itt lehet használni mindenféle formázásokat Lehet, bár itt éppen elég körülményes, a reggis kolléga pedig nem a cirkalmas szintakszis hívének tűnik. );-D
A fórummotor megpróbál minden html formázást eltávolítani, de nem minden szemetet sikerül, így keletkeznek ezek.
Fontos, hogy a bekopizandó szöveget először másoljuk át egy egyszerű szövegszerkesztőbe, pl. notepad/jegyzettömb, utána ide és kézileg formázzuk. Ennyit megér a véleményünk, nem? :)
az nem osszefoglalas, hanem ez elozo fejezetek megeroszakolasa.
ez olyan, mintha elmagyarazna a szivmutet alapjait, majd bemutatna, hogy mi mindent kell figyelembe venni egy sikeres mutethez, a vegen pedig felsorolna nehany esetet, amikor a mutet nem sikerult. a szerzo arra jatszik, hogy ebbol a hozzad hasonlok azt a kovetkezteteset vonjak majd le, hogy sikeres szivmutet lehetetlen.
a te esetedben nem is tevedett, de ez ugyebar nem ert minket varatlanul.
:: a valósággal szembenézni nem akaró vagy nem tudó szakemberek
ha a valosag az, hogy a foldon az elet megannyi formaja nem evolucioval jott letre, ez elobb-utobb ki fog derulni, megpedig *tudomanyos ktatassal*, es megnyugtatlak, hogy a szakemberek kepesek leszenek ezzel szembenezni.
tedd fel magadnak a kerdest, hogy ha (szamodra is) egyertelmuen kiderulne, hogy megiscsak evolucioval jott letre a foldi biodiverzitas, kepes lennel-e ezzel a tenyel szembenezni ?
Ez igaz, de itt lehet használni mindenféle formázásokat és ha már lehet, akkor ne az legyen az egyetlen "haszna", hogy a kreások 36os pontmérettel írják be az ezerszer megcáfolt marhaságaikat :-)
Nem. Az első 5 fejezet nagyjából tárgyilagosan foglalja össze a C14 mérés problémáit - minden mérés hibával terhelt, ez természetes, nem a C14 mérés sajátossága.
Viszont az általad idézett utolsó szakasz nem az előzőekből következik, hanem forrás nélküli állítások listája. Van egy 50esem rá, hogy a fele nem is igaz, a több meg egyszerűen magyarázható. De mivel nincs forrás, így nem tudunk vele részletesen foglalkozni, mert nincs mit vitatni...
Ám legyen, az atomi világ kilőve ,de mit mondassz a folyamatosan írott történelem (egyiptomi fáraó-lista) és a bibliában leírtak különbözőségére? Azonos elvek szerint számolva más tények jönnek ki.
Szerintem ezt a bejegyzést spam miatt törölni kellene, mivel érdemi információt nem tartalmaz, csak egy könyvre szeretné felhívni a figyelmet, ami viszont reklám és a fórumon nem megengedett.
E hasábokon az elmúlt hetekben azokról a tudományos érvekről írtunk, amelyek lerántják a leplet a darwinizmusról, és alapjaiban kérdőjelezik meg annak állításait. Ezeket az állításokat manapság a tudományos világ megingathatatlan dogmaként kezeli, ám mind több kutató - köztük nevesek, szakmájuk nagyjai is - immár évtizedek óta tudományos módon, érvekkel támadnak. Örömmel tölt el bennünket, hogy a dogmatikus szemlélet ellen Magyarországon is születnek művek. Ilyen az a mű is, amelytől cikkünk címét kölcsönöztük. Az alcíme - "Súlyos kétségek az evolúcióelmélettel kapcsolatban" - ki is mondja, miről szól a mű. A kötetben három amerikai, két indiai és két magyar kutató közli megsemmisítő, ám pontos érvekkel alátámasztott véleményét az úgynevezett "evolúcióról". Mert a jelek bizony arra utalnak, hogy sok minden talán egészen másképpen zajlott le, mint azt nekünk az akadémiák és egyetemek, az általuk felkent tudós előadók okították, ahogyan tan- és egyéb könyvekben leírták, és számtalan ismeretterjesztő filmben, tévéműsorban bemutatták. Már az ősrobbanással is "baj van". A mű szerzői szerint a világegyetem keletkezéséről és szerkezetéről alkotott magabiztos magyarázat egyáltalán nem állja ki az alaposabb vizsgálat próbáját. A mai tudomány legnagyobb baja a szerzők szerint az, hogy redukáló, egyszerűsítő módon magyarázza a világ (vagyis az általunk ismert és megtapasztalt anyaghalmaz, ami valószínűleg csak törpe részecskéje lehet az igazi nagy Mindenségnek) keletkezését. Ahol problémákra, ellentmondásos dolgokra lel, onnan meghátrál, és azt inkább nem magyarázza. Azt egyszerűen úgy tekinti, mintha nem is lenne; - tudományhoz egyáltalán nem illő kifejezéssel élve azt is modhatnánk, hogy szemet huny felette. Kiderül az is, amit a tudományos világ általában nem hangoztat kifelé: hogy a világegyetemben működő összes erő leírására szolgáló és általánosan elfogadott elméletek sajnálatos módon ellentmondanak egymásnak. Az is érdekes, hogy a szerzők és a mögöttük álló kutatók szerint élettelenből nem keletkezhet élet. Ezzel a földi élet kezdete igen vitathatóvá válik. Semmiképpen sem jöhetett létre az élet úgy, ahogy azt ma a hivatalos tudomány állítja, vélik, és ezt be is bizonyítják. Ahogyan a cím is sugallja, Darwin evolúciós elmélete sem marad ki a bírálatból, bár csak kis részét képezi a könyvnek. Amit sokan régen sejtenek az itt bebizonyosodik: az öreg angol ugyan csábító és első pillantásra megérthető, egyszerű elméletével csak egyetlen baj volt és van: olyan óriási hézagok vannak benne, és olyannyira hiányoznak a bizonyítékok, hogy egyszerűen tovább nem is tartható. Érzik ezt maguk az érdekeltek is, ezért toldozgatják-foltozgatják az evolúciós elméletet, amely azonban erre is alkalmatlan. Hogyan is lenne alkalmas, amikor nem áll biztos és bizonyítható alapokon? Mindenesetre elgondolkodtató, hogy úgy az élet keletkezésének, mint az állítólagos fejlődésnek vannak ma bírálói, és akadnak olyan elismert kutatók is, akik évtizedek munkájával igyekeznek alternatívát tárni elénk. Akik veszik maguknak a fáradságot, hogy utánajárjanak a dogmáknak és a mögöttük található állításoknak. Így derült fény például arra, hogy számos - több száz! - olyan régészeti és paleontológiai lelet létezik a világ múzeumaiban gondosan "elásva", közönségnek soha be nem mutatva, ami ellenkezik az evolúciós elmélettel. Ezeket bizony a mi tudósaink, múzeumigazgatóink (nem magyarok, hanem szélesebb, "emberiségértelemben" használom a kifejezést) rejtettek el eddig, és fognak rejtegetni a jövőben is. Minderre számos példát olvashatunk most már magyarul is ebben a könyvben. Ahol mindezeken kívül szó esik az emberi faj rejtélyes eredetének más kérdéseiről és arról is, hogy mi lehet az anyagon túl. A leginkább biztató mindebben az, hogy végre nem süthetik rá az efféle művekre az "áltudományos" jelzőt. Ami bizony az elmúlt évtizedekben a valósággal szembenézni nem akaró vagy nem tudó szakemberek kedvelt fegyvere volt. Ám most a Darwin majmot csinált belőlünk érvrendszere, az ott olvasható adatok mindnyájunk kezébe jó fegyvert adnak.
Nem az a kérdés, hogy te honnan vetted, hanem hogy az író, Meleg Sándor honnan vette?
Elég furcsa egyébként az irodalomjegyzékben szereplő utolsó - tehát második - sor: Interneten terjedő, "nem hivatalos forrásokból" származó szóbeszédek és legendák a C14 megbízhatóságáról
Amúgy az írás első 5 fejezete nagyjából tényszerűnek tűnik - persze csak átfutottam - ezért elég furcsa a 6. fejezet és főleg az utolsó - általad is idézett - "Szájról szájra" szakasz. Az első 5 fejezetben a C14 módszer buktatóit viszonylag tárgyilagosan szedi össze, ezek után a 6. fejezetben mintha világméretű összeesküvésről beszélne...
1. A tőzeges könnyen magyarázható. A tözeg felső rétegéből leszívárgó huminsavak az újabb még C-14-et tartalmazó tőzeges rétegből keletkeztek és átitatták az alsóbb rétegeket.
2. A szarvasos is hasonlóan magyarázható. A külső szőr szenyeződhet újabb C-14 tartalmazó széntartalmazó mintával, a bőr alatti izom meg nem.
3. Nagy városi fák és vulkán melletti fák. Mind kettő a föld alól érkezett CO2-ből fotoszinetizálnak, ahol a kőolajból származó benzin és gázolaj nem tartalmaz C-14-t, és ez is igaz a föld alol CO2-t pöfékelő vulkánra is, ahol a CO2 nem tartalmaz C-14-t.
4. Ahol mészkő és dolomit, limonit mind karbonátos üledékes közetekből széndioxid és oldott karbonát kerül vázépítő kagyló vázába, vizinövényekbe (azt evő állatba), vagy széntüzelésű (Angliában a XI század óta tüzelnek többszáz millió éves kőszénnel) füstgáz (CO2) kerül a habarcsba. Ott kevesebb C-14 lesz, mert egyszerűen már elbomlott.
A mintavétel helyes végzése és maga a minta szennyezése is fontos hiba forrás lehet.
A liqvidscintiláció helyett a kisebb minta mennyiséget és pontosabb eredményt adó tömegspektrométeres mérést használják jelenleg, a hibákat az előbb felsorolt természeti/mesterséges jelenséges és a szennyezés mintavételi hbák okozzák.
Az elektron befogással bomló radioizotópokat befolyásólja az elektronburok álapota pld. Érthető, a hatás olyan 10 - ötödiken típúsú dolog a felezési időben. A nagyobb rendszámú radioizotópoknál a hatás még kisebb ahogy nő a rendszám. Ez is érthető, a külső hély elektronok a nagyobb rendszámnál messzebb kerülnek a mag neuronokkal magreakciót adó belső elektronhélytől.
Ezzel a hatással nem lehet magyarázni az 5000 éves Föld mesét.
"Nézz utána mi befolyásolja a rádióaktív bomlás sebességét"
Utánanéztem: semmi.
A hozzászólás többi része pedig nem tartalmaz konkrét állítást, így nincs mit mondani rá: ha valamelyikre van linked, vagy le tudod írni ki és mikor kapta a megadott eredményt, akkor lehet róla beszélni. Így csak "az én apukám akkor is erősebb" kategóriás érvelés.
Jah, meg azt is, hogy ma reggel tüsszentette az egész Univerzumot a Festéktüsszentő Hapci Benő!
Neked vannak prekoncepciós feltételezéseid, miszerint például a radioaktív bomlás törvényei másmilyenek voltak 5000 éve, mint ma, amire pontosan az az egyetlen okod, mert ha nem így lenne, az ellentmondana hőn szeretett Bibliádnak...
Gondolkodni barmin el lehet. Pl en is leulhetek es megprobalhatok belegondolni a reszecskefizikaba, meg a hurelmeletbe, de az szart sem er ha alapismereteim nincsnek a dologrol. Ugyhogy inkabb azon gondolkodok el napi rendszeresseggel amihez ertek, mert az alapjait megtanultam.
Ha megfigyeled, minden embertípusnak van egy világnézet. Ateistának az evolúció + ősrobbanás, keresztényeknek a földet + lényeket teremtő isten, a többieknek pedig szintén van valami isten vagy túlvilág (reinkarnációs lélek - tanok) legyártva Hétköznapi kreás zagyvaság.
HA MÁR ITT VITATKOZUNK, KI TUDJA VAJON A RÓMAI KATOLIKUS FELEKEZETEN ÉS EGY PROTESTÁNS FELEKEZETEN AZ ANGLIKÁNON KÍVÜL VAN E TÖBB FELEKEZET AMELY ELFOGADJA AZ EVOLÚCIÓT???????????????
A GÖRÖG KELETI EGYHÁZAK ÚGY TUDOM, HOGY MÉG NEM FOGADTÁK EL AZ EVOT, JÓL TUDOM?
GONDOLOM A AZ UNITÁRIUSOK ELFOGADJÁK AZ EVOT, VAGY MÉGSEM?
Már sokszor leírtam itt a kirakós játék hasonlatomat. Darwin és Wallace idejében az evolúció kirakós játék bizonyítékainak kb 15% volt meg. Darwin és Wallace nagysága az volt, hogy ebből helyes elképzelést és az alapelveket az evolúció működéséről megtalálták (változatosság és szelekció). A neodarwinista összegzés idejében 1939 ben ez a kirakós kb 35% ban volt felfedve-kirakva. Ma a kirakós 65% a van kb felfedve. A bebizonyítás valamikor akkor történt meg, amikor az 50%-ot lépte át az evolúció bizonyítékainak a kirakósa. Ez valamikor 1970 körül történt meg a molekuláris biológia első eredményeivel. Tehát még hátra van 35%-nyi bizonyíték kártya az evolúcióhoz ez igaz, de 50% bizonyíték ismeret felett már be van bizonyítva.
II János Pál óriási tettei közé tartozik az evolúció pápai elismerése, Galilei posztumusz felmentése. Tavaly az Anglikán egyház posztumusz elnézést kért Darwintól.
Igaz, ami igaz, volt ebben némi vallásos konvenció..
Azt el tudom képzelni, hogy Isten "Tökéletesen Laza" (különösen mióta elolvastam "A viskó" c. könyvet), de azért ezzel az ateista (na persze épp így a vallásos) lazasággal kapcsolatban továbbra is vannak kételyeim:)))
Pár év óta engem viszonylag hidegen hagynak, de szórakozásképp még olvasgatok itt. Csak valami tehetetlenség maradt bennem, hogy azért meg lehet ismerni mi van a háttérben, de egyre kevésbé hiszek benne, hogy elérhető ez a tudás. Kidobtam őket, de betölteni nem tudta semmi, maradt az űr, kíváncsiság és némi szomorúság.
így van. Ha megfigyeled, minden embertípusnak van egy világnézet. Ateistának az evolúció + ősrobbanás, keresztényeknek a földet + lényeket teremtő isten, a többieknek pedig szintén van valami isten vagy túlvilág (reinkarnációs lélek - tanok) legyártva amiben hihet vagy amit ésszel elfogad. Mintha készen kaptuk volna mindet, és a viszonylagos tudásunk előrehaladtával ezek is képlékenyen változnának velünk együtt.
Ez mondjuk egy érdekes gondolat, hogy a vallások nem véletlenül alakultak ki, és egyetlen céljuk, hogy elvesszen bennünk az ember az igazságot keresve, és eszébe se jusson, hogy az teljesen máshol van.
Szerintem nem. Ott visszakapjuk az eredeti tudatunkat és a földi életünket felvéve valami adathordozón. Meg levonják a szimulációért a kreditet (de azt lehet, hogy előre kifizettük). :) Aztán otthon nézegethetjük vagy újra átélhetjük, ez már technológia függő. (13. emelet, Dark City, eXistenZ).
