nebamun
azt hiszem, meg kell különböztessük a kimondottan vallási szövegeket és az általad reklámszövegnek nevezett olyasmiket, ami a tulajdonosra vagy annak tetteire utal. Az utóbbiaknak nyilván kint van a helyük, a vallásiaknak pedig belül. De hogyhogy a reklámszövegre semmi szüksége se volt a fáraónak? Dehogynem, erről szól a későbbi ramszeszek egész históriája. És széti, tutmóziszok, meg a többiek.:)))
Az nem igazán jó érv, hogy "biztos később írták rá", ezzel az erővel az egész egyiptomot fel kell forgatni. Ez néha lehet is, de ha _nincs_ felirat, míg egyesek feltételezik hogy volt, arra semmiképp se válasz, hogy "inkább nincs, vagy később írták rá". Pont ugyanezzel az erővel _lehetett is_ !!!!
Azt viszont továbbra sem értem, mit akartok kihozni abból, hogy _belül_ tényleg nincsenek írások. Ha végre egyszer kinyögnétek mire megy ez ki, lehetne _miről beszélni_ .
A legújabb, 110. piramsiban is vannak feliratok, méghozzá Dzsedefréé, Kheopsz apjáé, szóval itt is van, csak a nagyokban nincs.
Sajnos nem tudom elfogadni az érveiteket. Frekventált vagy nem frekventált nincs benne semmi. Jó néhány sírt, épületet...stb-t lehet említeni, ami "frekventált" mégis találtak bennük tárgyakat. Itt meg még a padlót is "felseperték". Ezenkívül már Al-Mamun se talált benne semmit. Szóval ennek a végére egy tézis-ellentézis dialektika módszerével nem tudunk eljutni, mert híjján vagyunk a bizonyosságnak, nem voltunk sem 3000 évvel, sem 2000-el, sem 1000 évvel ezelőtt.
De ha lesz időutazás, szóljatok, elsőnek megyek. (Einstein szerint létezik...)
Az amatőr (jómagam) közbeszól:
Nekem sokkal kevésbé elfogadható, hogy kívül voltak feliratok, de belül egy szál sem. Akkor már inkább se kint, se bent nem voltak. Hiszen a szövegek állítólag titkosak voltak, akkor épphogy el kellene rejteni őket. Vagy kívülre csak 'reklámszöveg' került? Arra aztán végképp semmi szüksége nem volt a fáraónak.
Ha valóban volt kívül felirat, az szerintem később került oda. (vö.: Ramszesz is szerette a 'nevére íratni' az elődök épületeit.)
Játsszunk el a galvánelem gondolatával!
Egy galvánelem roppant egyszerű dolog, szerencsés esetben csupán három összetevője van: a két elektróda és az elektrolit. Mivel köznapi folyadékaink egy része (többé kevésbé elég sok, de számottevően csak kevesebb) savas, és fémtárgyakat is elterjedten használunk, véletlenül is összeállhat ilyen szerkezet. Azaz fel lehet fedezni, nem kell feltalálni. (Utóbbihoz némi rendszerezett tudás kell, kísérletezés, stb, szóval tudatos tevékenység)
Más kérdés, hogy az előálló 1 volt nagyságrendjébe eső feszültséget hogyan észleljük (a zseblámpalemnél is alkalmazott nyaláson túl) és főleg mire alkalmazzuk.
Semmi, ami villanyt használ, nem ilyen egyszerű. (A merülőforralóra még rá lehetne fogni, hogy egyszerű, de annak használata elemről értelmetlen. Főzéshez még a szárított tehénlepény is kényelmesebben kezelhető energiaforrás)
Az igazán értelmes alkalmazások hagyományos értelemben vett kifejlődéséhez nem látok utat. (legalább kísérletként jól mutató alkalmazásokon át vezető út kéne) Az ipari alkalmazáshoz szükséges nagyobb mennyiségű fém vajon rendelkezésre állt (réz volt, de drága, viszont kéne még egy fém, és az ón, ólom, nem a legjobb erre a célra, az arany, ezüst szintén nem. Cinkről meg nem szól a történet)
Siliottival kapcsolatban csak poénkodtam, arról jutott eszembe a dolog, hogy az egyik könyvéhez Hawass írta az előszót. Hawass mint kalandor - ez elég érdekes - ő ugyanis hivatalnok. És ez két teljesen különböző mentalitás - még Egyiptomban is.
A piramis kiürítése kétféleképpen történhet: rendezetten vagy rendezetlenül.
