"tök nyilvánvaló, hogy aminek a létezése
nincs bizonyítva, azt nemlétezőnek kell tekinteni mindaddig,
amíg a létezésére bizonyíték nem akad. Ha nem így
teszünk, akkor feltételeznünk kell kb. százmilliárd egymásnak
ellentmondó, elképesztő ökörség, kitaláció létezését egyszerre."
Csinos, igencsinos..
Na most kezdjük el úgy, hogy:
-tök nyilvánvaló, hogy aminek a NEM létezése
nincs bizonyítva...
( egészítsd ki a mondatot saját logikád és a szádíze szerint.. Mit kaptál? )
Pontosan ugy van, ahogy a skizofrennal. Az neki bizonyitek. A hivoknek is bizonyitek, de ok nem skizofrenek. Egyebkent a kerdes felteves es valasz kapas bizonyitek. Ha valaki beszel hozad, es figyel arra amit te mondassz, akkor az ott van. A hit lenyege, hogy az onnon embernek szolgaljon bizonyitekul, es ne egy masik embernek. (Egyebkent nyilvan azt akarod ezel sugallni, hogy a hivok elmebetegek, ami nem szep dolog).
A hivok nem "menekulnek", nem jo dolog, ha egy nem hivo megmondja, mit csinal egy hivo. Ez olyan, mintha te mondanad meg, hogy nekem milyen a kozerzetem, hogy erzem magam.
neked tovabbra is az a bajod, hogy neked nincs ra bizonyitekod, es masok meg nem mondanak neked, kovetkezeskelppen nincs is. Hat keress magadnak, es ne masokat okolj. Az, hogy nem talalsz, az nem a hivok hibaja.
A topic címére válaszolva:
Orokké. Mert O - a halandó és gyorsan elfelejtett emberekkel ellentétben - orokkévaló. Rád pár évtized múlva senki nem emléxik, O meg még mindig itt lesz, azokkal, akik hisznek benne, és még azokkal is, akik nem.
"...azonban a vallasos embereknel mas helyzet, mert nekik van bizonyitekuk Isten letezesere, hiszen kommunikalnak vele, kerdeseket tesznek fel, valaszokat kapnak..."
Ez bizonyíték? Akkor talán bizonyítéknak tarthatjuk egyes skizofréniás elmebetegek hallucináióit is? Ugyanis ők is kommunikálnak a képzeteikkel, olyannyira, hogy azok számukra is "egyertelmű es bizonyított tények".
"A hit lenyege pontosan a szemelyes keresesben es megtapasztalasban van,..."
Pszichológiai szempontból igen. Ismeretelméleti szempontból meg abban, hogy egy (saját bevallása szerint is) bizonyíthatatlan fantom létét állítja, amikor azt mondja, hogy "van isten" (barmilyen legyen is az). Mivel ez az állítás egyenértékű a "van hétfejű sárkány", sőt sokszor a "van nextglu smotk" állítással, érthető, ha a hívők a racionális igazolás elől az irracionalitásba menekülnek. Ott aztán azt "bizonyítanak", ami csak nekik jólesik.
Ez nagy okossag, azonban a vallasos embereknel mas helyzet, mert nekik van bizonyitekuk Isten letezesere, hiszen kommunikalnak vele, kerdeseket tesznek fel, valaszokat kapnak, egyes tortenesekrol pontosan tudjak, hogy Isten mukodesenek a kovetkezmenye, tehat ok olyan dolgokban hisznek, amik nem feltevesek, hanem szamukra egyertelmu es bizonyitott teny. De termeszetesen a hit lenyege a szemelyes Istenkereses es talalas, es nem altalanos es mindenki szamara elfogadhato bizonyitekok alapjan valo meggyozodes. A hit lenyege pontosan a szemelyes keresesben es megtapasztalasban van, emiatt soha nem lesz ra olyan bizonyitek, mint a viz forraspontjanak szama, amit valaki lemert, es az bozony annyi, akar lemerem en is, akar nem. Itt ilyen sose lesz, mert akkor az egesz lenyeget vesztene. Azt is el kell mondani, hogy az istenkep szemelyre szabott, eppen ugy, ahogy minden ember mas es mas, es mindenkinek maskeppen mutatja meg Isten jelenletet. mas esemenyek, es mas mas lelki elmenyek kapcsan. Ezek az elmenyek, altalaban csalk az adott embernek jeletntenek elmenyt.
Egyszoval, valoban nem hisznek az emberek olyan dolgokban, aminek a letezese nincs bizonyitva. A hivok sem hisznek ilyenben. Mert nekik Isten lete bozonyitott.
GORILLA
(Keressetek itt az indexen egy olyan hivo embert, akinek az eleteben Isten nem bizonyitotta be jelenletet.)