A halál utáni - itteni élet előtti lét nem véletlenül van ennyire titkolva és levédve a mindenféle vallásokkal, istenekkel meg filozófiai elgondolásokkal. Az a valószínű hogy mindegyik ugyanolyan hülyeség és köze nincs a valódi igazsághoz. :D
Én csak felteszem majd a klasszikus kérdést ha odajutunk: Az isten bácsi tud-e olyan lényt teremteni ami képes az isten bácsit bármiben is legyőzni? :D
szerintem az ateistákat nem nagyon rázza meg ez a tüzes tó mint végső megsemmisülés, ugyanis ők a kezdettől fogva ezt gondolják csak tűz nélkül :)
gyanítom, rengeteg arcátlan bűnüs lelkű ateista lesz, aki halála után Isten színe előtt majd csak annyit mond, hogy nem vagyok túlzottan meglepve, örülök a találkozásnak, de hagyjuk a szentbeszédet, lássuk azt a tüzes tavat :)
>> De hát maga Biblia is a hitet teszi az efféle megismerés eszközévé, tehát kár is lenne ilyesféle elvárásokat felállítani.
Vicces vagy: a hit, mint a megismerés eszköze :))))
Én azért ha megengeded elvárnék valami igazolás-félét, különben hogy döntsem el, hogy nem a Korán igaz-e a hurikkal a mennybe? Abban is lehet hinni ugyanígy...
Nincs. Legalábbis tudományos igényességű nincs. De hát maga Biblia is a hitet teszi az efféle megismerés eszközévé, tehát kár is lenne ilyesféle elvárásokat felállítani.
A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
15.
És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.
Ugyan ebben nincs teológiai egyetértés, de én is inkább hajlok a végső megsemmisülés teoriája felé, ami nem örök szenvedés, hanem a totális halál. Inkább értelmesebb az a felfogás, hogy az örök szenvedés (vagy olyan is van hogy az örök halál) a dolog viszzafordíthatatlanságát jelzi...
Mt 25,46 És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre.
Júd 1,7 "Miképen Sodoma és Gomora és a körültök lévő városok is, a melyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését szenvedvén."
2Thess 1,9 A kik meg fognak lakolni örök veszedelemmel az Úr ábrázatától, és az ő hatalmának dicsőségétől,
(Tudom-tudom, érteni is kellene, meg az összefüggéseket látni, meg BLA-BLA-BLA...)
Más helyeken meg azt írod hogy azt csak olyannak lehet mint te aki 10 évet töltött a biblia betűről betűre értelmezésével. És ettől okos lett. Más "úgysem értheti meg".
"És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké. (...)
És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték. "
Az örök szenvedés nem választás amit hívőként választ az ember,hanem az élet vele járója,ez az ókorban talán még inkább igaz volt.Persze,erre rá tett az egyház is pluszba.Jézus nem azt tanította,hogy örökké szenvedj.
Nekem is szimpatikus de az elméletéből mások,embertelen ideológiákat fabrikáltak,amit nem szeretünk.Ebből is látszik,hogy emberek vagyunk,nem csak okos állatok.Nem mindig tudjuk elfogadni,azt, ami az evolúciós logikából következne.
A tudósok állításának megítélésekor nem nyom a latban semmit, hogy hívők, vagy nem, sőt az sem, hogy az adott állításon kívül a többi állításuk helyes-e vagy nem. Mindig azt az egy állítást kell vizsgálni. Darwin evolúcióra vonatkozó állítása helyesnek bizonyult, hogy ez mellett ő milyen ember, az más kérdés. Amúgy számomra szimpatikus ember, de az "ízlések" különbözők.
Nem Darwint követi a tudomány, hanem Darwin fedezte fel az evolúciós alapelveket. Mondhatta volna Darwin azt is, hogy a gravitáció nem igaz, nem ezért hiszünk neki, hanem mert bebizonyosodott, hogy amit állított a fajok eredetéről, az lényegében igaz. (Nem olyan érdekes, mint ha az ufók csinálják, de hát ez van).
"Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki - és teszi ma is."
Pökhendi szintre? Az evolúciós elmélet cizellálását javaslod úgy, hogy nem is ismered azt. Olyan mintha én javasolnám, hogy dolgozzanak ki olyan részecskeelméletet melyben nem ennyi és ennyi részecske van, hanem amannyi, mert az szebb szám. Az együgyüség boldogsága a tied.
Ez annyira vicces, olyan rég nem olvastam ilyet. Ó mennyire vak vagy te! Bár tudnád mennyit gondolkodok mindennap az evolúción. De tudod mit? Marhára nem érdekel mi van benned (mert tudom mi), igaz téged se, hogy mi van énbennem (teneked viszont fogalmad sincs róla)
"Pedig bőven lenne még mit cizellálni az elméleten."
Akkor ezt a cizellálást majd te megteszed a tudósok helyett. És akkor legalább valamit le is teszel az asztalra, míg így semmit, igaz legalább a vesszők után már írsz szóközt is.
Ezen azért kár gondolkodni, mert koncepciózus butaság, összeesküvéselmélet szagú, és gyerekes. Ilyesmi maradjon a Blikkre, azt pedig vegye a pórnép, demokrácia van, a butasághoz is van jog.
Bocsánat ez előző minősíthetetlen szavamért. Nem hazudsz, hanem tévedsz. És tévedni is csak akkor tévedsz, ha azt hiszed, hogy az evolúciós elmélet nincs kellőképpen megalapozva kísérleti tapasztalatokkal. Ha a dolog így állna, akkor javaslom hogy tájékozódj.
Tudtad hogy hazudsz? Az élő rendszerek vizsgálatából leszűrt következtetés, miszerint az evolúció igaz, nem áltudomány. Az álkeresztény kreacionista brossúrák állítanak ilyet, melyekből való tájékozódást nagyon nem ajánlottam, de nem olvastad az előző, neked szóló üzenetemet.
"Azt pedig nem tartom tudományos kutatásnak, hogy ötletszerűen dolgokat vetnek föl,aztán egy kis idő múltán meg már tényként kezelik..."
Én sem. De ilyet nem is csinálnak a tudósok. Ezt amolyan hitvány babonás brossúrákban írják le aligkeresztények, de ezeket a brossúrákat még megérinteni is undorító. Te se olvass ilyen ócska ponyvát.
Nem azt írtam, hogy tudományos tevékenységet folytat az adózó, hanem hogy az emberiség közösen kutatja a természet dolgait. Akkor is ezt teszem, ha a gépemen fut az elosztott rendszer, aminek eredményeit kutatók használják fel. Az adózás támogatja a kutatást, támogatja az egyházakat. Nem hitéletet folytatok, hanem a hitet, hitéletet tartom fenn vele. De míg a kutatás támogatása általában egyértelműen támogatott, az egyházaké azért nemigen...
A legközömbösebb nézetnek is van szociális jelentősége - miként vélekednek mások rólam. Olvastam, azon is tört már ki háború, hogy a lágytojásnak melyik végét kell feltörni.
Az egész emberiség részt vesz ebben. Ki laboratóriumban, ki másképpen. Az adómból finanszírozzák a kutatást, tehát közvetve én is kutatok. Hogy valójában mit kutatok, azt nem árulom el :)
Persze, hogy nem kell. Számomra két köre van a dolgoknak - egyik amelyik gyakorlatias, a másik amiben nem számít, hogy mit hiszek.
Gyakorlatias, hogy amikor felülök a repülőre "elhiszem" azt az elméletet ami mögötte van - ez pusztán tapasztalati hit, hogy működik, és tétje is van nem kevés. Nem kell ehhez azt hinnem, hogy abszolút értelemben igaz, csak annyit, hogy elég jó ahhoz, hogy élve eljussak valahová .. és ez elég. Vagy például a nagy kérdés: ehető-e ez a fajta gomba egynél többször is? Stb.
Vannak látszólag tét nélküli dolgok - pélldául teljesen mindegynek tűnik mit gondolok a nagy bummról, a nagy reccsről, Szűzmária terhességéről, Ady Endre szifiliszéről, Szentkoronáról , evolúcióról ... stb. Ezek a gondolatok egészen szövevényes módon befolyásolják a jövőnket, és egészen csekély kockázata van, hogy a másik nézőpontját nem osztom (már amikor agyon nem vernek miatta ... )
"... mindegyiknek a kitalálója,prímán megél belőle...
Azért talán mégsem annyira egyszerű... Ha nem hiszed, kipróbálhatod.
Ehhez elég annyi is,hogy minden bővített mondatba belecsempésznek 3-4 latin eredetű kifejezést,mert attól máris tudományosan hangzik és hihető!"
Mi tudományról beszélünk. A fenti mondattal jellemezhető kreácionista áltudósoknak pedig a tudományhoz semmi közük, bármilyen jól élnek is az együgyüek hülyítéséből.
Láthatóan nem érted ,hogy a tudomány folyamatos fejlődése megköveteli a minél frissebb források ismeretét.70-80 éves könyvekkel akarsz itt példálózni? A vallásban lehet csak ezerötszáz éves értekezésekre hivatkozni...
1. Nagy kérdések útján. 1923. - Istenhit és istentagadás. 1923. Jézus istenségének bizonyítékai. 1923. - A katolikus Egyház krisztusi eredete. 1923. 2. Katolikus Lexikon. 4 kötet. 1931. 3. Schütz Antal: Dogmatika. 1937. 4. A keresztény Egyház története. Bangha Béla és Ijjas Antal szerkesztésében. 5. Klemm Kálmán: Kereszténység vagy faji vallás? 1937. 6. Kiss János: Az Isten megismerése a látható világban.
Szóval Béla bácsi forrásai az 1923ban (is már elavult) vallási nézetek felhozása az evolúció azóta is töretlenül fejlődő ágazataival szemben. Szegény öreg, mivel meghalt 1940ben így szerintem a DNS-ről kb. annyit tudhatott mint te.
"... A majom és az ember közt máig feltűnő a hasonlatosság. Ezt a származást semmiféle természettudomány eddig ki nem mutatta. (Vigyázat, nem személyeskedés következik, hanem tényközlés!) Félelmetes a mélységes tudatlanságnak az ő pökhendisége.
Vajon azért, mert a férfinek is vannak mellbimbói, azt kell-e mondanunk, hogy tehát a férfi is eredetileg nő volt? Légy erős: igen.
Az hogy ki írta nem is annyira számít, de hogy mikor (az irója 1940-ben meghalt) az már jól mutatja mennyire kell komolyan venni " a tudomány eddigi állása szerinti" állításait ( nem mintha már az ő korában se lett volna téves mnden állisa, de ezek mind ki lettek vesézve ezerszer, gondolom a vitakultúrád nem engedi, hogy azokra reagálj, csak a kopi-pésztet...)
Kaptál Randomtól egy fél oldalas választ. Ennél többet akarsz? Az szép, hogy te 5mp alatt bemásolsz egy oldalnyi szöveget, de a tételenkénti cáfolata ennél sokkal több idő és ne várd el, hogy 1000x-re is olyan lelkesek legyünk, mint elsőre...
Csak ennyire telik tőletek: kreás szövegek másolása és személyeskedés? Valamilyen önálló gondolat? Vagy az tilos?
Forrás nem a szerző iránti tisztetlenség miatt nem lett megjelölve, mert ismerem a mai ember vitakultúráját: onnantól arról lesz szó, hogy kötekedés arról, hogy ki írta, az milyen ember, mikor élt, milyen személyisége volt, micsinált stb. és nem a konkrét írás tartalmáról. És tudom, hogy a forrás követelését is ez motiválja: hogy a siserehad karmai közé vehesse, hogy ki volt az, hogy beleköthessen, hogy találjon benne vmit, amire hivatkozva le lehet söpörni az írás minden szavát. Úgyhogy amíg a vitakultúra így működik, addig nem lesz forrás!
Nem is fog fejlődni soha, mert az élőben valami olyan felsőbb életelv mutatkozik, amelynek az élettelen dolgok teljességgel híjával vannak.
Mi az az életelv? És honnan tudod, hogy minden élőben jelen van? A vírusban is? Amikor nem mutat életjelenséget, akkor is?
A természettudomány azt mutatta, hogy állandóan fejlődnek magasabbrendű formák alacsonyabbrendű élőlényekből.
Ezt ki mondta? Mit jelent, hogy magasabbrendű?
állatból ember fejlődött volna Mivel az ember az állatok országába van besorolva, ilyen "fejlődés"-re nincs szükség.
Wells szerint megfelelő számú évmilliók folyamán az élettelen anyag termelhetett élőlényt.
Mire mondta? Mikor mondta? Számít egyáltalán, hogy mit mondott?
a semmiből semmi alapon sem alakulhat magából új dolog. A semmiből csak semmi születhet, ahogy én azt elképzelem. De ki mondta, hogy lehet belőle más is?
A természettudomány kimutatja, hogy az emberek a majomtól származnak. A majom és az ember közt máig feltűnő a hasonlatosság.
Mikor is mondta ezt? Az 1800-as években? Biztos, hogy ezt mondta? Nem valami közös ősről volt csak szó?
mivel testünkre nézve csakugyan az állatvilághoz tartozunk, az állatokkal sokban azonos testi felépítésünk legyen; ám ez nem jelenti az állatoktól való leszármazásunkat, hanem csak testünknek az állatvilágba való tartozását.
Van bármi más is? Csak nem a lélekre gondolsz? Az mi? Az állatoknak nincs lelke? Ha szerinted nincs, akkor menj el egy menhelyre és nézz bele egy kutya szemébe! Meg fogsz lepődni. És nem keveredtem ellentmondásba, ha nem világos, holnap kifejtem.
Az őslénytan szerint a legrégibb ember csakugyan közel állt a majomhoz.
Sőt, jobbat mondok!! A genetikai kutatások szerint az emberek és a "majmok" még legalább kétszer kereszteződtek az a szétválás után.
Vannak a világban rendellenességek is, amelyek inkább az Isten ellen bizonyítanak.
Van a világban bármi is, amelyek inkább az Isten mellett bizonyítanak?
Jó volna, ha végre valaki állítana is valamit, nem csak forrásmegjelölés nélküli brossúraszövegeket másolgatnátok be, ami a TI evolúciófogalmatokat próbálja cáfolni. Tessék jobbat mondani, ami legalább olyan hasznos, pontos, mint az evolúciós elmélet!
Óh, hogy is gondolhattam, hogy nem valami lényegtelen dolgokba való belekötés lesz a reakció...
Egyébként meg az, hogy "túllépett" az nem igaz, hiszen a tanítóhivatal e tekintetben dogmatikailag ugyan meg nem nyilatkozott, és különben is az Egyházban van annyi pluralizmus, hogy többféle nézet is elférjen olyan kérdések tekintetében, ahol nincs kötelező érvényű dogmatikai megnyilatkozás.
Ha idézel az lenne tisztességes, ha odaírnád, ki írta és mikor, de nem nehéz utánajárni így sem. Szinte az összes állítása legbőlkapott és már a katolikus egyház is rég túllépett rajta...
Az élőlények kialakulása végbemehetett a puszta fejlődés útján, teremtői közbelépés nélkül is.
Legfeljebb azt lehetne mondani, közvetlen teremtői közbelépés nélkül. De akkor is szükség van Istenre, mert különben sem élő, sem élettelen anyag nem jöhetett volna létre. Azonban élő lény élettelen lényből soha semmi körülmények közt eddig még nem fejlődött. Nem is fog fejlődni soha, mert az élőben valami olyan felsőbb életelv mutatkozik, amelynek az élettelen dolgok teljességgel híjával vannak. Márpedig ami valamiben még csírájában sincs meg, az abból semmiképp sem fejlődhetik, csak újabb teremtés révén jöhet létre.
