Lehet, hogy egész egyszerűen nem is keresték a bejáratot a megfelelő magasságban, mert nem tűnt ésszerűnek, hogy annyira magasan legyen.
Az omlásnak egy magyarázata az ábrát nézve beugrott.
A kődugók leengedése nem feltétlen sikerült tökéletesen. Ha a dugók valamelyike csak a kőfejtés hatására csúszott a rendeltetési helyére, az jót szólhatott.
A járatok csomópontjának eltalálásával némi szerencséjük is lehetett, ugyanakkor alapvetően tudniuk kellett, hogy mit keresnek.
Azért ez a kőblokk-beomlás meseszerű kissé.
Nem először találkozom vele, de eddig bevettem. Most viszont - hiába nincs jobb magyarázatom, - mégsem tetszik.
A kövek eredetileg úgy voltak összerakva, hogy nem omladoztak. Olyan mérvű rázkódást nem okozhattak az arabok, hogy a piramis kezdjen szétesni, akkor viszont hogyan szabadultak ki a kövek???
Ami tény, az a piramis nyers erővel való föltörése és az irányváltás a vágatban. Van a leesett/elmozdult köveknek is kézzelfogható nyoma?
Nem tudom elhinni, hogy ilyen magas labdát dobsz fel nekem...
A "tanult egyiptológus kollega" Horemweb a kmt.hu fórumáról. Ő pedig nem tanult és nem egyiptológus (bocs Born). Ennyit a Te információd pontosságáról. Az idézett szövegre adott válaszomat is ott olvashatod, ha veszed magadnak a fáradságot, de ezt már nem is várom el tőled kedves thot73 és még ki tudja milyen néven nyomulsz.
"A másik veszélye a C14 eljárásnak, hogy a nem megfelelő képzettséggel rendelkező, önjelölt piramidióták kezében félelmetes fegyver lett: közönségük általában hallott már az eljárásról, de nem ismeri a buktatóit, és könnyen faragható általa hitelesnek látszó bizonyíték. "
Remélem ezt a részét is elolvastad Horemweb válaszának...
Ha tudod, hogyan működik a C14 módszer, akkor mi a kérdés?
Ha nem tudod, akkor miért nem kérdezed meg, ha utánanézni restellsz?
És még egy kérdés:
Mit támasztottál alá vagy mit cáfoltál meg az idézett véleménnyel?
Úgy értem: azon kívül, hogy nem olvasol, csak írsz. A turini lepelről (2126)-ban is volt szó, ahhoz képest újat nem mondtál.
A mocsári tölgyes hasonlatod egy vicc. 2000 éves szobor 3000 éves fából sima ügy, és erre minden körültekintő tudós felkészült, de csináld meg a fordítottját!
(Csak zárójelben: a műkincshamisítás bevett technológiája, hogy régi alapanyagokat használnak fel, pl egy csekélyebb értékű, de megfelelő korú vászonra/fatáblára festenek)
Hadd másoljam ide egy tanult egyiptológus kollega véleményét a C-14-es eljárásról:
"A C14 szerves anyagokkal műx, és a pontossága nagyon sok mindentől függ. Épp a minap olvastam egy cikket a Torinói Lepel vizsgálatáról. Anno három független laboratórium egybehangzóan azt állapította meg, hogy a Lepel anyaga kb. Kr. sz. 1290-1340 között készült. Erre az oroszok kitalálták, hogy egy 1340 körül bekövetkezett tűzvész, ami kis mértékben a leplet is megrongálta, illetve a restaurálásnál használt szerves anyagok juttatták a lepelbe a "fiatal" C14-et, és maga a lepel gyakorlatilag eredeti, azaz Krisztussal egyidős. Hát ennyit ér a C14. Jó esetben +/- 30 év a pontossága, ha jól tudom, de nem egy példa volt arra, hogy kegyetlenül becsapták - ld. a Kheopsz-piramis kövei közül vett mintákat, aminél két irányban is egészen lehetetlen időkről olvastam már: Kr. e. 40000 és Kr. e. 1400 volt a két véglet. Lehet, hogy ez inkább a szerzők sara, de a 40000-es dátum lehet a Nílus sara is - pontosabban, a kövek közé bekerült por, iszap tartalmazott olyan részecskéket, amelyek például Kr.e. 40000 táján élt mészvázas élőlények vázának a maradványait tartalmazták...