Rendezetten: a tartalmáért aggódó, annak felügyeletével megbízott személyek kellő gonddal, felkészüléssel, kapkodás nélkül elszállítják a tartalmat. Ilyenkor a kevésbé értékes tárgyakat is elviszik, nem törik össze semmi, ha össze nem is söpörnek maguk után, de a hátrahagyott helyszín a használatlantól alig különbözik.
Rendezetlenül: a kincsere vadászó, az őröket kijátszó személyek a zsákmány maximalizálása érdekében jelentős rongálással, sietve, helyismeret hiányában nem is mindig célszerűen operálnak. A speciális érdeklődésükön kívül eső tárgyakban jelentős kárt okoznak, a hátrahagyott helyszín csatatér. Mivel a legutóbbi időkig a kincs a nemesfémmel, drágakővel volt egyenértékű, a cserép és fatárgyakat szétrugdosták, összetörték, tartalmuk kiszóródott, ha ezt egy helyreállítás vagy kiürítés követte is, a rablás nyomai máig felderíthetők.
A két forgatókönyv egymástól gyökeresen eltér, közös nevezőre nem lehet hozni őket. Ezen a vonalon nem lehet "fejlődést" kimutatni.
Eléggé összetett dolog egy állítás értékének megállapítása (esetünkben annak megbecslése, hogy milyen valószínű a felirat a piramis burkolatán, ha X azt állította, hogy volt felirat)
És egyben egy jó támadási felület, ha azt mondom: elhiszem a feliratot, és nem hiszem el a többszázezres építő sereget, miközben mindkettő ugyanabban a forrásban található adat.
És mégsem reménytelen a helyzet, csupán az adatközlő tudását, hozzáértését, és érdekét is számításba kell venni, továbbá a más forrásokkal való összevethetőséget.
Ebből a szempontból a feliratok jól állnak, hiszen a kora középkorig többen is látták azokat (míg az építők létszáma az ókorban szájhagyomány útján terjedt, és az adatközlő egyiptomi papok bizony érdekeltek voltak a szám felfelé kerekítésében, ha nem is anyagilag)
Ráadásul a régészeti bizonyítással is meg lehetne próbálkozni, "csupán" keresni kéne Kairóban olyan követ, amin van felirat. Egy mecsetet persze nem lehet szétrámolni ilyesmi miatt, de valami kisebb értékű vagy már eleve romos építményt esetleg.
A galvánelemet azért nem venném nagyon komolyan. Főleg a tömítettség hiánya miatt irgalmatlan környezetszennyeséssel járt volna a kísérlet, ráadásul a vegyszerek egy része csúnyán megrágta volna a piramist. Annak meg azért nincs nyoma, sem az üregek kibélelésének.
na egyet szögezzünk le: azért mert ostorozom a hivatalos egyiptológiát, az még nem jelenti azt, hogy nem tisztelem meg őket, hogy meghallgatom a véleményüket és megveszem a könyveiket. Siliotti művei értékesek, szépek és kiválóak. Hawass inkább tűnik egy kalandornak, de mégiscsak ő a régészeti atyaúristen Egyiptomban, ez van el kell fogadni. Szóval minden olyan könyv a birtokomban van, ami számít és azért mert mást mondanak, azért jó hogy vannak, hiszen ettől szép a mi életünk:))
Ami pedig kiran kollega felvetését illeti: igen, enyhén szólva is kilóg a sorból az az "elmélet", hogy innen mindent elvittek az utolsó porzsemig, máshol meg ott-ott hagytak egy-két darabot. Ez semmilyen logikai láncba nem illeszthető be. Ilyen alapon jó pár helynek kéne lennie, ahol egy nagy nullát találtak. tehát az én véleményem az, ha volt is valamilyen temetkező funkciója a piramisnak, piramisoknak, azok inkább csak utólagosak voltak,
tehát a fáraók beletemetkeztek.
Meg ezt is találtam:
http://www.guardians.net/egypt/gp1.htm
És ez még jobb, már régebben is láttam, de akkor mintha kevesebb anyag lett volna kirakva:
http://www.cheops.org/
Gantenbrinck igen részletesen a légaknákról és mellesleg egyebekről.
Kideríti, azt is, hogy a légaknák kanyarjait eléggé alacsony színvonalon oldották meg, azaz a hihetetlenül fejlett matamatikájukat itt nem alkalmazták.