A természettudomány azt mutatta, hogy állandóan fejlődnek magasabbrendű formák alacsonyabbrendű élőlényekből.
Ahol erre a velük született belső képesség és erő megvan, vagyis ahol a fejlődés csírája az egyes élőlényekbe kezdettől fogva bele volt fektetve, ott igen, de máshol és más irányban nem. A fejlődés csak elég szűk keretek között lehetséges és olyan esetet a természettudomány nem ismer, ahol pl. hüllőből emlős állat, állatból ember fejlődött volna, amint ezt a darwinizmust túlhajtó materialista meseköltők állítják.
Wells szerint megfelelő számú évmilliók folyamán az élettelen anyag termelhetett élőlényt.
Ezt Wells mondja, aki nagy képzelőerejű regényíró, de igen gyenge természettudós és még gyengébb filozófus. Ami magában véve lehetetlen, az százmillió év alatt éppoly kevéssé "fejlődhetik", mint száz év alatt. Akárhány millió évet veszünk fel, a kétszerkettő sohasem lesz tíz és a semmiből semmi alapon sem alakulhat magából új dolog.
A természettudomány kimutatja, hogy az emberek a majomtól származnak. A majom és az ember közt máig feltűnő a hasonlatosság.
Ezt a származást semmiféle természettudomány eddig ki nem mutatta. A természetrajzi hasonlóság még nem jelent egymástól való eredést. Isten akarta, hogy mivel testünkre nézve csakugyan az állatvilághoz tartozunk, az állatokkal sokban azonos testi felépítésünk legyen; ám ez nem jelenti az állatoktól való leszármazásunkat, hanem csak testünknek az állatvilágba való tartozását. Ember és majom közt csak rendszertani és morfológiai vagy alkattani hasonlóság van, de nem genealógiai (származási) kapcsolat, Vajon azért, mert a férfinek is vannak mellbimbói, azt kell-e mondanunk, hogy tehát a férfi is eredetileg nő volt? Hasonlóság nem annyi, mint egymástól származás!
Az őslénytan szerint a legrégibb ember csakugyan közel állt a majomhoz.
Eddigi tudományos kutatásaink szerint az ősember ugyan sokkal durvább, kezdetlegesebb típust jelentett, mint a mai kifinomult ember; ám az ú. n. vad népek közt ma is vannak szinte állati fejalkatú s arckifejezésű típusok, Azért mégis csak teljes emberek ők is, és lényeges dolgokban, főleg szellemi képességeikben tökéletesen távol állnak a majmoktól. A legrégibb és legprimitívebb ember is rajzolt, szerszámokat készített, jelképeket használt, pl. a temetkezésben stb. aminek az állatnál sehol semmi nyoma sincs.
Vannak a világban rendellenességek is, amelyek inkább az Isten ellen bizonyítanak.
Tévedés! Rendellenességek nincsenek, legfeljebb jelenségek, amelyeknek tulajdonképpeni távolabbi rendeltetését mi emberek ezidő szerint még nem ismerjük. Ilyen az emberi szervezetben a mandula vagy a vakbél; ilyenek a természetben bizonyos rovarok, hüllők s vadállatok, Mire jók ezek? - kérdi a rövidlátó ember s nem gondolja meg, hogy sok dolog van, aminek lehet igen fontos szerepe a világegyetemben, a nélkül, hogy a mi szűkős kis emberi tudásunk azonnal megtalálná, mi ez a szerep.
Egyébként az ú. n. rendellenességek a számunkra is felfogható rendezettségek mellett oly ritkák, hogy belőlük az Isten léte ellen következtetni olyan volna, mintha valaki azt mondaná: a kölni dómot nem építőmesterek építették, mert valamelyik toronyban egy picinyke fülke nem áll arányban a többi épületrésszel! Vagy mintha azt mondaná valaki: a Zalán futásában néhány helyen a hatlábú verssorok helyén hétlábú verssor áll: tehát az egész költemény nem költői alkotás, hanem véletlenül létrejött, értelmetlen firkálmány.
pedig már ideje lenne normálisan válaszolni erre a kiűzetős kérdésre..., akár ovisnak tartod, akár nem:) ugyanis szépen megkértek rá, és te erre valóban csak terelsz...
Annyi azért teljesen bizonyos, hogy az állítólagos bibliai özönvíz alatt (i.e 2300 körül) több kultúra is virágzott. Hogy úgy "értsük" a Bibliát, ahogy te, ahhoz nem ismerni kell a történelmet, hanem tagadni kell a valóságot.
A Biliát már olvastam, rengeteg ellentmondást találtam benne, és magát igazságosnak hirdető, ám közben végtelenül kegyetlen, népírtásokra uszító éá saját kezűleg is aktívan gyilkolászó istent leírását. Irodalomból és történelemből mindig jó voltam, tudom pl. hogy az özönvíz alatt több kultúra is virágzott a Föld különböző pontjain, hogy az emberi kultúra sokka ltöbb, mint 10000 éves stb. stb..
Akkor most hogyan tovább? Felejtsek el gondolkodni?
szerintem bármennyit tanulsz nem fogsz rájönni, hogy miért kell a 'Nabukodonozor lerombolja Tíruszt örökre' próféciát úgy értelmezni, hogy 'Nagy Sándor lerombolja Tírusz egy részét, de újjáépítik'
ahhoz, hogy rájöjj, Jézus miért is Emmánuel, viszont valószínűleg elegendő e'kis pszilocibin
Tehát az újszövetség nélkül nem érthető meg az ótestamentum? Ez nem kiszúrás szegény zsidókkal szemben?
A nem kanonizált könyveket is ismerni kell? Vagy azt azért nem? Ugye az eredeti szöveg ismerete is elkerülhetetlen, hisz ki bízna meg a fordítók hozzáértésben?
Te sportot űzöl abból, hogy véletlenül se a kérdésre válaszolj?
"megismerni a Biblia szerkezetét, mondanivalóját,jelképrendszerét, stílusát, kortörténetét,szövegszerkezetét, költői kifejezésformáját (gondolatritmus), írói társadalmi helyzetét,áldozati szertartások lényegét, törvényrendszereket, ókori társadalmakfelépítettségét,stb,stb..."
Aszta! És Te mindezeket ismered?
"Más0képp nem lehet megérteni"
OK. Másképp nem lehet megérteni. De: Te mindezeket ismered?
"megismerni a Biblia szerkezetét, mondanivalóját,jelképrendszerét, stílusát, kortörténetét,szövegszerkezetét, költői kifejezésformáját (gondolatritmus), írói társadalmi helyzetét,áldozati szertartások lényegét, törvényrendszereket, ókori társadalmakfelépítettségét,stb,stb..."
És mind eme sok ismerettel sem tudod megmondani, hogy volt-e Ádámnak köldöke? És hogy került elefánt és kenguru Noé csónakjába? És a többi ezer kérdésre a választ?
"A Bibliából nem lehet két sort, meg tízet sem úgy elmagyarázni hogy a többit ne értenéd, ugyanis minden egymással összefügg"
Hmmm. Akkor a Biblia olvasás elég nehéz folyamat lehet, mivel - a fenti állításod szerint - addig az első sort sem érted, amíg az utolsót nem olvastad el. Ráadásul minden újraolvasással változhat a Biblia értelme - lehet, hogy a fundik ezért olvassák el olyan sokszor? :-)
Ez megmagyarázza azt is, hogy miért van ilyen sok szekta: nyilván minden szekta más sorrendben olvasta a Biblia egyes részeit, így másképp értette azokat! Na ennyit az egyértelmű és egységes Bibliáról...
Ne haragudj, de te meg annak adtad tanúbizonyságát, hogy kinyilatkoztatni szeretsz és nem magyarázni. Ha valaki visszakérdez, akkor arra soha nem válaszolsz érdemben. Nem, a bibliai idézetek nem érdemi válaszok.
Én csak kérdeztem megint, de nem kaptam választ tőled.
Ez egyébként egy trend errefelé: ha az evolucionista/materialista kérdezi a kreást, akkor a válasz terelés, figyelmen kívül hagyás vagy személyeskedés, ha a kreás kérdez valamit, arra általában több érdemi - linkel megerősített - válasz szokott érkezni (arról igazán nem tehetünk, hogy a kreások nem tudnak angolul; sajnos nem a magyar lett a tudomány és az internet nyelve)
Még a múltkori hosszú bejegyzésedre is legalább ketten vettük a fáradtságot, hogy elolvassuk és legalább részleteiben foglalkozzunk vele! Neked 5mp volt bemásolni, de mi vettük a fáradtságot, hogy 10-20 percig olvassuk és utána keresgéljünk a neten a válaszokért...
Öntelt kis senki vagy nulla bibliai és egyéb tudással, aki ha kényelmetlenül érzi magát akkor egyből támadja a másikat személyeskedéssel. Égsz mint csipkebokor az összes topicban már. Semmire sem volt érdemi válaszod - vagy sötétnek nevezed a másikat vagy random bibliai idézeteket másolgatsz be magyarázat nélkül.
Hát remek, csak ezek szerint mindenkinek mást jelent.
Bemásolom megint, hogy meglegyen (Mózes I 3.22):
"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen: Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, a melyből vétetett vala"
Elmondom, hogy ez nekem hogyan értelmezi magát. 1, Isten megállapítja, hogy az ember a tudás fájáról való evés után olyan lett mi közülük egy. Ami rögtön felveti a kérdést, hogy most akkor egy Isten van, vagy több? 2, Isten azért, hogy az ember az örökélet fájáról ne ehessen, mert attól örökéletű lenne, ezért kiűzi az édenből. Ez is felvet pár kérdést: az ember a tudás fájáról való evés előtt nem volt örökéletű? Isten miért féltékeny arra, hogy az ember hasonlítani fog rá, hiszen eleve ilyennek teremtette (saját képmására)? Isten irigyli az embertől az örökéletet, mert csak ennyi különbözteti már meg Őt egy embertől?
Volt már konkrét kérdés nem is egy, pl. miért van az emberi embriónak kopoltyúja és úszóhártyája, no meg farka egy bizonyos fejlődési fázisban? Cáfold meg, hogy ez egy olyan genetikai őst jelent aminek farka és úszóhártyái voltak valamint kopoltyúval lélegzett, és ebből fejlődött az ember (és még sok szárazföldi emlős) tovább.
Várj, megpróbálom lefordítani prozelitáról magyarra: ez azt jelenti kb, hogy "Fingom sincs, de nagyképűsködök ezerrel!"? Eltaláltam?
Egy pár soros idézet értelmezését kellene megtenned. Nem nagy kunszt. Ennyit szeretnénk tőled...
Ehhez képest te 2 oldalt másolsz be valami áltudományos kreálmányból, amit nekünk tételesen kellene cáfolni - de ha egyet kiragadok, hogy na az szerintem nem úgy van, akkor jön a válasz - aminek semmi, de semmi köze nincs ahhoz, amit írtam... Hát mit mondjak, marha izgalmas veled beszélgetni!
"Csúsztatás: a perzsák elfoglalták a Méd birodalmat - aminek akkor már része volt Babilónia is, így "államszövetség"-ről beszélni enyhén túlzás. Viszont így nem ül a két vállas és két karos utalás sem.=
Maga a méd-perzsa vallás a legnagyobb hatást gyakorolta előbb a judaizmusra (babiloni fogság) majd utóbb a kereszténységre (különösen még az asszír birodalom korában Galileába telepített médek útján. Ld Pallas: Galilea címszó)."
Te látsz valamilyen összefüggést az általad idézett (itt piros) és a rá (gondolom) válaszként írt (kék) sorok közt?
Ja, idézni írásban "így" szokás... Csak úgy mondom...
Terelőmester, előbb értelmezd a paradicsomi kiűzetést nekünk, akik hozzád képest sötétek és tudatlanok vagyunk. (LOL) Ennyivel az oviban intézik el a vitát egy mesekönyv kapcsán amivel te próbálkozol.
Pedig jó lenne ha elmagyaráznád mert így az a kép alakulhat ki egyesekben, hogy te is csak egy vallásos bigott nagyképű dilettáns vagy, aki homályos bibilai idézetek mögé bújva akar igazságot tenni.
"Csodálni való dolog, hogy Isten ezzel az egyszerű bemutatással mi mindent tudott szemléltetni"
Vagy inkább mi mindent lehet bele magyarázni egy homályos utalásba.
"újabb világhatalom lépett a történelem színpadára: a médek és a perzsák"
Csúsztatás: a perzsák elfoglalták a Méd birodalmat - aminek akkor már része volt Babilónia is, így "államszövetség"-ről beszélni enyhén túlzás. Viszont így nem ül a két vállas és két karos utalás sem.
"... nem sikerült egy birodalommá való egyesítésük, pedig a Frank Királyságtól a Német-Római Császárságon át a napjainkban hangoztatott egységes Európá- ig oly sokat fáradoztak rajta!"
Egyrészt voltak és vannak a Római birodalomnál lélekszámában és területében is nagyobb országok, tehát azok nem megemlítése - sőt, úgy tekinteni, hogy a Római birodalom örökké létezni fog - furcsának hat. Másrészt most az EU sokkal egységesebb, mint a Római birodalom valaha is volt - egyszerűen a technika fejlődése miatt annyira lerövidültek a távolságok, hogy a különbségek az egyes régiók között szinte eltűntek...
Lófaszt mentette meg őket. Félt tőlük és irigy volt, hiszen olyanokká lettek mint az isten.
"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen: Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, a melyből vétetett vala."
kifelejtetted az (od)vas római fákat, a vas(tag) római koponyákat, de nem említetted az ezüst perzsamacskákat sem, azt meg végképp nem értem, az egész Földet uralma alá hajtó Nagy Sándor bronzos bőr-, és rezes hajszíne hol maradt
az egész Földön uralkodó rézbirodalom melyik is volt?
az amúgy fura, hogy ennyire pontos jövendölésekkel (végül is ki ne jönne rá egyből, hogy a vasbirodalom Rómára vonatkozik) nem sikerült megtippelni ilyen hülyeségeket, mint pl. az említett birodalmak uralkodóinak, 'fővárosainak' neve
"A negyedik birodalom pedig erős lesz, mint a vas;ie 600 Telj: A "vas Róma""
Ez hol egyértelmű? A vas lehetne mondjuk Nagy Britannia is, utalva az ipari forradalom idején fellendült acél termelésre... De hogy a negyedik lenne? Milyen sorban? Csak fentebb felsoroltam 3 jelentős birodalmat az ókori világban, de még van belőlük bőven (pl: a görögöket meg sem említettem)
azért az "elején" akad olyasmi, hogy 'aki idegen, azt ki kell irtani', szóval csak azt kell megelőlegezni, hogy 'aki idegen, az hülye' (pontosabban azt, hogy 'aki hülye, az idegen', de kicsirenemadok) ;-)
Én találkoztam is vele (2-szer). És nem is mondom azt, hogy buta vagy ilyesmi. De azt tartom, hogy el lett neki mondva egy csomó dolog, meg is lett magyarázva, hogy miért igaz, de úgy tesz, mintha ezek nem történtek volna meg. És ez vagy felejtés, vagy hárítás, az utóbbi rosszabb, mert önbecsapás.