Hallottam egy rádióműsort egy szobrászról, aki Szent Istvánról akart szobrot faragni, és szerzett is egy tőzegbányából, vagy honnan, egy ezer éves fatörzset. Egy hajdani mocsári tölgy törzsét. Most gondold el: megfaragja mondjuk 2000-ben a szobrot az ezeréves tölgyből (jut eszembe, elég szerszámgyilkos dolog lehet az...). Eltelik 2000 év, és a régészek rátalálnak a szoborra. Mit fognak mondani? Azt, hogy a szobor 3000 éves. Elvégre a C14 kimutatta... "
Mindezek után azt is megkérdezném, hogyha a kő nem szerves anyag, akkor miért is működik "benne" olyan jól a c-14?????
Igen ezen az alapon minden feltételezés:)
(Én már azt sem hiszem, hogy a főemlősöktől származunk, az származik tőlük, aki azt mondja. Én nem.:)))
Al-Mamunnak utánanézek pontosan.
közben senki se válaszolt rá, hogy milyen valamirevaló info van al-mamunról, mit zsákmányolt egyáltalán. Akkor meg mire föl hozzátok föl érvként arra, hogy "már ő is üresen találta" a kamrát? :))))
hamun
Rendicsek, átnézem, de bocsesz, ez _nem_ változtat azon amit mondtam, és ami _közismert_ A _NAGY_ piramisokban nem találtak olyat, ami egyértelmű bizonyíték a tulajdonosára. Hisz ez a bajotok a kufuval igaz?
Hogy világosabb legyen. Se a dahsuri 2 nagy piramisnak, sem a meduminak amik tehát az _elődei_, próbái lennének a gizaiaknak, NEM TUTI A TULAJA. Igy értettem. És nincsenek se bennük, se kivül feliratok, se tárgyak. Ugy tudom, ezen Hawass se változtat. Vagy igen?
Most hagyjuk a kis piramisokat.
nebamun
Tudtommal Hérodotosz írja, hogy _voltak_ feliratok a kufu burkolatán. Szerintem volt róla szó a topicban. De nem csodálnám, ha gunyorosan kétségbevonnátok, mert tény, hogy ez nem minden piramisos könyvben van benne. De nem számít, mert egyéb "tények" sem szerepelnek mindenhol, mégi s adottnak veszik sokan.
Az viszont elég bizonyos, függetlenül mindenféle szkepticizmustól, hogy a _felvonulási út falai_, ami a völgyből a halotti templomhoz vezetett, tele voltak faragva reliefekkel. Ezek lennének az "önreklámok". Csak azt széthordták.
webvandor: Zahi Hawass visszavág! Először citálom védekezésül a hivatalos egyiptológiát! Hurrá, ezt is megértem! Szóval az, hogy "neked nincs róla tudomásod" az egy dolog, de leszel szíves Siliotti könyvét átvizslatni (amire Hawass áldását adta)... Egy előző hozzászólásomban leírtam, hogy melyik piramisban mit is találtak...