Van benne egy jó módszer a kövek hézagmentes illesztésére, a lényege: az illesztendő köveket szorosan egymás mellé teszik, és elfűrészelnek közöttük. Aztán összébb tolják őket és ha kell mégegyszer is elfűrészelhetnek közöttük. És ennek a nyomát is megtalálta!
"ajánlom Siliotti: Egyiptomi piramisok c. remek művét. "
Ne viccelj. Siliotti egy követ fúj Hawass-sal, te hiszel neki?
Vagy te nem hiszel, csak nekem ajánlod. Akkor oké.
Ezt találtam a Nagy Piramisról:
http://www.sacredsites.com/2nd56/378.html
A szövegben benne van minden a piramis macskaaszaló és borotvaélező hatásáig, de a kezdőkép szép, és néhány érdekes dolgot is említ. (ami nem mind új, de nem ugrott be)
- a király kamrája/királyné kamrája elnevezés az araboktól származik, akik a kamrák teteje és saját temetkezési szokásaik alapján saccolták így.
- a priamis külseje tele volt írva. (ezek után talán nem kéne háborogni, ha a belsejébe nem írtak.)
- állítólag valami lerakódásokat találtak a piramis környékén, meg sókicsapódást a belsejében, ami a tengeri elöntésre utal (ebből jönne ki a sokkalrégebbiség)
És ami beugrott: ha a fáraó valóban beletemetkezett, de később biztosabb helyre áttemették, akkor teljesen logikus, hogy nagy gonddal összeszedtek mindent, hiszen a piramisban minden tárgy a fáraóé! (Kirablás esetén sokminden elpotyog, vagy egyszerűen ott marad) A koporsó persze ott maradt, hiszen nem fért ki az ajtón, a fedelet viszont esetleg elvihették. (kifér?)
Valamivel nagyobb a tévedésed:
Azt hiszed, hogy elég írni, és nem kell olvasni.
Attól hogy egy kissé mélyre süllyedt, még létezik és nagyjából érvényes a (860), (907), (914), (947).
Schoch nem professzor, sosem volt az, és mostanában nem is lesz. (Tudományos szamárlétra:
assistant professor=tanársegéd. Schoch itt tart, majdnem két évtizedes egyetemi múlttal.) Ezek után te megbízol az angol fordításodban? Remélem megbocsátod, de én nem.
Annyit tévedtem ,hogy nem West a prof. hanem a munkatársa Robert Scoch a Bostoni Egyetemről. Egyébként az egész anyag itt elérhető: http://www.jawest.com/
már aki beszél angolul, aki nem, annak lefordítjuk.
Amit irtál, igaz. Erre találták ki a kalibrációt, amellyel korrigálták a C14 ingadozás által keltett anomáliákat. Ha jól tudom, korallzátonyokból vett minták alapján alakították ki az ún. kallibrációs görbét, mellyel sikeresen pontosították a radiokarbon keltezést az említett 50000 éves periódusban.
Ha az elmúlt 6-7000 évet tekintjük, ott még pontosabb eredményeket lehet elérni az általad említett dendrokronológia (fa évgyűrű alapú keltezés) segítségével.
Az 50000 évnél régebbi leleteknél pedig más radioaktív órákat használnak, ilyen a Kálium-Argon, az urán-sor és főleg a kerámiáknál a termolumineszcens keltezés.
Ez egy izgalmas terület, azért az egyik kedvencem.
Olvastam pár éve egy kiváló könyvet Colin Renfrew: A civilizáció előtt. A radiokarbon-forradalom és Európa őstörténete címmel. A könyv.index.hu-n rá is kereshetsz, van is kis életrajz a szerzőről (sajna nem bírom belinkelni, valami javascriptes szutyokkal jelenik meg).
A könyv részletesen tárgyalja radiokarbon kormeghatározás korlátait, ami bőven van bizony. Az 'átszivárgás' szerinte minimális, pár százalék eltérést jelenthet csak, de a legfőbb gond, hogy az évek során változott a levegő CO2 tartalma - és ezzel a C-14 tartalma is. Így a különböző korkból származó szerves anyagok más mennyiségő C-14 tartalommal indulnak. (Vagyis ugyanannyi C-14 tartalma van egy régebbi, de nagy CO2 arányú korból fennmaradt tárgynak mint egy korábbi, de alacsonyabb CO2 arányú időből valónak.)