Garantálom neked hogy nem a Bibliából van, és kissé ütközik is annak szellemiségével. De vannak ott hasonló igék, melyek arra utalnak, hogy aki nem akar tanulni, az buta marad.
Most miert haragszol rank? Az ostobasagodat te reklamozod itt evek ota. VAn aki turelmesebb veled van aki azonnal lehulyez. Joska a turelmesebb kategoriaba tartozott:))
Létezik meggyőző érv UPI számára is. Ezt időgépnek hívják. Ahogyan be lehet fizetni afrikai szafarira, és meg lehet győződni arról, hogy az élőhelyén van csíkos zebra és pettyes zsiráf, hasonlóképpen időgéppel kell visszamenni a múltba fokozatosan, egészen addig a pontig, amíg a macskafélék és kutyafélék egy fajba csorognak össze. Szerintem ez a megoldás kielégítő UPI számára is.
Egy foszília nyilvánvalóan jelzi, hogy az adott élőlény létezett, megállapítható a testfelépítése, sokszor a táplálkozási szokásai ésatöbbi. Az hogy milyen színe volt, sok esetben már esetleges, mondhatni a fantáziánk is beleszólhat.
Általában nehéz a régmúlt folyamatainak a rekonstruálása, ezekben az esetekben egyre nagyobb teret kap a fantázia és egyre hipotetikusabb lesz a megállapításunk.
Általában ezzel nincs is baj, leginkább evóügyben tartják ezt sokan fájdalmasnak, sértőnek. Na meg persze a történészek is lelkesen ugranak egymás torkának amiatt, hogy melyikük hipotézise a jobb, pontosabb...
Ácsicsak, tisztázzunk valamit! Annyit írtam, hogy a fajok evolúciója (kialakulása) csak az evósok fantáziájában létezik.
Ezt egyrészt igaznak tartom, mert nem látok semmiféle komoly bizonyítékot erre az állításra.
Elismerem, hogy az "evósok fantáziájában létezik" kitétel sértő lehet az evósok számára, jóllehet nem annak szántam, és az is tény hogy nem az érveket használó vitát segíti elő, bár nyugodtan lehetett volna érvekkel, bizonyítékokkal válaszolni. Se te, se más nem tette meg, hazugsággal vádoltál és ex chatedra kijelentéseket tettél.
a meg a lelkem megkeményedésével foglakozol meg a hitéletemmel....
Akkor kezdj inkább aggódni, ha én is feszt lehazugozom a vitapartnereimet, érvelés vagy legalább a véleményem megfogalmazása, magyarázata helyett a vitapartneremmel kezdek igen kemény kritikussággal foglalkozni.
Most pedig várom a boizonyítékokat a kutya és a macskafélék közös ősére, de előre szólok, akármit nem fogok elfogadni.
Addig meg nem is igen kell másról beszélni, ha van bizonyíték, majd meaculpázok az evósok fantáziája miatt.
Nem, nem fogom leírni ezredszerre, hogy miért nincs a természettudományban semmire bizonyíték és hogy mi a különbség a hipotézis és az elmélet között. Szerintem hisztériás vakságban szenvedsz és ezeket a hozzászólásokat meg sem látod.
Erre: "Nem gondolod, hogy nem szabad hazudni? És nem szabad sértegetni, teneked sem esne jól, ha a megnevezésed hülyebuzikreás lenne."
Ezt írod: "Mint mondottam volt, ezt a stílust itt tanulom, nem kell megakadni. Én ennél sokkal rosszabbakat kaptam már:))"
És ez félelmetes. Mert nem azt írod, hogy való igaz, attól még hogy az "evós"-ok hazudnak, vagy sértegetőznek, nekem UPI-nak nem szabad ilyet tenni, hanem azt írod: "ezt a stílust itt tanulom, nem kell megakadni." Tehát te mint keresztény, a bűnökhöz térsz meg. Ugyanis azzal tényleg bűnt követsz el, hogy valamit érthetően többször elmagyaráznak, és utána úgy teszel, mintha el sem magyarázták volna. Miért gondolod, hogy helyes dolog ilyen mértékű önbecsapásban élni?
Nekem ez nem lelki kérdés, vagy úgy is mondhatnám, nem hit kérdés. Hozol bizonyítékokat, egyet fogok veled érteni, mindenféle lelki megrázkódtatás nélkül:)))
Mint mondottam volt, ezt a stílust itt tanulom, nem kell megakadni.
Én ennél sokkal rosszabbakat kaptam már:))
Másrészt meg továbbra is az a váéleményem, hogy ez a fajok létrejötte pusztán a fantázia terméke. Nincs rá semmiféle bizonyíték azin kívűl, hogy találtak egy rakás, rég kipusztult állatmaradványt, amik mások voltak, mint amik ma élnek...
Csak azt mondhatom erre, amirt régebben is mondtam. Rendelkezésünkre áll egy sokrétű élővilág, amit ügyesen rendszerezhetünk, de a bonyolódás feltételezett időbeni folyamata továbbra is csak hipotézis.
Én írtam neked, hogy ha a gyerek engedetlen, akkor lúzer szülő vagy! A te nevelésed és a te génjeid, kit lehetne mást hibáztatni? A gyerek olyan, amilyennek születik és amilyennek nevelik: mindkettő a szülőtől függ, így ha gyerek engedetlen, akkor a szülő rontott el valamit!
És ha már felhoztad az Isten-ember kapcsolatra hasonlatnak a szülő-gyermek kapcsolatot, akkor te eltudod képzelni, hogy egy szülő örökre kitagadja a gyermekét, csak mert az evett egy almából, amit nem volt szabad neki?? Nevetséges: a szülők nagyon sok mindent megbocsátanak a gyerekeiknek, ennél sokkal, de sokkal súlyosabb dolgokat is.
Ha Isten valóban ilyen, akkor nyilván elbujdosott szégyenében, azért nem látni mostanában a nyomát sem...
Nyilván a próféciának bibliainak kell lennie, de a beteljesülését ne a Bibliából vedd. Ezenkívül a próféciának jó lenne precíznek lennie és bizonyosan később teljesüljön, mint ahogy lejegyezték - ez utóbbit nagyon nehéz bizonyítani, ezért szerintem esélytelen, hogy a Bibliából hiteles beteljesült próféciát hozz példának.
az osszeallitas volt kreas nem a szo szerinti idezetek. Mondjuk meg jobb mint STi up to date genetikai gyujtemenye a legfrissebb idezete azt hiszem a 40-es evekbol szarmazott.
Mivel - ki tudja miért - nagyon szelíd jószágok is /gondolom ehez azért nagymértékben hozzájárul a születésüktől megnyilvánuló nagy emberi figyelem/ valaki előbb-utóbb megkezdi a tömeggyártásukat...
Felőlem meg nem. Olyan közös ősből (nincs neve) lettek a macskafélék is meg a kutyafélék is, mely feltehetően szintén ragadozó volt. Szerinted hasonlít a kutya és a macska? És különböző is? Mi az az akadály, ami miatt nem lehetett a macskának, és kutyának közös őse?
"Se el nem válnak fajok, se nem egyesülnek és nem jönnek létre újak, csak az evósok fantáziájában....+
Micsoda komoly nagy disznóság ez! Megfigyelhetőek a fajelválások, és akkor ...... (ide nagyon trágár szót írjál) módra tagadod, ráadásul sértegetve "evósok fantáziájában". Nem gondolod, hogy nem szabad hazudni? És nem szabad sértegetni, teneked sem esne jól, ha a megnevezésed hülyebuzikreás lenne.
"Ja, ez is azt mutatja, hogy bár látszólag "jobbat" csináltunk, igazából csak rontottuk az eredetin:))))"
Ez is hazugság, és ez is nagy. Nem rontottunk, hanem mást csináltunk. Emberi kategória az, hogy mi jobb, mi nem. Emberi környezethez a kutya alkalmazkodott jobban, nem emberihez a farkas. Ha a világon csak emberi környezet lenne (miképp majdnem így is van), akkor az állatok zöme hátrányban lenne, csak a háziállatok lennének előnyben.
Nem az utódaikból lesz, hanem minden jel szerint az az oroszlán és a tigris egy ősibb nagymacsek két "utódfaja", az elválás legvégén. Még tudnak köös utódokat nemzeni, de túlnyomórészt csak sterileket. Eddig tudtommal egyetelm termékenyt sikerült megfigyelni, de ennek utóda is nagyon beteges volt.
Dobzansky a molekuláris biológia és a modern geológia hajnalán leírt néhány dolgot amit nem értett akkor. De soha sem volt kreás, sőt a neodarwinista összegzés csapatában rugta a gólokat.
Az evolúció hasonlóan a elektrodinamikához néhány alapelvből áll, de hasonlóan az anyag állandók megjelenésével rendkivül bonyolult rendszerként működik.
Maxvell által felírt 4 db differenciális és ugyanazt felírt 4 db integrális egyenlet által redukált elektrodinamika anyag állandók megjelenésével az optikától az elektrosztatikáig, a mágnesességtől a speciális relativitás elméletig hatalmas bonyolult természeti jelenséget tudott megmagyarázni. Boltzmann statisztikus hőelméletével kombinálva a modern fizikát is útra indította 1900 ban.
Miért írom ezt, mert az evolúció két alapelvre redukáltan a változékonyság (ennek része a mutáció, de több mert a crossing over is ide tartozik) és a szelekció (természetes és az emberi mesterséges is) által működik.
De az evo teljes rendszere a logikai redukció két alapelvén kívül mint az anyag állandokkal gazdagított elektrodinamika elképesztően gazdag és érdekesen bonyolúltabb dolog. Mit is jelent ez? Én a faj keletkezés fogalmát és ennek különböző módozatait ide teszem. A populáció biológia fogalmai. A niche fogalom. A genetika makro és molekuláris eredményei. A molekuláris biológia, összehasonlító anatómia, embriológia, élettan, etológia eredményei. A paleontológia hatalmas leletrobbanásáról nem is beszéltünk az elmult 25 évből (a tollas dinok és a tiktaalik mint a szenzációk ebből a leletrobbanásból) És így tovább evos vitatársaim hozzák a példákat.
A speciáció létrehozásában sok folyamot tártak fel a biológusok. Én most az egyik speciációs folyamatra térek ki, amely a geológiai és éghajlati tényezők szerepe jelentős. A geológiában (aminek az elindításában a paleontológiai leletek Wegenernél döntő szerepet játszottak) elmult 50 évben hatalmas forradalom játszódott le, ami során a lemeztektonika végleg eldöntötte a kontinens vándorlást és lehetővé tette a szigethatással történő speciációk egy részének megértését. Az éghajlati változások jégkorszak meleg időszak kettős hasonló módon indukál faj szétvállásokat szigethatást, a gyűrűfajok számos esetben jégkorszak interglaciálisaikor több irányban elindult kirajzásainak maradványai. A gyűrű fajok középső csoportjának eltűnése két egymással nem hibridizálódó önálló faj eredményez. Mi szerencsések vagyunk, mert a mindkét irányban eltávozott ággal együtt még a központi populációt megtaláltuk a gyűrűfajoknál.
Mi van a 60-as evek ota nem adtak ki kreacionista okorseget? Ha nagyon nekirugaszkodok meg en is talalok ennel frissebb hazugsag es butasag gyujtemenyt. Segitsek?
Dobzansky a neodarwinista összegzés második (első csapat Fisher, Haldane, Wright) csapatának a tagja volt Mayr és másokkal együtt. Soha sem volt kreás, az itteni idézetek kiragadott részgondolatok tőle.
Muller az ionizáló sugárzás mutagén hatásának felfedezője, a Morgan fajta genetikai iskola tagja.
A szelekció egyik dolga a káros mutánsok eltüntetése. A hasznos mutációk halmozása is.
A neodarwinista összegzés is Fisher, Haldane, Wright matematikai modelleinek eredményének köszönheti győzelmét. A populációk előnyös genetikai változásának szelekciós módelljében egész kevés %-ból induló (hasznos mutáció) előfordulása dominánssá válhat. Ezt a matematikai modellt a populáció biológiában nem lehetett helyettesíteni. Tehát 1 azaz egy előnyös mutációnak meg van a matematikai esélye, hogy dominánssá váljon. (természetesen, mivel még Faraday kalickájuk nincs az élőknek, egy villámcsapás akár eltüntertheti a hasznos mutációt).
Ilyen blőd hazugsággyűjtemény azért még itt is színvonalon aluli. Inkább csak maradj meg a bibliánál.
"Az élő teremtmények alapnemeinek állandósága, amelyekre ezek az idézetek utalnak, megváltoztathatatlan törvénynek számít a földön."
Melyiken? Mert itt elég kevés T-Rex rohangál - noha valaha bőven akadtak...
Ja, hogy azon, amelyiket Isten teremtett... Akkor jó, mert ez nyilván nem olyan...
"A két faj elkülönül egymástól, mivel hiányoznak a közbeeső egyedek. Ezért nyugodtan állíthatjuk, hogy minden macska különbözik minden oroszlántól . . ."
Nyugtass már meg, hogy Dobzhansky "professzor" véletlenűl se biológiát tanít. /Valószínüleg még csak nem is tanult... hacsak nem valami kreacionista gyógyintézményben./
Minden csivava is különbözik minden bernáthegyitől: mégiscsak egykutya.
Minden mangalica is különbözik minden csüngőhasú vietnámi sertéstől: mégiscsak egydisznó.
Minden muraközi is különbözik minden pónitól, mégiscsak...
Folytassam?
" A nemesítés során létrejött változások mindig az alapvető nemen belül maradnak. Ez érvényes az állatok kereszteződésére is. Azok az erőfeszítések, hogy a végtelenségig változtassák őket, mindig sikertelennek bizonyultak, mivel hamarosan eljutnak a magtalanság határáig, és ezt átlépni nem lehet. Ez biztosítja azt, hogy az alapvető nemek mindig elkülönültek maradjanak"
Az evolúció nem állítja, hogy -csakazértis!- mustlicából röptében kandisznó keletkezne. Naná, hogy minden egyes utód "belül marad" szülei nemén. De minden egyes utód különbözik is a szüleitől, ez a különbség a körülmények (szelekciós szempontok ) változásávaql egyre nőhetnek, míg végül az ezredik generációs ükunoka már nem is hasonlít az ősszülőkre.
Ha pedig a család két ágra szakad, akkor a túlélő utódok már pár millió év alatt akkora különbséget halmozhatnak fel, mint az ember és a csimpánz.
Az a gondom ezzel a szennyirodalommal, hogy elkövetője - noha művét nyilván iskolázatlan tompikák további elhülyítésére szánta - maga meglehetősen tisztában kellett legyen azzal, hogy mekkorákat hazudik Isten nagyobb dicsőségére.
Véletlenül az Ádám-Éva projekteket nem sorolta fel a teremtés bizonyítékaként? Kinézem belőlle.
Soha nem vitattuk evosok, hogy a mutációk többsége káros. Csak hogy a kisebbsége viszont az evolúció motorja.
Te is csak a pontmutációnál vagy leragadva. Egy másik evos topicban már leírtam, hogy a mutációknak több osztálya létezik.
Úgy látszik, hogy negyed évenként le kell írni mindegyik evos topicban, hogy a mutációknak (variabilitásnek) három osztálya működik az örökítő anyagnál.