Részemről nem akarok semmit kihozni a belső feliratnélküliségből, épphogy a külső feliratok létezésében (is) kételkedem. A tettek felsorolására ott lehetett több hektárnyi falfelület a piramist körülvevő építményeken. Számomra valahogy csökkentené a piramis monumentalitását, ha feliratokkal cifrázták volna tele. De ez hangsúlyozottan tudományos érvek nélküli magánvélemény. Viszont milyen források utalnak külső feliratokra? (tényleg kérdem, nem szónoki kérdés ;)
hamun
Túlragozod a kufu pir. ürességét. Vesszőparipa. Bocs. És ráadásul azt állítod, a többiben volt valami. Tudtommal nem így van. A nagy piramisok egyikében sem találtak a jelenkorban _semmi érdemlegeset_, kivéve a dzsoszerben egy csomó kőedényt és egy múmiadarabot, amiről az se biztos, hogy a királyé volt. Ezektől a szemetektől eltekintve az is üres volt. Aztán ugye tényleg vannak kisebb piramisok, amikben volt egy és más, de azok ezer évekkel _későbbiek_. Nem érted, nem _akarod_ érteni amit kiran is 100x nyomatott, hogy mit jelent 1000 év plusz, ráadásul a polgárháborús helyzet, amiken átmentek a _korai_ piramisok.
Egyébként hadd kérdezzem meg, mit tudunk al-mamun mit talált a kufuban? Tudtommal _semmilyen hiteles info NINCS_ róla!!! Akkor pedig hogy használhatjuk azt a kapzsi kalifát _bármire is_ ??????
nebamun
azt hiszem, meg kell különböztessük a kimondottan vallási szövegeket és az általad reklámszövegnek nevezett olyasmiket, ami a tulajdonosra vagy annak tetteire utal. Az utóbbiaknak nyilván kint van a helyük, a vallásiaknak pedig belül. De hogyhogy a reklámszövegre semmi szüksége se volt a fáraónak? Dehogynem, erről szól a későbbi ramszeszek egész históriája. És széti, tutmóziszok, meg a többiek.:)))
Az nem igazán jó érv, hogy "biztos később írták rá", ezzel az erővel az egész egyiptomot fel kell forgatni. Ez néha lehet is, de ha _nincs_ felirat, míg egyesek feltételezik hogy volt, arra semmiképp se válasz, hogy "inkább nincs, vagy később írták rá". Pont ugyanezzel az erővel _lehetett is_ !!!!
Azt viszont továbbra sem értem, mit akartok kihozni abból, hogy _belül_ tényleg nincsenek írások. Ha végre egyszer kinyögnétek mire megy ez ki, lehetne _miről beszélni_ .
A legújabb, 110. piramsiban is vannak feliratok, méghozzá Dzsedefréé, Kheopsz apjáé, szóval itt is van, csak a nagyokban nincs.
Sajnos nem tudom elfogadni az érveiteket. Frekventált vagy nem frekventált nincs benne semmi. Jó néhány sírt, épületet...stb-t lehet említeni, ami "frekventált" mégis találtak bennük tárgyakat. Itt meg még a padlót is "felseperték". Ezenkívül már Al-Mamun se talált benne semmit. Szóval ennek a végére egy tézis-ellentézis dialektika módszerével nem tudunk eljutni, mert híjján vagyunk a bizonyosságnak, nem voltunk sem 3000 évvel, sem 2000-el, sem 1000 évvel ezelőtt.
De ha lesz időutazás, szóljatok, elsőnek megyek. (Einstein szerint létezik...)
Az amatőr (jómagam) közbeszól:
Nekem sokkal kevésbé elfogadható, hogy kívül voltak feliratok, de belül egy szál sem. Akkor már inkább se kint, se bent nem voltak. Hiszen a szövegek állítólag titkosak voltak, akkor épphogy el kellene rejteni őket. Vagy kívülre csak 'reklámszöveg' került? Arra aztán végképp semmi szüksége nem volt a fáraónak.
Ha valóban volt kívül felirat, az szerintem később került oda. (vö.: Ramszesz is szerette a 'nevére íratni' az elődök épületeit.)
Játsszunk el a galvánelem gondolatával!
Egy galvánelem roppant egyszerű dolog, szerencsés esetben csupán három összetevője van: a két elektróda és az elektrolit. Mivel köznapi folyadékaink egy része (többé kevésbé elég sok, de számottevően csak kevesebb) savas, és fémtárgyakat is elterjedten használunk, véletlenül is összeállhat ilyen szerkezet. Azaz fel lehet fedezni, nem kell feltalálni. (Utóbbihoz némi rendszerezett tudás kell, kísérletezés, stb, szóval tudatos tevékenység)
Más kérdés, hogy az előálló 1 volt nagyságrendjébe eső feszültséget hogyan észleljük (a zseblámpalemnél is alkalmazott nyaláson túl) és főleg mire alkalmazzuk.
