az elnok, akkor lehet, hogy egeszen maskepp pozicional az A'llamok vezeto"se'ge. . .
A kommunizmus mint munkasmozgalom, halalra ijesztette az USA nagyobb/fo" to"kescsaladjat - ezert penzeltek Hitlere'ket - hogy a munkasmozgalom orszagat (SzU) verfurdove tegyek nemet kezekkel. Ideilik Ford, DuPont, Meillon es sok mas kollaborans neve. Akit erdekel, olvassa el errol Dodd (az USA akkori berlini nagyko:vete) memoarjait, avagy latogassa meg a www.sumeria.net weboldalt es ott kerresse fel az "US and the Nazis" c. cikket.)
Akkor jó. De ezzel térjünk vissza az eredeti tipochoz. Én maradok annál az álláspontnál, hogy biztosan szarabbul élnénk valahol az Urál hátsó szegletében és sorra jelennének meg a fasizmus fekete v. fehér könyvei, megkoszorúznák a fasiszta vallásüldözés emlékeit, mindenki marxistának, ellenállónak, vagy üldözött elnymomottnak vallaná magát, erősödne a baloldal stb. stb. stb.
Ha a rendszer alapjaiban volt rossz, akkor 1956 miért mentek ki az emberek az utcára? Kapitalizmusért? Fenét! Még az "átkosban" is így tanították, hogy forradalom kezdődött a valódi szocializmusért. Ha visszaemlékszel Németh Miklós magyarázta anno: népfelkelésnek indult, ami átcsapott forradalomba, végül átcsapott ellenforradalomba.
Kedves MAXVAL! Hruscsov 1956-ban az SZKP XX. Kongresszusán kifejtette: a marxista alapokon nyugvó rendszer előbb elér a szocializmusba és onnan a kommunizmusba. Tehát elismerték, hogy a rendszer nem kommunista, sőt még szocialista se. Hruscsov ekkor akart végleg szakítani a sztálini múlttal (a GULAG felszámolása), ami ma is úgy él az emberek tudatában, hogy sztálinizmus=marxizmus. Közük nincs egymáshoz, de még a leninizmushoz sem. Magamat ismétlem, de elmondom: itt 1956 és 1985/90 között "építettük a szocializmust". Kár, hogy 1964 októberében a konzervatív jobboldali kommunisták kerültek hatalomba az ún. "keményvonalasok" – Brezsnyev. Azért állíthatom, hogy jobboldali kommunisták, mert az ideológia dogmává merevedett alattuk és nem fejlődhetett egészségesen a rendszer. Egyébként Joseph Heller írt erről a "Képzeljétek el" c. könyvében (1983).
Marx munkaertekelmelete azert nem allja meg a helyet, mert az aruk erteket mindig a kereslet-kinalti viszonyok hatarozzak meg. Marx munkaertekelmelete pedig nagyvonaluan kihagyja a keresletet a szamitasbol, csak a kinalati oldalrol probalja levezetni a dolgot. Valoszinulag Marx soha a budos eletben nem probalt meg eladni semmit.
Masik nagy hiba a kommunista ideologiaval, hogy az emberek tobbsege a tobb joszag fogyasztasat mindig preferalja a kevesebbel szemben, ezert egy ember igeneinek kielegitesere a vilagegyetem nem eleg, nem hogy 6 millirard ember reszere.
Harmadik problema az allam, mint tulajdonos hatekonysagaval van. Ez elegge leragott csont.
A modern kozgazdasagtan ott kezdodik, hogy Adam Smith meg David Ricardo. Mar csak az o elmeleteiknek az ismerete is nyilvanvalova teszi, hogy Marx elmeletei teljesen irrelevansak kozgazdasagilag.
Nyilvan, de hogy "egesz eleted ebbol allna" azt ketlem. Btw, arra elfelejtettel valaszolni, miert akarod cimkedet definiciokent eladni.
Viszont ha te itt egy (semleges)nyelvtani folyamatot kepviselsz, miert vagy ilyen vehemens, miert allitod sajat ertelmezesedrol, hogy az az egyetlen es megfellebezhetetlen igazsag?
Masreszt, tevedsz abban, hogy a kozvelemeny dont. A kozvelemeny csak a szavak kozhasznalatarol dont(az antiszemitizmus sokkal inkabb kivetel, mint szabaly), es abban mar dontott is, hiszen legtobben kommunizmusnak hivjak azt az izet (en is, legfeljebb valamelyik elferditett formalyaban). De egy tortenelmi -vagy politikai- forumon ezt ervrendszerben definitiven hasznalni... lelked rajta.
kézen fekvő, hogy ilyen esetekben a "kommunizmus" szót használjuk
Csak tudod az a baj, hogy annak mar elozoleg kitalaltak egy masik jelentest.
Ha a szart vetemenyeskertnek nevezed, nem a szart fogja kornyezeted vetemenyeskertnek hivni, hanem teged hulyenek :)
A motivaciodat nem ertem, hogy miert tartod szuksegesnek a letezett/letezo "kommunista" rendszereket egy ilyen definicioval egyesiteni, amikor ez felesleges, hiszen lehet jobban is. Az erzelmi toltest fel sem merem tetelezni :)
A kommunizmus lényege éppen az, amit leírtam. Ez az egyetlen definíció, mellyel leírtható az összes létezett/létező kommunista rendszer.