Azért nem annyira elvont a példa. Ha pl Téged, engem, mindenkit egy robot egészen pici korunban rárakott egy VR-re, akkor azt a világot tekintjük létezőnek amit a VR ábrázol. Azaz nem tudod bebizonyítani hogy ez a világ amiben élünk valódi-e, vagy csak szimuláció. Persze a VR csak durva leegyszerűsítése a dolognak, a mai ilyen típusú cuccok még felettébb messze állnak ettől, de elvben a dolog lehetséges. Lehet hogy az egész világ egy óriási VR. Kérdés, hogy egy rendszeren belül hogyan lehet eldönteni hogy valódi-e vagy csak szimuláció ?
Ezt Silan írta az asztrológia topikban, de itt is van mondanivalója.
"tök nyilvánvaló, hogy aminek a létezése
nincs bizonyítva, azt nemlétezőnek kell tekinteni mindaddig,
amíg a létezésére bizonyíték nem akad. Ha nem így
teszünk, akkor feltételeznünk kell kb. százmilliárd egymásnak
ellentmondó, elképesztő ökörség, kitaláció létezését egyszerre."
Próbáltalak rávezetni már korábban, hogy a definició megadása milyen nehéz dolog még viszonylag 1-szerü jelenségeknél is.
Te mutattál nekem "zöldembert", és közben hiába árnyaltam a dolgot, hogy rájöjj magadtól, elsiklottál azon, hogy a rámutatás _nem_definició_!
( pl. szegény múltbéli matektanárnőm, ha kiszólit a táblához, hogy definiáljam a derészögü háromszöget, és én az ábrára mutatva azt mondom, hogy ime, ez aztán derék háromszög, hát padlót fog az biztos...)
Persze tudom, ha rábökhetnék, hogy ím itten van, ez az isten, az kielégitene téged, de ez sem lenne definició!
Úgyhogy ne definiáljuk, ha lehet, mert úgysem megyünk vele semmire...
Istent pontosan + kellene ismerni, minden jelenségével és tulajdonságával egyetemben, és akkor lehetne pontosan definiálni.
A vallások sem egyeznek meg és az emberek véleménye meg főként nem istenről és az állítólagosan ráruházott világteremtésről.A deffiniálja valaki isten fogalmát topicban a 102-ik efiniciónál tartok amit mások írtak be.
Hogy miről vitatkoznak az emberek? Hát egy értelmetlenségről. Ezt az értelmetlenséget hívják Istennek egyesek.
Persze ha csak mint egy speciális emberi érzést tekintünk istenre akkor néha van értelme és valamilyen áron, de segítséget is adhat.
off
gondolom abban minden vallás megegyezik, hogy az Isten teremtette a világot? Na, ha így van akkor az is nyilvánvaló, hogy Egy Isten termtette az egész világot és nem egyszerre több. Ebből következik, hogy Jahve, Allah, az Isten és a többi vallási központi személy egy és úgyanaz. Akkor miről vitatkoznak ezek az emberek?
on
A tények alapján semilyenfajta isten nem müködteti a világot. Sőt azt sem tudják, maguk a fogalom létrehozói sem, hogy mi is isten?
Ezt Stocker írta:
"Istent az Ember teremtette egy jól meghatározott céllal: hogy betöltsön minden olyan űrt térben és időben, amit tudatlanságnak nevezünk (ami persze nem róható fel senkinek). "
Igen, egyetértek Veletek! Szerintem sem egy emberszabásu isten müködteti a világot. Aztán a vallásosság mennyi baj forrása. Azonkivül nekem is meg volt Leo Taxil könyve, - egy ideje sehol nem találom - annak alapján azt mondanám, hogy értelmes ember nem veszi komolyan a Bibliát, de az a baj ezzel, hogy a Bibliát még nem olvastam, csak a példabeszédekből ismerem. Viszont nincs kedvem végigolvasni, és azt hiszem, nem is lesz már.
De hogy mikor lesz vége az istenhiteknek?
Én arra tippelek, hogy soha. Ha valahogy meg lehetne győzni mindenkit, és megszünne, az a gyanum, hogy rövidesen ujraéledne.
Mondjuk, ha már a kormányok sem támaszkodnának az egyházakra, vagy pláne be lenne tiltva, hát nem olyan az ember, hogy azt mondja magában, jól van, mondjátok, én abban hiszek amiben akarok.?!
Szerintem az objektív Istent a történészekre kellene már hagyni és a múzeumokra. Tolleranciából meghagyni a valóságban hiba lenne. A szubjektív Isten az pedig elfér még az emberek tudatában.
"Valami müködteti a világot, ez tény, Ő Istennek nevezi. Nevezhetnénk másnak is."