Semmi, ami villanyt használ, nem ilyen egyszerű. (A merülőforralóra még rá lehetne fogni, hogy egyszerű, de annak használata elemről értelmetlen. Főzéshez még a szárított tehénlepény is kényelmesebben kezelhető energiaforrás)
Az igazán értelmes alkalmazások hagyományos értelemben vett kifejlődéséhez nem látok utat. (legalább kísérletként jól mutató alkalmazásokon át vezető út kéne) Az ipari alkalmazáshoz szükséges nagyobb mennyiségű fém vajon rendelkezésre állt (réz volt, de drága, viszont kéne még egy fém, és az ón, ólom, nem a legjobb erre a célra, az arany, ezüst szintén nem. Cinkről meg nem szól a történet)
Siliottival kapcsolatban csak poénkodtam, arról jutott eszembe a dolog, hogy az egyik könyvéhez Hawass írta az előszót. Hawass mint kalandor - ez elég érdekes - ő ugyanis hivatalnok. És ez két teljesen különböző mentalitás - még Egyiptomban is.
A piramis kiürítése kétféleképpen történhet: rendezetten vagy rendezetlenül.
Rendezetten: a tartalmáért aggódó, annak felügyeletével megbízott személyek kellő gonddal, felkészüléssel, kapkodás nélkül elszállítják a tartalmat. Ilyenkor a kevésbé értékes tárgyakat is elviszik, nem törik össze semmi, ha össze nem is söpörnek maguk után, de a hátrahagyott helyszín a használatlantól alig különbözik.
Rendezetlenül: a kincsere vadászó, az őröket kijátszó személyek a zsákmány maximalizálása érdekében jelentős rongálással, sietve, helyismeret hiányában nem is mindig célszerűen operálnak. A speciális érdeklődésükön kívül eső tárgyakban jelentős kárt okoznak, a hátrahagyott helyszín csatatér. Mivel a legutóbbi időkig a kincs a nemesfémmel, drágakővel volt egyenértékű, a cserép és fatárgyakat szétrugdosták, összetörték, tartalmuk kiszóródott, ha ezt egy helyreállítás vagy kiürítés követte is, a rablás nyomai máig felderíthetők.
A két forgatókönyv egymástól gyökeresen eltér, közös nevezőre nem lehet hozni őket. Ezen a vonalon nem lehet "fejlődést" kimutatni.
Eléggé összetett dolog egy állítás értékének megállapítása (esetünkben annak megbecslése, hogy milyen valószínű a felirat a piramis burkolatán, ha X azt állította, hogy volt felirat)
És egyben egy jó támadási felület, ha azt mondom: elhiszem a feliratot, és nem hiszem el a többszázezres építő sereget, miközben mindkettő ugyanabban a forrásban található adat.
És mégsem reménytelen a helyzet, csupán az adatközlő tudását, hozzáértését, és érdekét is számításba kell venni, továbbá a más forrásokkal való összevethetőséget.
Ebből a szempontból a feliratok jól állnak, hiszen a kora középkorig többen is látták azokat (míg az építők létszáma az ókorban szájhagyomány útján terjedt, és az adatközlő egyiptomi papok bizony érdekeltek voltak a szám felfelé kerekítésében, ha nem is anyagilag)
Ráadásul a régészeti bizonyítással is meg lehetne próbálkozni, "csupán" keresni kéne Kairóban olyan követ, amin van felirat. Egy mecsetet persze nem lehet szétrámolni ilyesmi miatt, de valami kisebb értékű vagy már eleve romos építményt esetleg.
