Az illír nyelvekről vagy nyelvcsaládról szintén nagyon keveset tudunk, még az sem biztos, hogy az egyes illír nyelvek nyelvcsaládot alkotnak az IE makro-nyelvcsaládon belül.
Annyi bizonyos, hogy az illír nyelvek IE-nyelvek, de még az is teljességgel bizonytalan, hogy az IE-n belül hol is van pontosan az illír helye.
Még az sem biztos, hogy kentum vagy szatem típusú nyelvek voltak.
Ennek az az oka, hogy az illír nyelvekről való ismereteink borzasztó töredékesek, lényegében néhány szóra és személynévre korlátozódnak.
Egyes nyelvészek úgy vélik, hogy az albán nyelv egy déli illír törzsi nyelv leszármazottja, de sajnos annyira töredékesek ezek az adatok, hogy ezt sem lehet korrektül alátámasztani.
Egyébként kétségkívül van néhány ősi illír szó és név, amelyet etimológiailag kapcsolatba lehet hozni albán szavakkal, de kábé ennyi a hasonlóság a jelenlegi ismereteink alapján.
Nem találtam rá adatot a neten így hirtelenjében, hogy vaskori illír csontvázakból lennének-e genetikai adataink.
Az antik források az illíreket magas, jó testfelépítésű embereknek írják le, ez talán ez adhat némi halovány kiindulópontot.
Ha ezt összevetjük az embertani irodalomban dinári típusként vagy dinári rasszként leírt fenotípussal, akkor megállapíthatjuk, hogy ez a magas, atlétikus testalkatú, brachykephal koponyaformájú típus ma is igen gyakori a Nyugat-Balkán délszláv és albán népességében, főként a Dinári-hegységben.
Mindez persze meglehetősen soványka, szükség lenne átfogó népességgenetikai vizsgálatokra a vaskori és ókori illírekre vonatkozóan, hogy össze lehessen azokat vetni a mai nyugat-balkáni népesség genetikai adataival.
Meg persze arra is, hogy ha vannak jó megtartású illír csontvázak a fenti korokból, akkor azokat antropológiailag összevetni a mai délszlávokéval és albánokéval.
Itt is van probléma, mert az illírek északi törzsei elhamvasztották a halottaikat, de a többi törzsből is elég kevés értékelhető csontanyag maradt fenn.
1809-ben Napóleon elfoglalta Bécset. A schönbrunni kastélyban találkozott az elfogott osztrák tábornokokkal. Egyikük bemutatta a császárnak a kis Josipot, akinek apja ismert császári tábornok volt.[5]
Jelasics indoka: Jelasics július 29-én Bécsbe utazott, és részt vett e tárgyalásokon. A Batthyány Lajos gróf, miniszterelnök és Jelasics József horvát bán közötti közvetítési kísérletek során Jelasics azt mondta Batthyánynak, hogy az ő törvénye a pragmatica sanctio. A magyar kormányt szakadárnak tekintette, amely Magyarországot el akarja szakítani a Habsburg Monarchiától. Jelasics ezt lázadásnak minősítette. Batthyány gróf figyelmeztette a bánt, hogy hajthatatlansága polgárháborút idézhet elő. Jelasics ekkor megszakított minden további tárgyalást, mondván, hogy a polgárháború mindennél rosszabb lehetőség, de ő nem ijed meg ettől sem, még ha ezzel megütközést kelt is.
egy horvát mondja meg a magyaroknak, h nem léphetnek ki az osztrák uralom alól, aki
1848. április 18-án Jelasics visszatért Zágrábba Bécsből. Másnap a bán kikiáltotta a horvát tartományok unióját, amelyben egyesültek Horvát-Szlavón Királyság, Isztria és Dalmácia. Kimondták Horvátország elszakadását a Magyar Királyságtól.
Nem akarok egyenlőségjelet tenni a horvátok és az illírek közé, de ezt az "illír szubsztrátum a nyugat-balkáni délszláv népességben " témakört mindenesetre érdemes lenne alaposan végigkutatni.
Az ókori illírek genetikai markereiről és antropológiai megjelenéséről pl. vannak adataink?
Mert ugye annyiban pontosítanék, hogy a Körmendi Tamás (és Gál Judit) vezette csoport ugye nem eredeti okleveleket talált, hanem jó minőségű 17. századi másolatokat, ezek közül van kb. 100 Árpád-kori, és 900 Anjou-kori, eddig még nem ismert oklevél.
Szerintem nem teljesen ugyanarról beszélünk, mert amiket itt leírtál, azt lényegében én nem vitattam, de ettől függetlenül azt állítom, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló szűkös adatok alapján a honfoglalók genetikai lenyomata a mai magyar népességben nem túl erős, sőt inkább úgy fogalmaznék, hogy meglehetősen csekély.
Majd részletesen kifejtem, hogy mire alapozom ezt, de most mennem kell.
"Ezt azért részben vitatnám, de majd átviszem a témát a magyarság etnogenezise topikba, mivel a horvátokhoz nem sok köze van."
Vitasd ha szeretnéd, majd átnézek oda is.
Bár nem sok mindent lehet vitatni rajta szerintem. 1000 év távlatából már olyan ősökkel is rendelkezel akiknek nyoma sincs a DNS-edben. Hogy tudod kiszűrni, hogy valamelyik ősöd nem honfoglaló?