Erre találták ki aztán azt a megoldást, hogy valahol Közép-Amerikában van valamilyen sokezer évig élő fa, és annak az évgyűrűi anyaga alapján összeállítottak egy grafikont, ami kb 4-5000 évre visszamenőleg mutatja a levegő C-14 tartalmát. Persze évgyűrűk esetében még komolyabban fennáll az 'átszivárgás', de a vizsgálatok szerint ez minimális.
A C-14 vizsgálat eredményét tehát ennek a korrekciós grafikonnak a figyelembevételével kell értelmezni, ami sajnos nem áll túl hosszú időtávra rendelkezésre.
Csak azt nem értem ez mennyiben érinti a piramisokat... Esetleg még a Napbárkát.
Csínján azzal a professzorral.
Kissé nézz utána, nem assistant professor-e esetleg. (nagyon nem ugyanaz)
Aztán azt is érdemes megnézni, hogy a "többek" nem csak kevesek állítását szajkózzák-e.
Azt sem árt megnézni, hogy valóban angol-e, és melyik egyetemen mit tanít.
(Konkrét esetünkben nem is kell mindezért messze menned, mert kb 1000 beírással lejjebb megtalálod)
Nem 5*5 hanem 11*11, ha jól emlékszem. Ez sem nagy durranás, de ettől függetlenül sem jelenti, hogy nem tudtak volna nagyobbat:
- mi van, ha ez csak 1:20-as makett egy el nem készült piramishoz, vagy 1:13-as a Kheopszhoz
- emlékeztető, hogy ilyen van a papának
- nem "a" fiáé, hanem az x+1-edik fiáé, aki értelemszerűen csak x fivére kinyírásával lett volna fáraó, és ezt megelőzendő tették el láb alól (priamis alá)
"A módszerek közül a legjobban a radiokarbon, az elmúlt 50000 év vizsgálatának ma legfontosabb keltezési módszere ismert."
"Kezdetben mindenki azt remélte, hogy a radiokarbon keltezhető intervallumát 50000 évről 80000 évre lehet kiterjeszteni, ezt azonban - részben a mintaszennyeződés veszélye miatt - nehéz elérni."
Colin Renfew-Paul Bahn: Régészet /elmélet, módszer, gyakorlat/
130.-132. oldal
halihó!
Rakjatok már képbe engem is!
Nem oly régen belinkeltététek a most megtalált piramist ebbe a topicba.
Ha jól emlékszem akkor azt az alig 5 x 5 méteres kis szar piramist HuFu fia építette.
Most akkor hogy is van ez?
HuFu fia idejében már nem tudtak nagyobbat építeni, vagy inkább tényleg bajok lehetnek a kronológiával???????
Én meg úgy tudom, hogy a C-14 4000 évnél régebbi anyagokon megbízhatatlan. De ezt nemcsak én tudom így hanem nálamnál sokkal okosabb emberek is, mégsem mondom rájuk, hogy butaságokat mondanak.
Majd előkeresem a forrást is.
Szfinx: ha ezt egy angol geológusprofesszor mondja amit mond, elhiszem neki. Ha többen mondják méginkább elhiszem, amíg valaki valami értelmes cáfolatot nem mond rá. Az nem cáfolat, hogy "az nem lehet, mert 1. Khepheren építette. 2. Mert nem illeszthető be a kronológiába. 3. Mert ott nincs eső..."stb.stb.
Pontezér írtam, hogy kb hetvenezerig alkalmazzák. A másik meg, hogy a szerves anyagok korát állapítják meg vele (főleg fa), hiszen az élő szervezetben állandó C14 tartalom a "halál" után folyamatosan csökken. Így valóban nincs értelme vizsgálni a piramist alkotó mészkő keletkezésének korát sem...
A C14-módszer a radioaktív bomláson alapul, tehát gyakorlatilag időkorlát nélkül megbízható. Csupán a régebbi mintáknál a relatív hibája is egyre nő. Ráadásul szennyezéssel is "be lehet csapni", mint például a turini lepel esetében, ahol a középkori eredetű szennyezések miatt a lepel kora nem mutatható ki kellő pontossággal (egy elég nagy minta kivételét és alapos tisztítását viszont - lévén szó ereklyéről - nem engedik)
Szén egyébként a piramis anyagában is van, tehát lehetne annak is mérni a korát, de ez nem a piramis kora, hiszen az izotópösszetétel kőfaragás által nem változik ; - )
Azért, hamun, a C14-nek nézz utána, mielőtt butaságot mondasz. Ez a módszer tudomásom szerint kb 70000 évig egészen megbízható, viszont csak szerves anyag kora vizsgálható általa. Így a piramisok kora nem...