A galvánelemet azért nem venném nagyon komolyan. Főleg a tömítettség hiánya miatt irgalmatlan környezetszennyeséssel járt volna a kísérlet, ráadásul a vegyszerek egy része csúnyán megrágta volna a piramist. Annak meg azért nincs nyoma, sem az üregek kibélelésének.
na egyet szögezzünk le: azért mert ostorozom a hivatalos egyiptológiát, az még nem jelenti azt, hogy nem tisztelem meg őket, hogy meghallgatom a véleményüket és megveszem a könyveiket. Siliotti művei értékesek, szépek és kiválóak. Hawass inkább tűnik egy kalandornak, de mégiscsak ő a régészeti atyaúristen Egyiptomban, ez van el kell fogadni. Szóval minden olyan könyv a birtokomban van, ami számít és azért mert mást mondanak, azért jó hogy vannak, hiszen ettől szép a mi életünk:))
Ami pedig kiran kollega felvetését illeti: igen, enyhén szólva is kilóg a sorból az az "elmélet", hogy innen mindent elvittek az utolsó porzsemig, máshol meg ott-ott hagytak egy-két darabot. Ez semmilyen logikai láncba nem illeszthető be. Ilyen alapon jó pár helynek kéne lennie, ahol egy nagy nullát találtak. tehát az én véleményem az, ha volt is valamilyen temetkező funkciója a piramisnak, piramisoknak, azok inkább csak utólagosak voltak,
tehát a fáraók beletemetkeztek.
Meg ezt is találtam:
http://www.guardians.net/egypt/gp1.htm
És ez még jobb, már régebben is láttam, de akkor mintha kevesebb anyag lett volna kirakva:
http://www.cheops.org/
Gantenbrinck igen részletesen a légaknákról és mellesleg egyebekről.
Kideríti, azt is, hogy a légaknák kanyarjait eléggé alacsony színvonalon oldották meg, azaz a hihetetlenül fejlett matamatikájukat itt nem alkalmazták.
Van benne egy jó módszer a kövek hézagmentes illesztésére, a lényege: az illesztendő köveket szorosan egymás mellé teszik, és elfűrészelnek közöttük. Aztán összébb tolják őket és ha kell mégegyszer is elfűrészelhetnek közöttük. És ennek a nyomát is megtalálta!
"ajánlom Siliotti: Egyiptomi piramisok c. remek művét. "
Ne viccelj. Siliotti egy követ fúj Hawass-sal, te hiszel neki?
Vagy te nem hiszel, csak nekem ajánlod. Akkor oké.
Ezt találtam a Nagy Piramisról:
http://www.sacredsites.com/2nd56/378.html
A szövegben benne van minden a piramis macskaaszaló és borotvaélező hatásáig, de a kezdőkép szép, és néhány érdekes dolgot is említ. (ami nem mind új, de nem ugrott be)
- a király kamrája/királyné kamrája elnevezés az araboktól származik, akik a kamrák teteje és saját temetkezési szokásaik alapján saccolták így.
- a priamis külseje tele volt írva. (ezek után talán nem kéne háborogni, ha a belsejébe nem írtak.)
- állítólag valami lerakódásokat találtak a piramis környékén, meg sókicsapódást a belsejében, ami a tengeri elöntésre utal (ebből jönne ki a sokkalrégebbiség)
És ami beugrott: ha a fáraó valóban beletemetkezett, de később biztosabb helyre áttemették, akkor teljesen logikus, hogy nagy gonddal összeszedtek mindent, hiszen a piramisban minden tárgy a fáraóé! (Kirablás esetén sokminden elpotyog, vagy egyszerűen ott marad) A koporsó persze ott maradt, hiszen nem fért ki az ajtón, a fedelet viszont esetleg elvihették. (kifér?)
Valamivel nagyobb a tévedésed:
Azt hiszed, hogy elég írni, és nem kell olvasni.
Attól hogy egy kissé mélyre süllyedt, még létezik és nagyjából érvényes a (860), (907), (914), (947).
