Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
Hát szerintem az eléggé látszik, hogy nem önmagáért érdekelte őket, és túl nagy áldozatokra (pl. mezőgazdasági piac megnyitására) már nem voltak hajlandóak...
Szerinted a gazdasági aktivitás hiánya azt mutatja, hogy nem érdekelte őket a térség, szerintem meg a politikai befolyás a lengyel-cseh-román-jugoszláv államban és a szövetségek valamint a hitelek azt mutatják, hogy érdekelte őket. ennél többre nem fogunk jutni.
"illetve a zsidókra kényszerített munkaszolgálat, aminek szintén nem az volt a célja, hogy onnan élve hazajöjjejenek (egyes esetekben meg is mondták a keret tagjainak, hogy ők akkor jöhetnek haza, ha elfogytak a rájuk bízott munkaszolgálatosok)."
Azért ez így meglehetősen sarkos megfogalmazás. (mondjuk nem csak ez). A munkaszolgálat nem csak a zsidókról szólt, bár úgy él a köztudatban -nem alaptalnúl-, hogy zsidókat meg politikailag megbízhatatlanokat vitték el muszosnak. De ugyanúgy elvétték munkaszolgálatra azokat a nem zsidó fiatalokat is akik -föképp egézségügyi okokból- fegyveres szolgálatra nem voltak alkalmasak.
Minden kérdésedre ez a válasz, hogy a központi hatalmak, élen a Monarchiával kimerülőben voltak/kimerületek. Ezért nem tudta a monarchia 18 tavaszán megverni az olaszokat, csak egy pár nap alatt kifuladt erőtlen támadást indítani támogatandó a német támadást nyugaton, ezért vonták ki a csapatokat a balkáni frontról és hagyták az egészet Bulgáriára és ezért is nem küldték őket oda vissza. S ezért volt az, hogy úgy tették le a fegyvert, hogy még idegen földön húzódott a front.
én csak azért éreztem ezt lényegesnek, mert a franciák igen könnyen felhagytak a befolyási törekvéseikkel, ez szvsz azt mutatja, hogy a térség önmagában nem érdekelte őket, csak annyira, mint a rákóczi szabadságharc a spanyol örökösödési háború alatt.
"az hogy a németeket kordában akarták tartani, nem jelenti azt, hogy önmagában érdekeltek voltak a térségben."
Nem is önmagában voltak érdekeltek a térségben, hanem amiatt, hogy a németeket kordában tartsák. De valóban, már én sem tudok mit hozzátenni. Most már csak szemantikai vitáink vannak, más az "érdek" szó jelentéase nekünk. :)
"Ráadásul megy félre a vita. Az alapállításod, amellyel vitatkoztam az az volt, hogy a franciák nem voltak érdekeltek a térség dolgaiban."
nem megy félre. a franciáknak nem voltak komoly érdekeltségei. az hogy a németeket kordában akarták tartani, nem jelenti azt, hogy önmagában érdekeltek voltak a térségben. vagyis a franciáknak nem a térség kellett, hanem valami a németek ellen, nem tudom érthető e így a különbség. de ugyanazokat a köröket futjuk, én nem tudok többet hozzátenni.
Unua, veled tök felesleges vitatkozni, mert képtelen vagy az objektivitásra.
Az a mondat, hogy a Horthy rendszer kiemelt projektje volt a zsidók deportálása egyszerűen hamis.
"A Horthy-rendszer bevezette a * zsidótörvényeket (a 0. ilyen törvény a Numerus Clausus volt), amik megszűntettek a polgári jogegyenlőséget,"
Igen, csakhogy ez nem egyenlő a deportálással. Ráadásul a NC rendelkezéseit folyamatosan enyhítették a 30-as évekre.
"1941-ben 20.000 zsidót deportált az ukrajnai halálmezőkre"
A történethez persze az is hozzátartozik, hogy hontalan zsidókról volt szó, akiket a németek munkára kértek. Amikor a magyar hatóságok értesültek arról, hogy valójában mi történt a kiszállított zsidókkal, Keresztes-Fischer belügyminiszter Horthy tudtával megtagadta a további kiszállításokat. És az is a képhez tartozik, hogy a túlélő, mintegy 2000 zsidó visszatért Mo-ra, ahol a német megszállásig biztonságban voltak. Csakúgy mint az idemenkült kb 50 ezer külföldi zsidó is.
"aztán jöttek a hideg napok a Délvidéken"
Aminek ugye megint nincs köze a deportálásokhoz. És ami ugye hadbírósági tárgyalással végződött.
"illetve a zsidókra kényszerített munkaszolgálat, aminek szintén nem az volt a célja, hogy onnan élve hazajöjjejenek"
Erre kérnék forrást. Mármint, hogy mi volt a célja. Rengeteg zsidót a német megszállás alatt az mentett meg a deportálástól, hogy besorozták őket munkaszolgálatra.
"A deportálását mint tudjuk nem a nyilasok hajtották végre, hanem egy Horthy által kinevezett kormánynak engedelmeskedő jegyzők, orvosok, csendőrök, vasutasok."