1. A DNS helyi mutációi. Pont mutáció, másolási hiba, DNS helytele javítása. Sajnos a mutáció esetében erre szoktak kreás és evos vitapartnerek mindig gondolni.
2. Ami ugyan ilyen fontos a kromoszóma mutációk (variabilitás mert a crossing over is ide tartozik) rendszere. Poliploidia (Búza, gerincesek HOX génjei), kromoszoma duplikáció kromoszoma transzlokáció (a csimpánz-bonobo eltérő kromoszóma száma tőlünk), deléció.
3. Idegen DNS (retro RNS) beépülése. Baktérium plazmid, kloroplasztisz, mitokondrium (endoszimbiozis) vírus DNS, retrovírus RNS-DNS beépülése. Valahol az egyik topictárstól olvastam, hogy vírus (egy-vagy kettő) DNS beépülés következménye a hüllő pikkely toll átalakulás.
Eredményeznek-eamutációkújéletformát?
"AZ EGÉSZ szerves fejlődésről szóló elmélet lényege vagy éppen alapja az a szemlélet, hogy az apró mutációk olyan változásokat idéztek elő, hogy azok révén az egyik életforma lassan egy másik életformává alakult át. Mit bizonyítanak e tekintetben a tények? Előnyösek-e a mutációk? Eredményeztek-e egyáltalán valaha új életformákat?
A mutáció szó a latin mutare, változni jelentésű igéből származik. A mutáció öröklődő változás, a csírasejt plazmáján belüli módosulás. Dobzhansky azt írja: A mutáció változást idéz elő a génekben, módosulásokat a génszerkezetben; ezek a fejlődés nyersanyagai.87 A. Scheinfeld a TheNewYouandHeredity (Az új ember és az öröklés) című könyvében írja:
A ritkán előforduló előnyös mutációk sokfélesége és nagy száma melyek egymást sok rendkívül nagy időközökben követték adhat magyarázatot ma az evolúció egész folyamatára.88
Miért jönnek létre mutációk? A BiologyforToday című könyvben ezt olvassuk: Rendes körülmények között a mutációk valószínűleg a környezetben megtalálható tényezőknek tulajdoníthatók: kozmikus sugaraknak és más ionizáló sugárzásoknak, sejteken belüli anyagcsere-folyamatoknak, vagy a gén osztódásnál előforduló hibáknak.89
Gyakoriak-e a mutációk? B. Wallace és T. Dobzhansky professzor a Radiation,GenesandMan (Sugárzás, gének és ember) című könyvben ezt írják: A génen belüli mutációs változások igen ritkán fordulnak elő, vagyis a gének rendszerint hibátlanul osztódnak.90 A ScienceToday-ben C. H. Waddington ezt írja: Mutáció ritkán fordul elő, talán millió állat közül egynél, vagy millió élettartam alatt egyszer.91 A WorldBookEncyclopedia (1966) azt írja: Mutációk ritkán fordulnak elő. A legtöbb gén százezer vagy még több nemzedéken belül csak egyszer mutál [változik]. Ez a forrásmű a továbbiakban ezt mondja: A kutatók úgy vélik, hogy egy emberi gén két és fél millió évig változatlanul maradhat.
Ez az enciklopédia azt is megállapítja: A legtöbb mutáció ártalmas. Némely esetben megakadályozzák a sejt fejlődését és növekedését.92 Valóban ez a helyzet? A viszonylag ritkán előforduló mutációk legnagyobb része valóban káros?
Az elmúlt évtizedekben sok kísérletet végeztek a mutációk sajátosságainak a feltárására. Ezekhez a kísérletekhez mindenekelőtt a közönséges gyümölcslegyet, a Drosophilamelanogastert használták fel. A kísérleteket T. H. Morgan (18661945) kezdte el a Columbia Egyetemen. Mások, mint H. J. Muller folytatták ezt a munkát. Muller 1946-ban Nobel-díjat kapott e területen végzett munkásságáért.
Az összes ilyen irányú kísérletek eredményei világosak és egyértelműek. Maga Muller így nyilatkozott: A legtöbb mutáció káros. Az előnyös mutációk oly ritkák, hogy szinte mindegyiket hátrányosnak tekinthetjük.93 Dowdeswell a TheMechanismofEvolution (Az evolúció mechanizmusa) című könyvben ezt elismeri: A laboratóriumban felfedezett sok mutáns közül majdnem mind vagy rejtett, vagy félig uralkodó jellegű, és a mutációk legtöbbje lélektanilag káros. Aligha fedeztek fel valaha is olyan mutációt, amely a szabad természetben a szervezetre előnyös lehetne.94 Dobzhansky is elismeri:
Mind a laboratóriumban létrejött, mind a természetes viszonyok között kialakult mutációk legtöbbje az egyén normális fejlődésében rendellenességeket, öröklési betegségeket és torz fejlődést eredményez. Ilyenfajta változások aligha lehetnek az evolúció építőkövei.95
Dr. W. E. Lammerts kertészeti szakember rózsákkal folytatott kísérleteinek eredményéről így ír:
A rózsák neutronbesugárzásáról szóló művemben azt az eljárást ismertettem, amellyel ötven ,Queen Elizabeth rózsabimbót sugároztunk be; így több mutációt kaptunk, mint egy életen át tartó kutatással a több millió rózsatövön évente növekedő be nem sugárzott rózsabimbó között. Minden így előidézett mutáns kivétel nélkül fejletlen maradt, vagy gyengébbnek bizonyult, mint a ,Queen Elizabeth . . . Ezek a mutációk biológiailag a csökkent életképességük és részleges terméketlenségük miatt aligha vehetik fel a versenyt az eredeti ,Queen Elizabeth rózsákkal.96
1963. január 17-én az új-zélandi Herald című újságban egy cikkben ezt írták: A rendelkezésünkre álló bizonyítékok azt mutatják, hogy a mutációk több mint 99%-a nemkívánatos . . . akár természetes, akár mesterséges módon, például besugárzás révén jöttek létre.97
H. J. Muller professzor hasonlóképpen nyilatkozott. A ScientificAmerican című folyóiratban 1955 novemberében a Radiation and Human Mutation (Sugárzás és mutáció az emberben) című megjelent cikkben ismertette: Az esetek több mint 99 százalékában a génmutációknak bizonyos fokú káros hatása van, némelyik esetben működészavart okoz.98
Az 1963-ban megjelent ProgressandDecline (Haladás és hanyatlás) című könyvben Hugh Miller ezt mondja:
Mivel az örökölhető változások vagy mutációk viszonylag ritkák, s mivel a mutánsok rendszerint rossz alkalmazkodóképességgel rendelkeznek, és az esetek többségében nem tudnak fejlődni, nem tulajdoníthatunk a mutációnak a csoportalkalmazkodás fennmaradásában fontos szerepet . . . Meg kell állapítanunk, hogy a génmutációknak int a fejlődéstörténet fő tényezőjének tulajdonított nagy fontosságot arra a téves várakozásra építették, amelyet a mutációk felfedezése kezdetben keltett.99
Az élő teremtmények csírasejtjeinek fejlődési szervezete annyira pontos kiegyensúlyozottsággal működik, hogy minden változás majdnem mindig káros irányban hat. Ennek egyik találó példája a Hirosimában és Nagaszakiban történt esemény. Az 1945-ben e városok felett felrobbantott atombombák sok mutációt idéztek elő. De ezek mind károsak voltak, és ezért nem lehet őket az evolúciót elősegítő folyamatnak tekinteni. Sok esetben károsodás, torz születés vagy halál lett a következménye. Ezért a kutatók és munkatársaik is nagy óvintézkedéseket tesznek, hogy megvédjék magukat a sugárzástól.
Vegyszerek is okozhatnak mutációkat. Példa erre a Contergan altatószerrel, a thalidomiddal kapcsolatos tapasztalat. Vajon ez a gyógyszer előnyös mutációkat eredményezett? Ellenkezőleg, sok torzszülött jött a világra, egyeseknek a keze vagy a lába is hiányzott.
Vegyszerek hatására a halaknak két szem helyett egy középső szemük fejlődött. Vajon ezek az egyszemű halak életképesebbek-e fajuk normális tagjainál? Azokkal összehasonlítva nem, inkább torzszülöttek és életképtelenek? A sziámi ikrek is mutánsok. De vajon azon a nézeten vagyunk-e, hogy jobb esélyük van az életben maradásra, mint a normális embereknek? Egy haltenyészetben összegyűjtöttek kétfejű halakat, de a megfigyelők azt mondják, hogy ezek a mutánsok, mihelyst szabadon engedik őket, hamarosan kipusztulnak, mert értéktelenebbek és kevésbé életképesek.
Kísérletekkel sok további mutációt sikerült előállítani. Például tollatlan csirkéket; olyan rovarokat, amelyeknek a szokásostól eltérő színű szemük van. Különböző teremtményeknél szárnyak nagysága vagy más végtagok változtak meg. A szabad természetben azonban ezek a mutációk ritkán előnyösek, ha egyáltalán előnyösek az egyénre.
A mutációkat az élő teremtmények származástani szerkezetében bekövetkezett balesetekhez hasonlíthatjuk. Inkább egy autó tönkretételéhez, mint elkészítéséhez hasonlíthatók. Egy baleset sohasem az autó tökéletesedését jelenti, hanem inkább szerencsétlenséget jelent. Ha egy érzékeny órát leejtünk, vagy egy csavarkulcsot egy elektronikus számológépbe dobunk, nem számíthatunk arra, hogy az óra vagy a számológép jobban működjék.
Ezen az sem változtat, hogyha rengeteg idő, pl. több millió év áll rendelkezésre. Ami tegnap lehetetlen volt, és ma is lehetetlen, bizonyára holnap is az lesz. Ha egy autóbaleset tegnap nem eredményezte az autó tökéletesebb működését, van-e valószínűsége annak, hogy ma vagy holnap az fog bekövetkezni? És ha száz baleset közül egy talán javítana is valamit az autón, mit mondjunk a többi 99 káros balesetről? Mi marad meg a 99 káros baleset után? Ha még egyáltalán működőképes lesz, akkor is csak autó marad, csak már sokkal kevesebbet fog érni.
Az élőlényekkel is ugyanez a helyet. Hosszú időszak alatt az élőlények egy sora 99 káros mutáció révén kárt szenved, s ezáltal életképtelenebbé válik. Ha ez a faj ennek ellenére sok nemzedéken át életben marad, nyilván csak gyengébb faj lesz, és biztosan nem alakul át új életformává.
Ez egy másik megvizsgálandó tényhez vezet bennünket: a mutációkkal végzett több ezer kísérletből egy sem vezetett új állat- vagy növényfaj kialakulásához. Az örökölhető változások vagy mutációk mindig a Genezisben említett alapvető nemen belül maradnak, amelyhez az a bizonyos növény vagy állat tartozik. A Drosophylánál (gyümölcslégy, muslinca) előidézett mutációk során továbbra is csak az elődeikhez hasonló, ugyanahhoz a fajhoz tartozó gyümölcslegyek jöttek létre. Jóllehet a mutánsok alakja, nagysága és esetleg színe változott, egyetlen mutáció vagy mutációsorozat sem eredményezett másfajta szervezetet.
A mutációkkal kapcsolatos igazságot a TheBibleandModernScience (A Biblia és a modern tudomány) című könyvből vett következő idézet bizonyítja:
Ha arra gondolunk, hogy milyen ritka a hasznos mutáció, és hogy milyen ritkán segíti az egyén fennmaradását a létért folyó küzdelemben, és ha azzal is tisztában vagyunk, hogy nemcsak egy, hanem több ezer mutáció lenne szükséges ahhoz, hogy egy új faj létrejöjjön, és ha végül megvizsgáljuk a világon a növény- és az állatfajok mérhetetlen sokaságát, akkor meglepően nagyfokú hiszékenységre vallana azt képzelni, hogy a mutációk jelentik az evolúció alapját. És mégis pontosan ezt tanítják evangéliumi igazságként a legtöbb mai iskolában.100
Ha tárgyilagosan mérlegeljük mindezeket a tényeket, akkor arra az ésszerű következtetésre jutunk, hogy a mutációk a természetben egyáltalán nem a fejlődést szolgálják, hanem elfajuláshoz vezetnek. Érdekes az is, hogy az EncyclopœediaBritannica, jóllehet a fejlődéstant támogatja, mégis elismeri a következőket: A meglevő gének társítása révén újrakeveredéséből és megkettőződéséből létrejöhetnek ugyan mutációk, de aligha ezek voltak az okai azoknak a hatalmas változásoknak, amelyek a szerves fejlődés során végbementek.101
ATERMÉSZETESKIVÁLASZTÓDÁS
A mutációk egyáltalán nem vezetnek tökéletesedéshez, hanem legtöbbször semmi eredményt nem mutatnak, rontják a fajt, elfajulást idéznek elő. Hogyan befolyásolja ez a tény a természetes kiválasztódás tanát, amely tudvalevőleg a modern fejlődéstan szerves része?
De Beer CharlesDarwin című könyvében ezt írja: A természetes kiválasztódás . . . szabályozza az evolúciót.102 Vagyis ezzel azt állítják, hogy a természet állandóan kiválasztja a hasznos mutációkat, és kiselejtezi a károsakat úgy, hogy végül is egyik életformából egy másik, mégpedig tökéletesebb fejlődik ki. De ha a mutációknak több mint 99 százaléka káros, miből tud a természet kiválasztani? Ha egy szervezetben hasznos mutáció megy végbe (ami nagyon is kérdéses), ámde azután ugyanazon a vonalon számtalan káros mutáció is létrejön, akkor a természet, ha egyáltalán tenni tud valamit, kiselejtezi ezt a szervezetet, mivel az csökkentebb értékűvé vált. A valóságban tehát a természetes kiválasztódás a mutációkhoz hasonlóan az evolúció ellensége lenne.
A természetes kiválasztódás vagy a legalkalmasabbak túlélése révén sohasem jön létre valami új. Az a tény, hogy egy teremtmény életben marad, nem jelent fejlődést. Ha egy tyúk tizenkét csirkét kikölt, és a csirkék közül néhányat elvisznek a ragadozó madarak, ez vajon fejlődést jelent a többiek számára? Nem, mindez csak azt jelenti, hogy egyes csirkék életben maradtak, mások viszont elpusztultak. A természet által végrehajtott ilyen kiválasztás semmiképpen sem idézi elő azt, hogy a csirke valamilyen más életformává átalakuljon.
Maguk az evolucionisták sem tartják kielégítőnek azt a magyarázatot, hogy a mutációk és a természetes kiválasztódás jelentenék az evolúció menetét. Sir James Gray, a meggyőződéses evolucionista ezt írja a ScienceToday című könyvben:
A magyarázat nem elégít ki azonnal minden biológust. Egyesek véleménye szerint ez az érvelés kényelmetlen módon a következő magyarázathoz hasonlít: Ha elég nagyszámú majom elég hosszú ideig írógépen ír, feltétlenül létrejön egy enciklopédia. Ez ugyan elképzelhető, de a mindennapi életben egyetlen ép gondolkodású ember sem gondolná komolyan ezt.