Kösz a részleteket. Ezek az eredmények valóban összhangban vannak a korábbi számításainkkal. Ha hosszabb távon, emelkedőn és foglalkozásszerűen kellene követ vonszolni, akkor nyilván meg kéne növelni a csapat létszámát, de egy ilyen tömböt akkor sem százak húznának, csak néhány tucat ember.
A sár nyilván nem jó tömítőanyag, kátrány, (nem bitumen!), viasz, ilyesmi jöhet szóba, de nem akkora tömegben, hogy a piramis építése hajóról menjen.
Nem vagyok otthon ezekben a körökben, nyakamat nem tenném az állításaimra, de úgy tudom, hogy a francia még az előző eset miatt tiltakozott, rá utaltam is.
A fickó fiatal még, (30 alatt lehet,) jó sok mindent összetanult (már megvan a PhD-je, viseli is büszkén) és ez az egyiptológiában is számít. Nyilván nem nagy egyiptológus még, de ha ilyen támogatása van (nem Makoveczre gondolok, hanem hogy kijuttatták Egyiptomba) akkor tanárai látnak benne fantáziát, azaz van rá esélye, hogy naggyá váljon. Ha az első eset miatti "pofont" tartósan megszívleli, akkor tiszta szívből drukkolhatunk neki.
Paul2:
Bövebben:
A súlyt úgy értük el, hogy kevertünk egy kis betont, kiöntöttünk vele egy téglalap alakot - úgy mint a jardok a nyomvételezéskor, aztán megraktuk cementes zsákkal; úgy cirka >2,5 t-ig. Ezt egy daruval emelgettük a "pályára", aztán uccu neki! Eddig senki nem szolgált reszidővel a húzási sebességet illetően, ezért én az átlagot 1m/s -ban állapítottam meg; 5m neki futás a sebességre gyorsuláshoz, 10m mérés. Amelyik módszerrel nem lehetett elérni 14 huzó emberrel ( a 15. kellet a "nedvesítéshez"), azzal nem is próbálkoztunk tovább.. Aztán lehetett csökkenteni az emberek számát. A lent említett Sáros homokkal 9+1 emberig el lehetett érni a <1m/s -t, a sáros fa hosszában-on 8+1 mókus teljesítette a feladat. Sorry de nyelvhosszt nem mértem!! :DD Ezekhez az eredményhez hozzá kell venni, hogy az arcok akkor már vagy nyolc órája rohangáltak...
Zsilip:
Hát nem vagyok egy kiköpött zsilip építész, de sokmindent megtettünk a cél érdekében. Gyalut mint olyant nem lehetett használni; tudtommal elég sokáig csiszikolják azokat a deszkákat mire vízhatlaná nem válnak az illeszkedések (volt is egy ilyen film a DC-en, ahol super-technika nélkül próbáltak középkori hajót fabrikálni, elhuzodott az ügy kissé..) - így elég kétséges, hogy "eresztés-képtelenné" lehet tenni a "zsaluzást", még duplarétegnél sem (+fél eltolás). A sárral való lyuk tömés sem vált be, mert elázott és a nyomás kimosta...
eke:
ezzel azt akarod mondani, hogy ha diplomát szerez valaki vmiből az ahhoz többet nem ért? :-))
hamun
vigyázz, ne legyél "mindenben" atombiztos, legalább a bronzszerszámok meg a gránit tárgyában ne. Ezen logika mentén haladva elvileg lehetetlen lenne a gyémántcsiszolás, holott a gyakorlat az ellenkezôjét bizonyítja.
"Civilizálatlan" országokban, fémszerszámok nélkül, ma is csipkefinomságú áttört mintákat készítenek kemény kôtáblákba.
Igaz nincsennek szakmunkásképzôk és mérnöki diplomáik sem, de ez megy nekik.
Üdv:eke
arra meg ne fogadj, hogy 4000 éve ugyanilyen arid lett volna a térség klímája. Mindenestere a közetek ilyetén eróziója mint amit a Szfinkszen felfedezni vélsz, nem az esôvíz mennyiségétôl hanem jobbára az intenzitásától függhet. Magam látam egy Grand Lavaka nevű eróziós katlant Madagaszkáron amirôl csak ennyit nem tudnak megmondani, hogy 400 éves e vagy 40 000 éves. Mindez homokkôben.
Innen csak találgatás a 10 000 év a Szfinksznél.