Ez Horthy felelőssége, amiről beszéltem én is. De vajon ezek a jegyzők, orvosok, csendőrök, vasutasok miért a német megszállás után hajtották végre ezt, miért nem előtte? Az meg elég álszent duma, hogy a németeknek csak 100 embere volt, amikor éppenséggel az egész országot megszállva tartották.
"off spontán budapesti sörözéshez ma este nincsen kedved? leszünk páran. on"
HA lenne időgépem... :)
"a franciáknak is megvolt a maguké, mégpedig a gyarmataik, ehhez képest közép európának nem volt jelentősége. "
Németországot elég nehéz a gyarmatokkal sakkban tartani...
Ráadásul megy félre a vita. Az alapállításod, amellyel vitatkoztam az az volt, hogy a franciák nem voltak érdekeltek a térség dolgaiban. Eredetileg nem arról volt szó, hogy érdekszféra vagy nem.
zsidótörvényeket (a 0. ilyen törvény a Numerus Clausus volt), amik megszűntettek a polgári jogegyenlőséget,
1941-ben 20.000 zsidót deportált az ukrajnai halálmezőkre,
aztán jöttek a hideg napok a Délvidéken,
illetve a zsidókra kényszerített munkaszolgálat, aminek szintén nem az volt a célja, hogy onnan élve hazajöjjejenek (egyes esetekben meg is mondták a keret tagjainak, hogy ők akkor jöhetnek haza, ha elfogytak a rájuk bízott munkaszolgálatosok).
Szerintem egyenes út vezetett a zsidók tömeges megsemmisítéséhez. A deportálását mint tudjuk nem a nyilasok hajtották végre, hanem egy Horthy által kinevezett kormánynak engedelmeskedő jegyzők, orvosok, csendőrök, vasutasok.
Ha csak minimális passzív ellenállás is lett volna, akkor lehetetlen lett volna két hónap alatt félmillió embert összegyűjteni, s vonaton Auschwitzba szállítani. A németek csupán 100 emberrel rendelkeztek, ennyien három év alatt sem lettek volna képesek elvégezni a deportálást.
Otranto szövege:
Ha valóban a Horthy rendszer kiemelt projektje lett volna, akkor már 44 előtt végrehajtották volna. Te is tudod, hogy ha valami csoda folytán a németek nem szállnak meg minket a háború végéig, akkor a magyar zsióságot nem deportálják.
Persze Horthy felelőssége vitathatatlan. De azt állítani, hogy a deportálás a rendszerének kiemelt projekje volt, egyszerűen történelemhamistás.
spontán budapesti sörözéshez ma este nincsen kedved? leszünk páran.
on
az érdekszféra gazdasági alapon valósul meg. akármelyik nagyhatalmat nézed, mindig az a terület a legfontosabb, mindig azt védik elsősorban, amelyikben gazdasági befolyásuk van.
a franciáknak is megvolt a maguké, mégpedig a gyarmataik, ehhez képest közép európának nem volt jelentősége. ráadásul nem is egyedül próbálkoztak, hanem az angolokkal. az hogy megpróbálják felvásárolni a nagyobb helyi cégeket, még nem teszi érdekszférává a térséget, mert gazdaságilag a térség ettől még nem integrálódik a frankofón gazdasági térségbe.
a nyújtott hitelek és a fegyveres segítség pusztán egy eszköz, amely a németországgal szembeni védekezést szolgálja.
De leírtam, hogy pont a 20-as évek legelején volt egy kísérletük a magyar gazdasági pozíciók megszerzésére.
Ráadásul az, hogy te úgy gondolod, hogy az érdekszféra csak gazdasági alapon valósítható meg, és politikai alapon nem, az nem jelenti azt, hogy úgy is van, vagy hogy a franciák úgy gondolták volna.
Ráadásul a francia politika a 19 sz. közepétől gazdasági érdekszférájának kiterjesztését sosem import növeléssel vagy termelés kihelyezéssel valósította meg, hanem kölcsönökkkel és hitelekkel.
Ha a legyőzőtt ellenséget sikerül körbevennem szövetségesekkel, akik egyébként az én hiteleimből fegyverkeznek és az adósaim, mi más ez, ha nem érdekszféra???
az, hogy a franciák meg sem próbálták gazdaságilag befolyásuk alá vonni a térséget, az szvsz azt mutatja, hogy nem tekintették saját érdekszférának, nem voltak érdekeltek a komolyabb befolyásban. az, hogy ettől függetlenül szövetséges politikát folytattak egy csomó itteni állammal, az ennek nem mond ellent. afrikában is sok usa szövetséges ország van, az usa mégsem tesz keresztbe két szalmaszálat se amiatt, hogy adott esetben beavatkozzon. nyilvánvalóan a franciák is próbálkoztak, a diplomácia nem kerül lényegében pénzbe, de amikor megjelent egy olyan hatalom, amely komoly pénzeket (közvetve és közvetlenül) fektetett a térségbe és komoly gazdasági nyomulásba kezdett, akkor egyszerűen hagyták a fenébe az egészet, meg se próbáltak versenyezni vele.