Vagy a természetes kiválasztódást kell az evolúció szerkezete egyedüli irányítójának tekinteni, és rögtön felkészülni annak beismerésére is, hogy meglehetősen sok okoskodás van benne, vagy legbensőbb lényünkben azt a kínos gondolatot kell táplálni, hogy a véletlen mutációk elvén működő természetes kiválasztódás túl sokat bíz a véletlenre . . . Ha a szerves fejlődést a természet egyik szerencsejátékának tekintjük, akkor éppen az látszik egy kicsit furcsának, hogy itt mindenki csak nyer. Alapjában véve azonban én sem tudom, hogy ez hogy van.103
Ugyanebben a könyvben C. H. Waddington, az Edinburgh-i egyetem állatörökléstannal foglalkozó evolucionista professzora a mutációkról és a természetes kiválasztódásról így nyilatkozott:
Ez körülbelül a következő elméletnek felel meg: Vegyünk egy összefüggő, tizennégy sorból álló, tetszés szerinti angol szöveget, és ezt változtassuk úgy, hogy valahányszor egy betűt megváltoztatunk, csak azt a részt hagyjuk meg, amelyiknek értelme van, akkor végül is egy Shakespeare-szonettet kapunk . . . Az a benyomásom, hogy ez csak egy elmebeteg logikája lehet, és véleményem szerint valami jobb magyarázatot kellene találnunk.104
Emlékezzünk arra is, amit Rostand, az evolucionista biológus kijelentett:
Még ha feltételezzük is a természetes kiválasztódás közreműködését, valamint azt, hogy a végtelen hosszú időszak előnyösen hatott az életformák kifejlődésére, még akkor sem tudom elhitetni magammal, hogy az öröklésnek ezek a kisiklásai létre tudjanak hozni egy egész világot, meglepő ,alkalmazkodóképességével és a maga pazar sokrétűségével, amelyben minden a legapróbb részletekig ki van dolgozva.105
Nem csoda tehát, hogy George Gaylord Simpson, egy híres evolucionista az 1965-ben megjelent TheGeographyofEvolution című könyvében ezt írta: Feladtuk, hogy az evolúció okát keressük. Most már világos, hogy az evolúciót nem egyetlen és nem egyszerű ok idézte elő.106
Vajon úgy hangzik mindez, mintha az evolúció tényére nézve bizonyítékul szolgálna? A leghatározottabban nem! A természetes kiválasztódás vagy a legalkalmasabb túlélése legjobb esetben is csak az erőseknek a gyengébbek közül való kiválasztását tudja megmagyarázni. De csupán a legalkalmasabb túlélésének következtében sohasem jön létre új növény- vagy állatfaj. És mivel a mutációk sem eredményeznek új fajta teremtményeket, hiányzik az evolúciónak az a szerkezete, amellyel a fejlődést meg lehetne magyarázni.
[Képa64.oldalon]
Vajon egy baleset után jobb lesz-e az autó vagy egy magasabbrendű típussá alakul-e át? A mutációk a genetikai szerkezetben bekövetkező balesetekhez hasonlíthatók, ahol az előnyös mutációk olyan ritkán fordulnak elő, hogy tulajdonképpen mindegyiket hátrányosnak lehet tekinteni
[Képa65.oldalon]
Normális hím
Normális nőstény
Mutáns egyed
A gyümölcslegyekben előidézett számos mutáció csakis a szülő szervezetéhez hasonló, ahhoz a nem-hez tartozó gyümölcslegyeket hozott létre. Az utódok mérete, alakja és színe ugyan megváltozott, amint az a fentebb ábrázolt mutáns egyed esetében megfigyelhető, a mutációk azonban eddig sohasem vezettek új nemek kialakulásához."
ev60-68
"Ádámhoz pedig így szólt: Mivel hallgattál feleséged szavára, és ettél a fáról, amelyről azt parancsoltam: ťarról ne egyélŤ, átkozott legyen a föld miattad. Gyötrelmes fáradozással fogod enni termését életed minden napján. 18 Tövist és bogáncskórót fog neked teremni, és mezei növényeket kell enned. 19 Arcod verítékével eszed a kenyered, míg vissza nem térsz a földbe, mert abból vétettél. Mert por vagy, és a porba térsz vissza. (1Móz3:17-19)
A nyírfaaraszoló lepke a szelekció működésére példa. Töle független példákon viszont a mutációk működését látjuk. A szelekció nem evolúció, hanem az evolúció két legfontosabb ajtóereje közül az egyik. A másik fő hatóerő a mutációk különböző fajtái.
Mindenélőteremtményalaptörvénye
VAN egy törvény, amely kivétel nélkül minden élőre egyformán érvényes, olyan törvény, melyet a tudomány egyértelműen megerősített. A ScientificAmerican 1966 decemberében ezt írta: A különféle életformák rendkívül sokfélék, ámde egy meghatározott leszármazási vonalon belül feltűnően változatlanok: a disznók disznók, a tölgyfák tölgyfák maradnak nemzedékről nemzedékre.81
Ezt a törvényt, amelyről itt szó van, már a Biblia első könyve, a Genezis is megemlíti. Ott ezt olvassuk:
És hajtott a föld füvet, maghozó növényt azőnemükszerint, és gyümölcstermő fákat, amelyeknek magvuk bennük van azőnemükszerint . . . Nagy tengeri szörnyeket és minden mozgó élő lelket, amelyektől a vizek nyüzsögnek azőnemükszerint, és mindenféle szárnyas repdesőt azőnemükszerint . . . a föld vadállatait azőnemükszerint és a házi állatokat azőnemükszerint és mindenféle földi csúszó-mászó állatot azőnemükszerint. 1Mózes 1:12, 21, 25.
Az élő teremtmények alapnemeinek állandósága, amelyekre ezek az idézetek utalnak, megváltoztathatatlan törvénynek számít a földön. Pontosan ezt állapította meg a tudomány, hogy léteznek a földön növényi és állati csoportok, de ezek között nincsenek összekötő láncszemek. Minden csoport saját magán belül szaporodik és hozza létre utódait, viszont más fontosabb csoporttal kereszteződve a továbbszaporodás lehetetlen.
Amikor a Biblia arról beszél, hogy Isten megteremtette a földön a különböző életformákat, ezzel nem az ember által ismert fajok összességéről tett említést. A biológiában használt szaknyelv elnevezési rendszerben a nagyon szoros rokonságban álló egyedi szervezeteket tekintik fajnak. Egy vagy több hasonló faj alkot egy nemzetséget (genus), és a nemzetségek csoportja alkot egy családot. Például szolgáljon a macskák (Felidae) családja. E család nemzetségeinek (genus) egyike a Felis, s ebbe tartozik a tigris, az oroszlán és még más nagymacskák. Mindegyik külön faj önmagában a nemzetségen belül. A macskafélék családjának egy másik nemzetsége a Lynx; ide tartozik a vöröshiúz is. A család után további kategóriák következnek, ugyanis a rend, az osztály és a törzs.
E ma használatos kategóriák közül melyik felel meg a Genezisben említett nemnek? Ez nem tűnik ki a Bibliából, az ott említett nem azonban elég tág értelmű ahhoz, hogy a nemen belül sok változatot, más nemmel való kereszteződést viszont ne engedjen meg. A megfigyelt tények azt bizonyítják, hogy ez így van. Ezért nincsenek átmeneti fokozatok a főbb csoportok között sem a kövületi rétegekben, sem a mai teremtmények között. Az osztályozás terén végzett évszázados gondos kutatás föltárta, hogy semmiféle most keletkező új típus nem új igazán, hanem a már meglevő, a Genezisben említett alapvető nemek egyszerű változata.
Beszéljünk most röviden a család kategóriáról. A macskafélék családján belül mind a kövületi, mind a ma élő formákban minden állat mindig macskaféle marad. A macskafélék családján belül azonban nagy a változatosság: lehetnek oroszlánok, tigrisek, leopárdok, vöröshiúzok, házimacskák stb., de ezek mindig csak macskafélék maradnak. A kutyafélék családján belül is minden egyed megmarad a családi keretben, noha igen nagy változatosság lehetséges itt is a házőrző kutyáktól kezdve a sakálig, rókáig, farkasig és így tovább.
Ha a kutyafélék vagy a macskafélék családját megvizsgáljuk, és ott különböző nagyságokat, alakokat és színeket látunk, mindezek nem szerves evolúció következményei, hanem csupán változatok a Genezisben említett alapvető nemen belül. Egy nemen belül nagy változatosság lehet, de a nemek sohasem kereszteződtek, és nem is kereszteződhetnek. Semmi bizonyíték nem szól amellett, hogy az alapfajok egy közös ősből fejlődtek volna ki. Nincsenek olyan tények, amelyek alapján ilyen fejlődési folyamatra következtethetnénk.
Még a családnál alacsonyabb kategóriákon, a nemzetségeken belül is világos különbségek vannak. Sőt, még a fajokról is ezt írja Dobzhansky professzor.
Az ember még soha nem látott olyan egyedet, amelyről ne tudta volna, hogy vajon a házimacska fajhoz [Felis domestica] vagy az oroszlánok fajához [Felis leo] tartozik-e. A két faj elkülönül egymástól, mivel hiányoznak a közbeeső egyedek. Ezért nyugodtan állíthatjuk, hogy minden macska különbözik minden oroszlántól . . .
Amit fentebb mondtunk a házimacskák és az oroszlánok fajáról, az számtalan más fajpárra is érvényes. Elkülönült csoportokat találunk az állatok és a növények között, mind az egyszerű, mind a bonyolultabb felépítésűek között. Az elkülönült csoportok kialakulása olyannyira egyetemes, hogy azt a szerves változatosság alapvető vonásának kell tekintenünk.82
Így bár teljes bizonyossággal nem tudjuk megmondani, hogy a modern osztályozás alapján mi felel meg a Genezisben említett nemnek, de az minden bizonnyal olyan kategória volt, amely a határozott élettani különbségek miatt lehetetlenné tette, hogy az egyik nem csírasejtjei egyesüljenek egy másik nem csírasejtjeivel, és így utódokat hozzanak létre. Így az amőba örökre amőba maradt, a légy légy, és az emberszabású majom is örökre emberszabású majom. Hogy ezek olyan tények, amelyeket a tudomány igazolt, kitűnik Richard B. Goldschmidt, a híres evolucionista és állattanprofesszornak a TheMaterialBasisofEvolution (Az evolúció anyagi alapja) című könyvéből: A tények semmilyen felvilágosítást sem adnak az egyes fajok eredetéről, nem is beszélve a magasabb kategóriákról. Majd hozzáfűzte: A fajok közötti határokat sehol sem lehet átlépni, és azok között a határok között, amelyek az egyes fajokat elválasztják egymástól, még a terméketlenséget is magában foglaló, áthidalhatatlan szakadék tátong.83
HIBRIDEK
Vajon a hibridek nem szolgálnak-e bizonyítékul arra, hogy a Genezisben említett különböző fajokat keresztezni lehet? A BiologyforToday című könyvben ezt olvassuk a hibridekről:
A hibridizációs folyamatnál [a legtöbb esetben] ugyanahhoz a nemzetséghez [genus] tartozó két különböző fajt keresztezünk abból a célból, hogy mind a két faj előnyös tulajdonságait egyesítsük . . . A kereszteződésből származó hibrid gyakran erősebb, mint a két szülő. Olykor a keresztezett ivadék terméketlen, és állandó keresztezést tesz szükségessé.84
Jegyezzük meg először is azt, hogy a hibridek egymással közeli rokonságban levő szülők kereszteződéséből jönnek létre, ami azt jelenti, hogy valószínűleg mindig ugyanahhoz a Genezisben említett nemhez tartoznak. A legtöbb ilyen hibrid magtalan, és természetes körülmények között egyáltalán nem szaporodik. Még azok is, amelyek szaporodásra képesek, további keresztezéssel elérik a végső határt, a magtalanságot. Bármilyen nagy is tehát egy nem határain belül a változékonyság, ezt a határt átlépni nem lehet, amint azt az evolucionisták feltételezik.
Ez a tény megmutatkozott a gabonatermesztésnél is. Néhány évtizedig erőteljes fejlődést értek el a keresztezett, magas terméshozamú kukoricafajtáknál. De azután ezeknek a keresztezéseknek a magvát a termőképesség szempontjából többé nem lehetett tovább javítani, mert e tulajdonság megjavítására szolgáló összes örökletes tényezők kimerültek. Emellett a kukorica mindig kukorica marad, akárhányszor keresztezzük. A keresztezés következtében nem változik át. Más növénnyé nem tud átalakulni. A nemesítés során létrejött változások mindig az alapvető nemen belül maradnak. Ez érvényes az állatok kereszteződésére is. Azok az erőfeszítések, hogy a végtelenségig változtassák őket, mindig sikertelennek bizonyultak, mivel hamarosan eljutnak a magtalanság határáig, és ezt átlépni nem lehet. Ez biztosítja azt, hogy az alapvető nemek mindig elkülönültek maradjanak.
ALKALMAZKODÁS
Különböző növény- és állatfajok alkalmazkodtak változó körülményekhez, például éghajlati változásokhoz. Ez vajon az evolúció bizonyítéka? Nem, mert a növények és az állatok kezdettől fogva rendelkeztek alkalmazkodóképességgel. Szervezetükben eleve megvan a kisebb-nagyobb mértékű alkalmazkodás lehetősége. A kaktusz nem egy másik növényből fejlődött kaktusszá csupán azért, mert az éghajlat szárazzá vált. Egyes tulajdonságok a zord éghajlati változások között előtérbe kerültek, de ez a lehetőség kezdettől fogva adott volt.
Vajon a jegesmedvék fejlődés során váltak hideg éghajlati állatokká? Nem, mert melegebb éghajlat alatt is életben maradnak, mint ahogy a világ sok állatkertjében megtalálhatók. Rendelkeznek viszont azzal a képességgel, hogy a hideg időjáráshoz jobban tudnak alkalmazkodni, mint más állatok. Hasonló a helyzet azoknál az állatoknál és növényeknél is, amelyek a helyi viszonyokhoz különösen jól alkalmazkodtak. Az alkalmazkodóképességről az evolucionista Dobzhansky ezt írta:
Az Egyesült Államokban meghonosodott, Európából származó házi veréb új otthonában észrevehető módon megváltozott; a madarak átlagnagysága megnőtt, és új helyi fajokká alakultak át.85
Mit bizonyít az a tény, hogy az Egyesült Államokban a házi veréb nagyobb lett? Csak azt, hogy az ilyen irányú változásra már megvolt benne a képesség. De a veréb továbbra is csak veréb maradt. Nem alakult át, és nem is fog átalakulni soha más állatfajjá. Összetévesztették az alkalmazkodóképességet az evolúcióval.
Az evolucionista De Beer egy másik példát idéz az evolúció bizonyítására. Könyvében egy harkályt ábrázoló kép alatt ezt olvassuk:
A harkálynak mindkét lábán két-két hátrafelé álló ujja van. Ez lehetővé teszi, hogy a fa kérgében biztosan megkapaszkodjon; továbbá merev farktollai vannak, amelyek biztosítják a biztonságos támaszkodást a fa törzsén. Hosszú, erős csőrével lyukat váj a fába, és hosszú nyelvével eléri és kiszedi a fa belsejében levő férgeket . . . A harkálynak ily módon kellett alkalmazkodnia a körülményekhez a fejlődése során.86
De mit tett addig a harkály, hogy életben maradjon, míg meg nem szerezte ezeket a hátrafelé álló lábujjakat, a hosszú csőrt és a hosszú nyelvet? Ha egy ideig másfajta láb, rövidebb csőr és rövidebb nyelv segítségével életben tudott maradni ugyanúgy, mint sok más madár, akkor miért fejlesztette ki ezeket az újabb sajátosságokat? És ha az új körülmények között az életben maradását csakis ezekkel az újabb kellékekkel tudta biztosítani, hogyan tudtak akkor életben maradni a többi, rövidebb csőrű madarak? Az a tény, hogy a sokféle madár, amelyek különböző módon gyűjtik táplálékukat, ma is egymás mellett élnek és életben maradnak, azt mutatja, hogy bizonyos tulajdonságokkal lettek teremtve, és bizonyos mértékig tudnak alkalmazkodni a változó környezethez. Ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy saját maguk fejlesztették ki a számukra előnyös tulajdonságokat.