Ebbol az kovetkezik, hogy a "kommunista rendszerek" egyetlen altalanos jellemzoje az elnevezes(kozvelekedes), azaz eppen alatamasztod azt az allitast, amely ellen vehemensen kuzdesz.
Kommunistapart-definiciod hasonloan ertektelen. Milyen talaj az, amin partok allnak - a foldfelszin? Miben hisz egy part? Van neki tudata?
En elhiszem, hogy sajat magad szamara igy definialod ezen jelensegeket, es szamodra kielegitoek e magyarazatok, de itt nem magaddal kommunikalsz.
1. Gazdasági: A náci rendszer szerintem működőképes volt, még a belekalkulált rabszolgamunkával is.
2. Stratégiai. Szép játék a mi lett volna ha
a. beveszik Moszkvát
a/2. ukránokat nem fordítják maguk ellen 1941 után
a/3. A Szu-t békén hagyják/később támadják meg/hagyják, hogy SzU támadjon
b. elfoglalják a Brit-szigeteket
b/2 megnyerik a tengeralttjáró-háborút
b/3 több felszíni csatahajót gyártanak, megfejelve néhány rep.anyahajóval
c. használják/nagyszámban gyártani tudják a (előbb kifejlesztett...)sugárhajtású vadászgépeket
d. nem Japánnal szövetkeznek, hanem az USA-val
stb.
DE: ahhoz, hogy vmelyik teljesüljön, ahhoz több erőforrást kell rendelni. Akkkor borul a másik.
Úgy tekintem ugyanis, hogy a hadiszerencse (avagy a hülyeség- és tévedés eloszlás) a két tábor között egyenletes volt.
A nagy kérdés, hogy mivel lehetett volna úgy "felfűteni a kazánt" (német emberek lelkesedését), hogy káros következmények nélkül (hosszú többfrontos vh.) vissza lehessen hűteni. Lehetett volna-e a német hódításokat 50-100 évre széttolni, hogy a veszteséget az ipar és a demográfia pótolni tudja. SZERINTEM NEM, de ezt csak sejtem, bizonyításra nincs eszközöm.
A II. vh. lefutott meccs volt, amint világháború lett belőle. Sokkal inkább, mint az I., akármennyire az ellenkezőjét hallom. (Ez csak vélemény)
Amúgy a következmények:
1. A légügyben is méterrendszer lenne. Ez a SzU XX. sz végi győzelme esetén is így lenne egyébként. És nem láb meg t.mérf (1tmf kb. 6104.92 láb)
2. Európában is lepottyant volna néhány ATOMBOMBA. Ehhez elég lett volna a háború elhúzódása is 1-2 évvel. 1-et kapott volna Berlin (vagy ha Heisenberg is el tud/ el akar készülni, mondjuk az aktuális ellenséges főváros) - 1-et meg a front (bármelyik oldal részéről). Utóbbi pedig jó eséllyel Mo. lett volna, szállítási, harcaszati (Alpok lába/Kárpátok alja) okokból. Persze Pripjaty mocsarak környéke/Visztula vonala is szóba jön. További ötleteket várok.
3. Mivel németo. volt az akkori csúcstechnika (a tudományos közlemények állítólag 45%-a németül jelent meg - nem tudom először-e, vagy összesen), ezért a tranzisztort is ott találják fel, nemcsak a finommech, optika, légerőtan, rakéták, stb.
Ehhez persze célszerű lett volna a zsidókat nem elüldözni (akkor az USAnak nehezebben lett volna bombája)
3/b. Német lenne a BASIC, a FORTRAN, a PASCAL, sőt a Java is. Microsoft Windows helyett KleinWeichFenster lenne...
3/c. német zászló lenne a Holdon.
4. A virsli mustárral: tetszik (bár nagyon emlékeztet engem a HOt-dogra...)
Kár hogy 2. miatt errefelé csak kétfejű mutánsok ennék...Bár ki tudja, a bomba nem Csernobil, mert sokkszerű, nem hosszúidejű kis-közepes dózis
5. Magyarok. Nem tudom, mit tettek volna velük, van + és - egyaránt. Csak az biztos, hogy nem szabad összekeverni a hivatalos ideológiát a megtehetővel.
6. Kevesebb ír és több német sör lenne, kocsmákra ugyanez.
7. A szervezett bűnözés másképp nézne ki. az olasz maffia és amerikai/szesztilalmas leányai jelentéktelenebbek lennének, a Korzikai Unió tagjait táborba vitték volna (igen jó kápók lettek volna). Német vegyi gyárakban finomítanák a Dél-Amerikai kokát (pl. Merck) meg az ázsiai ópiumot.
8. A Wolfensteinben Churchillre kellene vadászni. A "kisbajszos" helyett "szivarost" emlegetnénk.
9. TV sorozatból több Klinika és kevesebb Dallas lenne. A Stirlitz/Tavasz 17 pill. sorozatot sem nézhetnénk meg. Brazil szappanoperákról nem tudok nyilatkozni.
10. Dunapentele helyén Hitlerváros épült volna. Ma Dunaújváros