De a németek a 30-as évek második felére, inkább a végére tudták ellenőrzésük alá vonni a térséget. Jugoszlávia esetében ez csak háborúbval sikerült, Románia meg még 1940- ig angol garanciával rendelekzett. Az állításod meg úgy szólt, hogy az első vh után nem voltak érdekeltek a franciák a táérségben (én ezzel vitázom), nem úgy hogy a 30-as évekre kiszorultak.
A franciák nem gazdaságilag, hanem különböző szövetségek kötésével hatotak be a térségbe, a németek meg gazdaságilag. A 30-as évek végéig az egész térség gyakorlatilag francia befolyás alatt állt, kivéve Ausztriát és minket.
egyébként oké amit írsz, csakhogy a németekkel is ugyanez volt a helyzet, de ők aztán mégis nyitottak (nem csekély junker ellenállást kellett hitleréknek megdolgozniuk). vagyis ha tényleg annyira fontos lett volna a térség, akkor az angolok és a franciák is megteszik ezt, nekik viszont nem volt fontos ennyire. aztán lett ebből ami lett.
Azért azt ne felejtsd el, hogy Anglia és Fro. még ma is alapvetően elzárkózik az agrárimport elől, így védve a saját termelést és a belső piacot. Az agrárexport elől emiatt zárkóztak el, nem azért mert nem volt nekik fontos a térség.
ránki vagy ki írta, hogy a közép európai térség államainak kvázi permanens gazdasági válságát elsősorban az okozta, hogy a világpiac nagyon protekcionistává vált. ez a helyzet azzal oldódott meg, hogy hitlerék kinyitották előttük a német piacot, és ezzel gazdaságilag az érdekszférájukba terelték az összes itteni országot. namost ugyanezt anglia és franciaország is megtehette volna, pusztán az agrárexportot kellett volna felvenniük. de nem akarták, ennyire nem volt nekik fontos a térség. viszont ha megteszik, akkor hitleréknek nincs lehetőségük a mitteleuropa terv újrakezdésére.
Ebben tényleg nem értünk egyet. Szerintem gazdaságilag is fontos volt nekik a térség. Nem véletlen, hogy 1920 vagy 21-ben már tárgyalások folytak a francia és a magar kormány között, hogy magyar gazdasági érdekeltségek (pl. MÁV) francia kézbe adása esetén a franciák támogatják trianon felülviszgálatát. A tárgyalások akkor fulladtak kudarcba, amikor világossá vált, hogy a franciák csak gazdasági érdekeltségeket akarnak szerezni, de eszük ágában sincs a békeszerződést módosítani. Mellesleg eszközük sem volt erre.
"Hát a háború utáni időszak pont azt mutatta meg, hogy Fro. első számú érdekövezete Közép-Európa lett."
ezzel nem értek egyet. gazdaságilag semennyire nem voltak errefele érdekeltek, márpedig ez a döntő. franciaország számára ugyanúgy a gyarmatai voltak a legfontosabbak, mint a briteknek. az hogy politikailag próbáltak kavarni, az egy dolog. de az nem kerül szinte semmibe.
"nincs saját érdeke se a franciáknak se az angoloknak a térségben leszámítva azt hogy a németek sakkban legyenek tartva. "
Ez épp elég.
"közép európa mindkettejük számára érdektelen terület volt, mint ahogy ezt a vháb utáni időszak be is bizonyította."
Hát a háború utáni időszak pont azt mutatta meg, hogy Fro. első számú érdekövezete Közép-Európa lett. A kisantant, a lengyel szövetség mind mind azt szolgálták, hogy sakkban tartsák a németeket Oroszo. helyett.
nézd én azt mondtam, hogy a szerbek nyilvánvalóan meg akarták szerezni a jugoszláv területeket. ezt szerették volna mellesleg a horvátok és a szlovének is. innentől kezdve van egy akarat, amivel az égvilágon semmi érdeke sincs szembemenni se az oroszoknak se az angoloknak, se a franciáknak, mert az azzal jár, hogy elvesztik a szerb szövetséget. ami lehet hogy látszólag nem ért sokat, de akkor is egy tüske a monarchia seggében. meg egyébként sem volt miért. tökmindegy, hogy te mit gondolsz, akkor is ez a kiindulópont.
tökmindegy az is hogy a nagyhatalmak szemében a szerbek kit érdekeltek. az meg messze nem igaz, hogy csak orosz báb lettek volna. a balkán háborúk pont hogy azt mutatták meg, hogy a balkáni országok önállóan is képesek cselekedni, az oroszok nélkül, és meglehetősen sikeresen. ezzel mellesleg sikeresen meghiúsították az oroszok azon tervét, hogy megszerezzék a tengerszorosokat.
1918ban nem volt érdekes számukra közép európa mert nem volt fenyegető birodalom a térségben...(oroszország, Németország törökország) 1911ben 1912ben 1914ben érdekes volt közép európa
Angliának nem németország volt a lényeg hanem az európai egyensúly...
nincs saját érdeke se a franciáknak se az angoloknak a térségben leszámítva azt hogy a németek sakkban legyenek tartva. közép európa mindkettejük számára érdektelen terület volt, mint ahogy ezt a vháb utáni időszak be is bizonyította.