Ha különböző táplálkozási szokásokat evolúciónak tartunk amelyek egyes állatokat arra képesítenek, hogy jobban életben maradjanak, mint mások , akkor mit mondjunk a tehénről és a lóról, amelyek egyformán füvet esznek, ugyanazon a legelőn: Miért fejlődött ki az egyiknek felső fogsora, a másiknak pedig nem? Hogyan maradhattak életben egymás mellett; az egyik azért alkalmasabb az életben maradásra, mert ilyen fogai vannak, a másik pedig azért, mert ilyen fogai nincsenek?
Egy másik példa, hogy az alkalmazkodóképességet összetévesztik az evolúcióval, a legyeknek a rovarirtó DDT-hez való alkalmazkodása. Egy ideig a DDT nagyon hatásosnak bizonyult, elpusztított majdnem minden legyet, amelyek érintkezésbe kerültek vele. Egyes legyek azonban elenállókká váltak a DDT-vel szemben. Életben maradtak, és olyan utódokat hoztak létre, amelyek szintén nem reagáltak a DDT-re. Természetesen ezután is legyek maradtak. Tehát ez sem evolúció volt, hanem csupán az, hogy egyes legyeknek nagyobb volt az ellenálló képességük és az alkalmazkodóképességük a többieknél.
Az alkalmazkodóképesség meg tudja változtatni az élő teremtmények külső megjelenését is. Ebben nem kételkedhetünk. De ez a változás soha nem oly nagy, hogy teljesen új nem keletkezzék, bármennyi idő teljen is el.
[Képaz53.oldalon]
SZAPORODÁSCSAKAMAGANEMESZERINT
MACSKA
KUTYA
A macska és a kutya nem párzik egymással, s így nem hoznak létre utódokat, mivel különböző nem-hez tartoznak
LÓ
SZAMÁR
ÖSZVÉR
A ló és a szamár kereszteződése következtében létrejön ugyan egy hibrid, az öszvér, az öszvér azonban már képtelen tovább szaporodni. Elérte a maga nemének határát
LEGALACSONYABB
LEGMAGASABB
A különböző nemű ember bármennyire is eltér egymástól a legalacsonyabb és a legmagasabb is , bármelyik fajhoz tartozó, képesek egymással utódot nemzeni, mivel az emberiség minden egyede ugyanahhoz a nem-hez tartozik
[Képaz55.oldalon]
Bár a jegesmedve a hideg éghajlatot kedveli, képes alkalmazkodni a melegebb időjáráshoz is. Ez az alkalmazkodóképesség veleszületett örökletes tulajdonság, amelynek semmi köze nincs az evolúcióhoz
[Képaz57.oldalon]
AZEVOLÚCIÓLEGJOBBPÉLDÁJA?
A pettyes nyírfalepke világos változata
A pettyes nyírfalepke sötét változata
Nagy-Britanniában a nyírfa-szövőlepkét gyakran idézik az evolúció tökéletes példájaként. Azt állítják, hogy az utóbbi száz év alatt a lepke világos színűből sötét színűvé fejlődött, hogy jobban tudja álcázni magát a környezetében, amely az ipari szennyeződés révén egyre sötétebb lett, és ily módon védekezzen a madarak ellen.
De vajon szerves fejlődés ment itt végbe? Vajon a lepke valami mássá változott? Bonyolultabb szervezetté fejlődött-e, vagy továbbra is lepke maradt a lepke nemen belül?
Hogy a legcsekélyebb evolúció sem ment végbe, azt abból is láthatjuk, hogyha összehasonlítjuk a fent illusztrált két változatot. A sötét változat éppen olyan lepke, mint a világos változat. Teljesen mindegy, hogy a kettő közül melyik tud jobban fennmaradni, egyik sem fejlődik másfajta szervezetté. Mindig lepkék maradnak.
Ebben az esetben is az élő teremtmény alapnemén belüli változatot értelmezték helytelenül szerves fejlődésnek. Ilyen fejlődés egyáltalán nem ment végbe.
ev50-59
A fajszétvállás több lépcsőben zajlik. Van ahol már a petesejt hímivarsejt szintjén eldől a dolog. Van ahol ez még valamilyen hibridizáció előfordulhat, de a hibridek némelyike problémás már vagy méhlepényes emlősnél kilőködik az embrió.
Ember csimpánz vagy ember bonobo hibridek útjában az eltérő kromoszóma szám is már nagy akadály. (Hát a fajszétvállást a kromoszóma mutációk igen csak gyorsítják)
The name dogla is used for a supposedly natural hybrid offspring of a tiger and a leopard or possibly a leopard with aberrant patterns.
Note: The term "panther" used here refers exclusively to the Indian leopard in either spotted or black form.
There is anecdotal evidence in India of offspring resulting from leopard to tigress matings. The supposed hybrids are called "dogla". Indian folklore claims that large male leopards sometimes mate with tigresses. A supposed dogla was reported in the early 1900s. Many reports are probably large leopards with abdominal striping or other striped shoulders and body of a tiger. One account stated, "On examining it, I found it to be a very old male hybrid. Its head and tail were purely those of a panther, but with the body, shoulders, and neck ruff of a tiger. The pattern was a combination of rosettes and stripes; the stripes were black, broad and long, though somewhat blurred and tended to break up into rosettes. The head was spotted. The stripes predominated over the rosettes." The pelt of this hybrid, if it ever existed, was lost. It was supposedly larger than a leopard and, though male, it showed some feminization of features which might be expected in a sterile male hybrid.
K Sankhala's book "Tiger" refers to large troublesome leopards as "adhabaghera" which he translated as "bastard" and suggests a dogla (tiger/leopard hybrid). Sankhala noted that there was a belief amongst local people that tigers and leopards naturally hybridise. There may have been plans to test this theory at New Delhi Zoo during the 1970s.
From "The Tiger, Symbol Of Freedom", edited by Nicholas Courtney: "Rare reports have been made of tigresses mating with lions in the wild. There has even been an account of the sighting of an rosettes, the stripes of the tiger being most prominent in the body. The animal was a male measuring a little over eight feet [2.44 m]." This is the same description given by Hicks.
In 1900, Carl Hagenbeck crossed a female leopard with a Bengal tiger. The stillborn offspring had a mixture of spots, rosettes and stripes. The 1951 book "Mammalian Hybrids" reported that tiger/leopard matings were infertile, producing spontaneously aborted "walnut sized fetuses".
Tigard
A tigard is the hybrid offspring of a male tiger and a leopardess. The only known attempts to mate the two have produced stillborns.
In 1900, Carl Hagenbeck crossed a female leopard with a Bengal tiger. The stillborn offspring had a mixture of spots, rosettes and stripes. In The Field No 2887, April 25, 1908, Henry Scherren wrote "A male tiger from Penang served two female Indian leopards, and twice with success. Details are not given and the story concludes somewhat lamely. 'The leopardess dropped her cubs prematurely, the embryos were in the first stage of development and were scarcely as big as young mice.' Of the second leopardess there is no mention. "
The 1951 book "Mammalian Hybrids" reported that tiger/leopard matings were infertile, producing spontaneously aborted "walnut sized foetuses".
"Határ van, de meghúzni nehézkes, komolyan nem értem én ezt..."
Ez a baj, hogy nem érted! Nem lehet, hogy azért nem lehet egyértelmű határt meghúzni, mert nincs is határ? Összefoglalom, hogy szerinted mi van: - vannak fajszétválásokra példák, de azok igazából egy faj és kész - a fajok közötti határ nem látható, nem vizsgálható és nem definiálható - de akkor is van, mert csak
Világos. A melletted ülő, meg Napóleonnak képzeli magát? :-)
Erre nekünk a fuzzy logika előadónk mondta azt példának, hogy hol a határ az alacsony és a magas ember között? Magic Johnson 206 centi, az magas, ugye? Ha 1 centivel alacsonyabb lenne, akkor is magas lenne? Ugye, hogy igen, egy centi nem oszt, nem szoroz... Napóleon 160 centi volt, Ő egyértelműen alacsony. Ha 1 centivel magasabb lenne, akkor is alacsony lenne? Hát persze, egy centi nem oszt, nem szoroz...
Akkor hol a határ? Vagy nincs is egyértelmű határ az alacsony és magas között?
Lehet, hogy a fajok között sincs határ, csak te szeretnéd?
A tigris, oroszlán, jaguár és leopárd valamennyi esetében van valamilyen hibrid. De a hibridek problémásak a többségében. A Wikiben van egy jó összefoglaló erről. Vagy a az angol nyelvűben vagy a magyar nyelvűben. Van ahol a hím nöstény a fajtól függően más életlehetőségű utóda lesz. Tehát a fajszétvállás valamilyen szintjén vannak ezek a nagymacskák.
ezt régebben olyan szépen szemléltettük itt egy jó nagy fával. az idők során a fa elágazott sok-sok ágra, a ma élő egyedek a fa csúcsán lévő kis gallyacskák. egy gallyacska már sohasem lehet ott, mint a két méterrel alatta elágazó ág gallyacskái. minél korábbi az elágazás, annál kisebb az esélye. minél mélyebben vannak a közös ágak, annál kisebb az esélye, hogy a mélyben lévő struktúrák megváltozzanak. szerintem az sem kedvez a nagyobb szabású változásoknak, hogy a fa nem csak néha elágazik, de terebélyesedik, egyre bonyolultabbá válik.
Véleményem szerint nem lehet egyértelműen meghúzni a határt.
A macska és a kutya között mégis elég határozott eltérés van. Egy hüllő és egy madár között szintén. Vagy ha egy halat és egy emlőst hasonlítunk össze.
Határ van, de meghúzni nehézkes, komolyan nem értem én ezt...
Nekem jó egy kutyából nem kutya is, csak az olvtárs egy határozott fajhatárt kért.
Nagyjából erre gondoltam, csak nem tudok mostanában fogalmazni. Határozd meg azt a fajhatárt, hogy ami azon belül van, az kutya, de ami azon kívül az már nem az!
Véleményem szerint nem lehet egyértelműen meghúzni a határt.
Már csak azt kell tisztázni, hogy mit tekintesz kutyának és macskának, mert ez így minden csak nem egyértelmű?
Wiki: A kutya vagy eb (Canis lupus familiaris) ujjon járó ragadozó állat, a farkas (Canis lupus) háziasított alfaja.
Akkor fajként a farkasra gondolsz? Vagy az Ásziai vadkutyát is ideérted? Esetleg a nyestkutyát is?
Újra Wiki:
A macska (más néven házi macska, tudományos nevén Felis silvestris catus) egy kisebb termetű húsevő emlősállat, amely a macskafélék (Felidae) családján belül, a Felis nem Felis silvestris fajához tartozik, a vadmacska alfaja, bár a mai rendszertanban inkább kezdik külön fajként kezelni az állatot.
bibliailag egy fajhoz tartoznak-e? Valaki átvert, a Biblia nem bioszkönyv....
Az meg hogy egyes fajok, fajták miféle utódokat képesek létrehozi, miként bizonyít bármiféle fajelválást? Mindig id tudtak közös utódokat nemzeni, és sosem lesz az ilyen utódaikból új faj. Se el nem válnak fajok, se nem egyesülnek és nem jönnek létre újak, csak az evósok fantáziájában....
kutya nem tud úgy elévadulni, hogy farkas legyen belőle
Mondtam ilyet?
Ember nélkül, csak egy "bolond" farkas...
Ja, ez is azt mutatja, hogy bár látszólag "jobbat" csináltunk, igazából csak rontottuk az eredetin:))))
Az előbb idézett cikk éppen egy "fajhatár-átlépésről" szól;
Ahogy nagyon helyesen magállapítottad, az új pintyféle nem új állatfajta. Lehet rugózni a fajhatárok mibenlétén, de ezt szerintem egy átlagos intelligenciával be lehet látni, hogy méret, szín, hang és hasonlók változásától függetlenül pinty az még mindegyik. És nem is lesz más, akár hogy változnak a körülmények.
Már elárultad, hogy az oroszlán és a tigris bibliailag egy fajhoz tartoznak-e? Ha igen, hibridjeik 99%-a miért steril (miközben nem hibrid utódaik túlnyomó része termékény)? Ha nem, akkor hogyan lehet termékeny hibrid utóduk ( 1%)? Miért nem jó példa ez fajelválás utolsó stádiumára?
A kutya nem tud úgy elévadulni, hogy farkas legyen belőle, viselkedését tekintve már új faj - még ha alkata és biológiája lehetővé teszi is a kereszteződést. Ám "kutyasága" csak az ember jelenlétében nyilvánul meg. Ember nélkül, csak egy "bolond" farkas...
és:
Az előbb idézett cikk éppen egy "fajhatár-átlépésről" szól; ami téged kielégítene, az minimum "nemhatár-átlépés" lehetne... De szerintem még azt is simán letagadnád. :)
Tudtommal az elvadult kutyák ma is a farkasfalkák jellemzőit veszik fel, mégha lakatilag nagyon különböznek is az ősöktől. Szóval azt is mndhattam volna, hogy továbbra is szelíd farkasokat fogunk nemesíteni:)))
Az meg hogy még nem látunk valamit, nagyon nem jelenti azt, hogy nincs is. Valóban komoly érv lenne, ha egy egyértelmű fajhatár-átlépést sikerülne megfigyelni.
Hát igen, de azért fura, hogy Isten azt meg tudta mondani a prófétáknak, hogy mi lesz a jövő, de arról nem tudott szólni senkinek, hogy már teljesült a prófécia, ne várjanak tovább?
De bammeg, az egész ószövetség zsidóktól származik. (Sőt, az új is). Akkor most hogy van? A zsidaj népek nem tudnak jövendölni, de minden jövendülésük beteljesedett vagy be fog. Király.
Vagy mégsem, de az biztos... Érdekes módon a zsidók, akik ezen jövendeléseket írták ill. a beteljesülését várták , azóta sem ismerik el Jézust e jövendölés beteljesítőjének.
Lám csak milyen jól elbeszégettek a Bibliáról .aminek annyi köze van az evolúcióhoz,mint a vanilia fagylaltnak a cipőfűzőhöz .Viszont bámulatba ejtő gyermetegséget ír a világ teremtéséről.
Kicsit sem zavar ,hogy itt folyamatosan az ószövetséggel példálódzol ,de Jézus nevében csak az újszövetség íródott? Gondolom az meg lényegtelen ,hogy Jézus zsidó volt és tóra alapján tanította a népet, és nem a tóra ellen. Neki csak az álszent papokkal volt gondja.
Igen ám. De vannak benne olyan képek, amelyeket sokan nem képnek kezelnek. Illetve ezek sokszor nem is képek, hanem korabeli tudatlan világképek. (3 ég, Föld geográfiája stb.)
'"Nincs különleges értelmezésem, amit a Biblia mond én azt fogadom el."