Igazából még azt sem tudod kiszűrni, hogy nem az az egyenesági felmenőd volt-e honfoglaló akitől az Y kromoszómád örökölted, mivel nincsenek ilyen adataink a honfoglalóktól egyenlőre. Ha meg az mtDNS-t nézzük, akkor leszámítva hogy náluk több keleti jellegű haplocsoport volt, a fennmaradó és jelentő többséget jelentő haplocsoportok terén igen nagy az átfedés.
Én arról se tudok, hogy a honfoglalók csak úgy kihaltak volna utódok nélkül.
Szóval nem értem mi teszi lehetetlenné, hogy idejött egy csapat ember akik azóta folyamatosan keverednek a környező népekkel meg egyéb bevándorlókkal, megszállókkal, stb. és így alakult ki a magyarság mai képe.
Ha meg csak a genetikát nézed akkor a magyarok is, mint egész Európa és környéke, az Eurázsiai kontinens teljes nyugati feléről származnak, a szállak szinte mindenhova elérnek (végső soron meg mindenki Afrikából származik...).
Egyébként nem értem mi ez a nagy igyekezet párakban a feltétlen európai gyökerek bizonyítására. Mitől jobb az másnál?
De akkor majd a magyar etnogenezis topikban folyt. köv. ha van kedved...
"Jó, hát mi is komolyan gondoljuk a magyarok sztyeppei vándorlását Nyugat-Szibériától a Kárpát-medencéig, még ha a mai magyarság többségének nem is a honfoglalók a genetikai ősei..."
Ez azért ahogy A.A. is mondta nagyon más téma.
Mellette ez "a magyarok nem is magyarok genetikailag" dolog ez egy, itt a fórumon nagyon népszerű de totál dilettáns értékelés az információknak.
Gyakorlatilag még azt sem zárja ki semmi, hogy a mai magyarok többségének egyenes honfoglaló felmenői legyenek.
Van két nagyapád, négy ükapád, nyolc szépapád... És ez még mindig csak egy évszázad kb. és ott van még az anyai ág is.
Az, hogy a magyarok jobban hasonlítanak a mai szomszédaikra mint 1000 évvel ezelőtti felmenőikre az minden csak nem különleges. Te is tudod már antropológiai és genetikai kutakodásaid alapján, hogy ez Európában - sőt a világ nagy részén - kb. mindenkire igaz.
Nem tudom miért olyan lehetetlen ezt megemészteni :-)
Jó, hát mi is komolyan gondoljuk a magyarok sztyeppei vándorlását Nyugat-Szibériától a Kárpát-medencéig, még ha a mai magyarság többségének nem is a honfoglalók a genetikai ősei...
Jó rendben, a Jellasics Jóska kivétel volt, de azért a horvátokra nem lehet panaszunk, hősiesen harcoltak mellettünk az oszmanlik ellen.
Ott van pl. a két Zrínyi Miklós, a szigetvári hősnek még a második vezetékneve is az volt, hogy Szubics vagy Szubity (hadd ne kelljen beollóznom ide horvát karaktereket) :-)
No meg az idősebb Zrínyi alvezére, bizonyos Farkasics (Farkasity) Péter ...
Van két délvidéki származású barátom, ők mondták, hogy a szerb és horvát nevek -ics végződését a szerb-horvátban valójában ity-nek kell ejteni, de végül is mindegy, nem vagyunk szakképzett szlavisták, csak műkedvelő amatőrök :-)
Az azért egy kicsit meredek - legalábbis nekem - hogy a horvátok között gyakori dinarid embertani típust iráni eredetűnek tartja, mivel ez a típus már a réz- és bronzkortól kimutatható a Nyugat-Balkánon, a római korban is gyakori volt ezen a területen.
By: Dr. Samar Abbas, Bhubaneshwar, India Jat Jyoti, Vol.4 no.11 (Nov. 2003) p.13-18. (Magazine of the World Jat Aryan Foundation, 248, Ram Krishna Vihar, 29, IP Extension, Delhi-110 092)
The science of linguistics provides several connections with Iran. Thus, the Croats of Croatia call themselves "Hrvati" and their country "Hrvatska" ... The name "Hrvati" is derived from the Avestan province "Harahvaiti" (Greek: "Arachosia"). The scientific philological argument for the identification of the Croats with the Haravatis is given in (Sakač 1955, pp. 33-36; Sakač 1949, 1937) As Dvornik notes, "P.S.Sakač thinks that he discovered the name 'Croats' in Darius' inscriptions from the sixth century B.C. There an old Persian province and people are mentioned, called Harahvaitai, Harahvatis, Horohoati..." (Dvornik 1956, p.26) Further, the Roman leader Ammanius Marcellinus mentioned that two cities arose in ancient Persia called Habroatis and Chroates. In this regard, Prof. Mandić writes,"The Croats of the Don, then had to come in ancient times from Iran. On a stone inscription of the King Darius (522-486 B.C.) the nation of the Haruavatis appears among the 23 subject nations. The Persian sacred books of the Avesti (Vendidad) call that nation the Harahvaiti. The provinces settled by that nation encompassed in those times the southern half of modern south Afghanistan, the whole of Baluchistan and the eastern part of modern Iran. In that ancient province ought we to look for the paleo-fatherland of the modern Croats." (Mandić 1970, Chapter 1) Furthermore, the name of the Croatian capital, Zagreb, is related to the Zagros mountain range of Iran. The Dinara mountains in Dalmatia and the Dinar currency may be connected to Mount Dinar (Dene) of Iran.