Schoch nem professzor, sosem volt az, és mostanában nem is lesz. (Tudományos szamárlétra:
assistant professor=tanársegéd. Schoch itt tart, majdnem két évtizedes egyetemi múlttal.) Ezek után te megbízol az angol fordításodban? Remélem megbocsátod, de én nem.
Annyit tévedtem ,hogy nem West a prof. hanem a munkatársa Robert Scoch a Bostoni Egyetemről. Egyébként az egész anyag itt elérhető: http://www.jawest.com/
már aki beszél angolul, aki nem, annak lefordítjuk.
Amit irtál, igaz. Erre találták ki a kalibrációt, amellyel korrigálták a C14 ingadozás által keltett anomáliákat. Ha jól tudom, korallzátonyokból vett minták alapján alakították ki az ún. kallibrációs görbét, mellyel sikeresen pontosították a radiokarbon keltezést az említett 50000 éves periódusban.
Ha az elmúlt 6-7000 évet tekintjük, ott még pontosabb eredményeket lehet elérni az általad említett dendrokronológia (fa évgyűrű alapú keltezés) segítségével.
Az 50000 évnél régebbi leleteknél pedig más radioaktív órákat használnak, ilyen a Kálium-Argon, az urán-sor és főleg a kerámiáknál a termolumineszcens keltezés.
Ez egy izgalmas terület, azért az egyik kedvencem.
Olvastam pár éve egy kiváló könyvet Colin Renfrew: A civilizáció előtt. A radiokarbon-forradalom és Európa őstörténete címmel. A könyv.index.hu-n rá is kereshetsz, van is kis életrajz a szerzőről (sajna nem bírom belinkelni, valami javascriptes szutyokkal jelenik meg).
A könyv részletesen tárgyalja radiokarbon kormeghatározás korlátait, ami bőven van bizony. Az 'átszivárgás' szerinte minimális, pár százalék eltérést jelenthet csak, de a legfőbb gond, hogy az évek során változott a levegő CO2 tartalma - és ezzel a C-14 tartalma is. Így a különböző korkból származó szerves anyagok más mennyiségő C-14 tartalommal indulnak. (Vagyis ugyanannyi C-14 tartalma van egy régebbi, de nagy CO2 arányú korból fennmaradt tárgynak mint egy korábbi, de alacsonyabb CO2 arányú időből valónak.)
Erre találták ki aztán azt a megoldást, hogy valahol Közép-Amerikában van valamilyen sokezer évig élő fa, és annak az évgyűrűi anyaga alapján összeállítottak egy grafikont, ami kb 4-5000 évre visszamenőleg mutatja a levegő C-14 tartalmát. Persze évgyűrűk esetében még komolyabban fennáll az 'átszivárgás', de a vizsgálatok szerint ez minimális.
A C-14 vizsgálat eredményét tehát ennek a korrekciós grafikonnak a figyelembevételével kell értelmezni, ami sajnos nem áll túl hosszú időtávra rendelkezésre.
Csak azt nem értem ez mennyiben érinti a piramisokat... Esetleg még a Napbárkát.
Csínján azzal a professzorral.
Kissé nézz utána, nem assistant professor-e esetleg. (nagyon nem ugyanaz)
Aztán azt is érdemes megnézni, hogy a "többek" nem csak kevesek állítását szajkózzák-e.
Azt sem árt megnézni, hogy valóban angol-e, és melyik egyetemen mit tanít.
(Konkrét esetünkben nem is kell mindezért messze menned, mert kb 1000 beírással lejjebb megtalálod)
Nem 5*5 hanem 11*11, ha jól emlékszem. Ez sem nagy durranás, de ettől függetlenül sem jelenti, hogy nem tudtak volna nagyobbat:
- mi van, ha ez csak 1:20-as makett egy el nem készült piramishoz, vagy 1:13-as a Kheopszhoz
- emlékeztető, hogy ilyen van a papának
- nem "a" fiáé, hanem az x+1-edik fiáé, aki értelemszerűen csak x fivére kinyírásával lett volna fáraó, és ezt megelőzendő tették el láb alól (priamis alá)