Ebben mi valószínűleg maximálisan egyetértünk!
Ellenben, a topic is arról szól, hogy nem csak "nevezhetnénk", hanem igen is ideje lenne a világot működtető dolgokat a világot működtető dolgoknak megnevezni, melyben még ha egyenlőre vannak is "misztikumok" nem sokáig lesznek már...
Ellenben ha Istennek nevezzük, ami mivel a szó már "jelentéssel bír", akkor lehetőséget adunk "Isten nevében történő földi dolgok" megtörténésének!
Ha a világot működtető dolgok egyikének (csak a példa kedvéjért kedvencemet) magát monduk az ÉLET szót illesztenénk be, már mindjárt nem lehetne annyit keresni belőle, mert az ugyebár mindenkinek adott addigra mire elgondolkozik az értelmén...
SKY ebből, pontosabban a vallásból él a szavai szerint. Tehát Ő tetmészetes, hogy nem fog a kenyérkereseti lehetősége ellen érvelni.
Az az öt betü, hogy Isten igazából egy elmisztifikált szó. Mindig voltak ilyen szavak az emberek történelmében, amelyekhez misztikusan kellett közeledni.
Kedves Thoughts!
SKY 189. hozzászólását olvastam, ami nagyon hosszu, de lényege, hogy ad egy meghatározást Istenre, mely ha jól emlékszem igy szól: ISTEN MAGA AZ ÉLETTELEN ÉS ÉLŐ VILÁGOT FENNTARTÓ ÉS ÉLTETŐ ÉLET.
Ezt arra reagálva irta, hogy vajjon a Földön kivül nem létezik Isten? Szóval az egész látható és nem látható világban létezik szerinte.
Azonkivül: Isten nem része a világnak, ámde nagyon is benne van! Ezt is Iván Gábor kérdésére felelte.
Ugy érzem nincs mit vitatkozni ezen, ha mindent Ő müködtet, saját magát Ő hozta létre, Ő tart fenn mindent, saját magát is, ahogy SKY irja Ő az Abszolutum, nem része a világnak, de mégis benne van a világban. Ehhez mit lehet szólni?
Valami müködteti a világot, ez tény, Ő Istennek nevezi. Nevezhetnénk másnak is. Viszont szerintem ennek már semmi köze sincs az egyház által hirdetett istenséghez, a hozzáfüződő létesitményekhez, szertartásokhoz.
Ezért gondoltam, hogy ezt a szép istenmeghatározást hagyjuk meg Neki, és próbáljuk kikérni a véleményét az Isten nevében történő földi dolgokról.
Szerintem azt a bizonyos "elméleti Istent", aki mindenhol ott van, de sohasem fogjuk megismerni, azért nem fogjuk tudni soha megismerni, mert ott sincs!!!
Egyébként, ha ennek a bizonyos "elméleti Istennek" semmi befolyása nincs a világra, minek kell egyáltalán???
Olvasgatván a topicot, arra gondoltam, hogy a tudományos kategóriákhoz hasonlóan, létezik egy elméleti Isten, és egy alkalmazott Isten.
Az elméleti Isten mindent éltet, embereket és köveket, mindig volt, mindenhol ott van, egyetlen dolog, ami saját magát is éltetni tudja, Abszolut. Sohasem fogjuk megismerni. Ezzel akkor nincs is sok bajom.
Van viszont az alkalmazott Isten, aki földi szolgákat tart, akiknek én adok fizetést. Ezért ők engem arra tanitanak, hogy bennem van az isten, amiért számukra templomokat kell épitenem, mert ők viszont abban szeretnek lenni. Ez sem olcsó dolog.
A földi helytartók elvitték az iskolából a számitógépeket a gyerekek elől, az ambiciózus tanárnőt aki foglalkozott a kis alsótagozatosokkal - és mint nő is figyelemreméltó volt - elüzték, és kötelezték a gyerekeket a templombajárásra.
Na ezzel az Istennel már nagyon nem vagyok kibékülve!
Mivel a tudósok bizonyitékait a "mezei" ember nem képes ellenőrizni, ezért az, hogy az egyén számára ennek vagy annak az elméletnek van igaza végeredményben csak _h_i_t_kérdés.
Kinek hiszünk? A papnak vagy a természettudósnak?
És itt jöhet képbe a tudomány lejáratása...
Szerintem az egyházak és a hivek egy része is alkalmazkodik az új szemléletekhez.
( pl: reformáció )
Viszont elismerem lényegesen lassabban változnak, mint a tudományhivök, akik arra fordulnak amerre a napszél fúj...
(Pl: a redszeres egymásnak ellentmondó tudományos fogyókúra ötletek.., vagy a DDT )