És csak elolvasod és kész? És ha valamelyik zsoltárban az van, hogy a fák tapsolnak, akkor észre sem veszed róla hogy ez költői kép? Általános iskolába csak jártál, nem?
De a fundik szerint vagy minden betű igaz, vagy egyik sem.
Elég nagy baromság is az az eszmerendszer. És totál működésképtelen, a fundik a való életben ugyanúgy megtagadják a követhetetlen hitüket, mint a hinduk. És ez már képmutatás.
Döbbenetes. Ha én ma azt mondom hogy Belgiumban szeretik a sört, és ez igaz is, akkor holnap már azt is mondhatom, hogy a New-York-i bárokban a legkedveltebb étel a sült emberi láb, és a kreacionisták ezt is elhiszik. Mert ha egy dologban igazat mondok, akkor a másikban is. Az ilyen emberek hány éves gyerek szintjén vannak? 3?
Igen, köszönöm. Mást is elírtam, a legalább helyett legfeljebb akart lenni de nem olvastam vissza... Ha megálltam volna a harmadik sörnél talán jobban figyelek.:)
Az általad "mikroevolúciós"-nak minősített folyamatok egyszerűen csak evolúciós folyamatok - hacsak nem tudsz felmutatni olyan korlátokat, amely ezen folyamatok működését valahol megakadályozná.
/Mivel az elmult 150 évben senkinek sem sikerült, pedig ugyancsak igyekeztek, és meglehetősen hozzáértők is akadtak köztük - asszem te is feleslegesen gyűrkőznél neki. Marad tehát a "csakazértsem!" - amiért viszont nyilván nem a bizonyítékok hiánya, hanem a hited konoksága a felelős./
E logika szerint a folyóban található kavicsok helyben keletkeztek a megfigyelt formájukban ,hiszen senki nem látott még kődarabokat kavicsokká gömbölyödni...
bar mmonitor mar megvalaszolta a kerdeseidet, en is hozzafuznek par dolgot.
:: akkor elvileg ma is lehetséges lenne új, rendezettebb életforma kialakulása,
ami a termodinamikai felteteleket illeti, igen, ma is lehetseges lenne. a szabad eletter hianya miatt nem lehetseges, de ez nem termodinamikai kerdes.
:: Miért látjuk ma mégis minden magárahagyott szerves és szervetlen test esetében az entropia növekedését?
nem minden esetben ez a helyzet. a legtobb "magarahagyott" test (rendszer) nem vesz reszt olyan energiacsereben, ami csokkenthetne az entropiajat. ha a rendszerben meg irreverzibilis folyamatok is vannak, akkor az entropiajuk persze, hogy noni fog. sok olyan rendszer/folyamat van azonban (az elo rendszereken kivul is), ahol az entropia csokken (egy bizonyos hatarig). ilyen peldaul minden kristalyosodasi folyamat (pl. a sokat emlegetett hopehely), a cseppkovek kialakulasa, a sivatagban a "hullamszeru" homokdunek, a topart sekely vizeben a kavics es az iszap "szetvalasztodasa", stb stb. ezek olyan rendszerek, amelyek "magukrahagyottak" olyan ertelemben, hogy az ember nem avatkozik kozbe, am "rendezett" energia halad at rajtuk. a homokdunek eseteben peldaul a szel "rendezett", alacsony entropiaju mozgasanak egy reszet arra forditja, hogy a rendezettsegenek egy reszet atadja a homokszemcseknek (nagyon pongyola modon fogalmazva, de remelem ertheto). a szel a rendezettseget pedig ugyebar a napenergiabol kapja.
altalaban veve sokal tobb irreverzibilis folyamat van, mint reverzibilis, olyan rendszer, amelyen alacsony entropiaju energia aramlik at, meg viszonylag keves. ezert az altalanos megfigyeles az, hogy "a dolgok tonkremennek". de ha figyelmesen megvizsgaljuk a rendszereket, kiderul, hogy a termodinamika torvenyei mindig szepen alkalmazhatoak, es az elet jelensegere ez eppen ugy igaz, mint minden masra.
nekem ez is jó, de ezzel meg az a probléma, hogy ránk van bízva annak eldöntése, hogy mit értelmezünk szó szerint, és mit tekintünk szimbólumnak. hátha Jézus maga is csak egy szimbólum volt, nem egy valóságosan élő személy? hátha a feltámadás is valami elvont fogalom, nem egy tényleges történés? stb.
a képekben gazdag leírást szinte tetszőleges történelemre rá lehet húzni, a Brit gyarmatbirodalomtól Kína történelmén át a nagy CCCP-ig :-) elég gazdag képzelettel mindent/bármit! (hasonlóan beteljesült prófécia: "majdcsak lesz valahogy!")
el lehet fogadni a te értelmezésedet is persze, csak az nem egy keresztény álláspont.
De igenis keresztény álláspont, méghozzá nagyonis ortodox, csak akkora a szavuk a fundiknak, főleg a fórumokon, hogy sokan azt hiszik, hogy csak ebből áll a kereszténység. Hát egy túrót!
a kreacionisták ez utóbbi értelmezésből indulnak ki akkor, amikor ragaszkodnak a betű szerinti értelmezéshez.
Igenám, de nem csak kreacionistákból áll a kereszténység (szerencsére). És láss csudát, a többi keresztény szerint is Isten írása a Biblia, mégis elvetik a szó szerinti értelmezést (ott ahol el is kell). És ennek már a kora középkorban meg volt a hagyománya nem csak a mostani atomkorban. Csak a mostani amerikai kereszténység egy része visszaugrott a középkor elé. Még jó hogy nem 10000 évet ugrottak vissza ezek a fundik.
mikor "bölcsességi irodalmat" emlegetsz, akkor arra gondolsz, hogy ezt emberek írták (még ha nagyon bölcsek is voltak). ezzel szemben a kereszténység azt tanítja, hogy a Bibliát (közvetetten) maga Isten írta. a kreacionisták ez utóbbi értelmezésből indulnak ki akkor, amikor ragaszkodnak a betű szerinti értelmezéshez. el lehet fogadni a te értelmezésedet is persze, csak az nem egy keresztény álláspont.
Mert ezek nem mesék és nem is mítoszok, ellentétben más vallási könyvek mítoszaival, hanem bölcsességi irodalmak. Nagyon más műfaj. Hasonlónak tűnik, de annyi az egyezés mint a gizike és gőzeke között. Tehát nem mítoszok, mert igazságot szólnak, de nem a konkrét történet az igazság. Ezt szívják meg a kreacionisták, mert nem a lényeget értik meg a nagy "Isten nem hazudik" mondogatásuk közepette. Isten nem is, csak ők maguknak, amikor a dolgot totál félreértik.
Te valamit jól félreértettél (mint minden kreacionista). Amikor arról van szó, hogy komoly professzorok is komolyan veszik a Bibliát, akkor az nem azt jelenti automatikusan, hogy ők kreacionisták, vagy akár fundamentalisták, hanem arról hogy hívőként (vagy esetleg csak humanistaként) nagyon fontos számukra a Biblia erkölcsi üzenete. Az üzenete, és nem az elbeszélések pontos tartalma. Ki a csodát érdekel hogy volt-e egész Földre kiterjedő vízözön (amiképp nem is volt), hogy ha nem az özönvíz ténye az üzenete, hanem az, hogy Isten szabadítja meg az igazakat. Ádám történetének az üzenete pedig nem az, hogy ő volt-e, hanem az, hogy az egész emberi faj megváltásra szorul.
"ami kb - 0.003 * Q [J/K]. lathato, hogy az entropiavaltozas negativ, vagyis az entropia csokken. annak, hogy Q mekkora, most lusta vagyok utananezni, de nagyon nagy (= 1 mp alatt a foldet ero osszes napenergia)"
Hát erre simán tudok egy becslést adni. A Föld felszínét nagyjából 1000W/m2 sugárzás éri el egy napsütéses napon (ezt fejből tudom, mert passzív házat szeretnék építtetni és a tervezéshez ez az adat kell), most elhagyom a légkör veszteségét, ezért feltételezem, hogy a Nap sugárzása éppen ennyi, azaz 1000W/m2. Már csak a Föld Napsugárzásra merőleges felületét kell tudni, ami a kb 6370km sugárral számolva kb 1,275*1014m2, azaz másodpercenként kb 1,275*1017J éri a el a Földet (ennél nyilván több, de alsó becslésnek jó ez). Ezt beszorozva az általad kiszámolt -0.003*Q képletbe kapjuk, hogy 3,825*1014 J/K.
Én is hagy kérdezzek, miből (milyen nem madárból) alakult ki az "őspingvin"?
Közvetlenül nem nemmadárból, hanem igenis madárból alakult ki az összes pingvin közös őse. Az összes madár közös őse dinoszaurusz volt, és kladisztikai értelemben minden madár egyben dinoszaurusz is. És minden emlős a hüllők kládjában foglal helyet, és onnan nem választható le úgy, hogy visszamaradjon egy nem-parafiletikus csoport. De ez már kladisztika és itt nem fontos.
valóban ki lehet ülni, de a forgalmas Bartók Béla út mellett van közvetlenül, szóval ezt a zaj miatt nem javaslom. egyébként tényleg jó hely, voltam már ott.
Közérdekű bejelentés. Holnap, pénteken 15 óra 15 perckor a kelenföldi Marcello pizzériában (Bartók Béla út 40.) találkozok UPI-val, és még egy régi fórumozóval. Aki még akar jönni, hát jöjjön. Kétféle csapolt van, Bitburger és Köstritzer, és állítólag jó hely, szabadban is lehet kiülni.
1. ha ez így van, akkor elvileg ma is lehetséges lenne új, rendezettebb életforma kialakulása, mindenféle tudatos beavatkozás nélül.
Elvileg, ha a földön lenne szabad élettér vagy legalább egy olyan hely, ahol a fejlettebb már létező létformák nem fogyasztják el azonnal az éppen kialakuló életformákat.
2. Mivel ez úgy tűnik, nincs így, mi kell még az egyre összetettebb életformák kialakulásához az általad vázolt energiatöbbleten kívűl.
Az előzőből következik, hogy egy élettelen bolygó vagy legalább egy éppen kialakulóban lévő bioszféra.
3. Miért látjuk ma mégis minden magárahagyott szerves és szervetlen test esetében az entropia növekedését?
Az energiatermelés hiánya és a légkör redukáló hatása miatt.
ha pingvinből kacsa lenne (ill muslincából kandisznó) az ellentmondana az evolúció elméletének.
Bocsesz, éppen azt szögeztem le, hogy ilyesmi nem fordulhat elő, szvsz.
Én is hagy kérdezzek, miből (milyen nem madárból) alakult ki az "őspingvin"?
amely külöbség nem alaklhatott ki kis evolúciós lépések sorozatával?
Mivel csak fantázia kérdése, bármiből bármi kialakulhatott.
A kérdés inkább az lehetne, melyik átalakulást sikerült már megfigyelni? Vagy laborban megismételni?
(azért jó hogy írod te is, és mások is ezt a "demárezerszerelmondtuk" dolgot, de a sokadszorra felvetett kérdéseimet úgy tűnik, még egyszer sem sikerült értelmezni, ugyanis mindig másra kapok választ...:((( )
attoparsec :: [a TD2] a foldre nem ervenyes. upi2000 :: Ma sem?
ma sem. a fold ma is nyilt rendszer, es mindaddig az is lesz, amig a naptol energiat kap es azt az urbe visszasugarozza.
:: a kérdésem már csak az, lehetséges-e olyan szintű entrópiacsökkenés, ami szükséges az élet kialakulásához?
az athalado napenergia miatti entropiacsokkenes nagyon nagy. a becsult erteket konnyen ki lehet szamolni, tudvan, hogy az entropiavaltozas = homennyiseg / homerseklet. a fold kb 6000 Kelvinen veszi fel a napenergiat es kb 300 K-en adja le. ha egy masodperc alatt Q energia aramlik at, akkor S = (Q/6000 - Q/300) Joule/Kelvin az entropiavaltozas, ami kb - 0.003 * Q [J/K]. lathato, hogy az entropiavaltozas negativ, vagyis az entropia csokken. annak, hogy Q mekkora, most lusta vagyok utananezni, de nagyon nagy (= 1 mp alatt a foldet ero osszes napenergia). a fold ebbol az entropiacsokkenesbol tud "gazdalkodni". "megengedheti" maganak, hogy olyan folyamatokat tartson fenn, mint az aramlatok, legmozgas(szel), vagy akar az elet. ezek ugyanis mind irreverzibilis, tehat entropiatermelo folyamatok. rovid tavon az athalado napsugarzasnak koszonheto entropicsokenest *nagyjabol* kikompenzalja az irreverzibilis folyamatok altal "termelt" entropia. hogy ez a "kompenzacio" mennyire pontos, az sok mindentol fugg, ezt nem tudnam megbecsulni. elvileg mindenkeppen lehetseges, hogy az entropicsokkenes "folosleget" az elet arra "hasznalja", hogy a rendezettseget novelje. hogy ez eppen menni entropiat "kovetel", nem tudom. mindenesetre a dolog termodnamikai szempontbol lehetsegs, nem utkozik semmilyen termodinamikai torvennyel.
Nem. Az evolúció szerint tök ugyanaz nem lesz sohasem. Ennek a szabálynak van valamilyen szerzős neve is. Ami lehet az a ichtioszauruszok és a cetek és a cápák és tonhalak hasonlósága és nem azonossága.
Persze. Nem lehetetlen. Csak a valószínűsége kisebb, mint annak, hogy egy hirtelen örökletes mutációval a kengurukból létre jön egy kacsacsőrű emlőshöz hasonló faj.
Nem, ha a töblettel szerves anyagot, elemi szenet, szénhidrogéneket állít elő...
/mondjuk így: egy nagyjából kiegyenlített energiaforgalom elenyésző hányadának ideiglenes kölcsönvétele tartja működésben a bioszférát. ... Hát, mondjuk, nagyjából... /
Természetesen az ószövetségben említett természettudománnyal kapcsolatbahozható dolog hibás, de az égből békák hullanak dolog speciel igaz lehet. Tornádó, sekély pocsoly frissen ebihalból békává vált porontyokkal és egy remek erősebb tornádó ezt produkálni tudná.
Sajna a Biblia nem természettudományos munka. Csupa sületlenség van benne. Egy ókori nép kegyes viszonya őstörténetéhez és a környezetéhez. Százszámra van benne olyan dolog, amit egy ötéves gyerek sem vesz komolyan, ha egy picit elgondolkodik rajta. A benne írt próféciák sajna nem igazán jöttek be. Hogy mást ne említsek pl. hol van a Jézus által megjövendölt, vagy ígért végítélet, aminek a szöveg szerint még a tanítványok életében be kelett volna következnie. Még az sem jött be, hogy a messiás Dávid utódaként, dávid törzséből születik. Stb. Írjál már egyetlen olyan, a természetre vonatkozó állítást a bibliából ami igaz! Mert ott a vöröstenger szétnyillik, a sziklábó pálcaütésre víz fakad, a fügefa szemmelverésre elszárad, az égből békák hullanak, a szűz gyereket szül, az ember szempillantásra sóbálvánnyá változik, az istenek fiai a férfiakkal fajtalankodának, lánytestvérek megerőszakolják lerészegedett apjukat (mondjuk ez igaz lehet, még ha gusztustalan is) egy ipcse a cethal (sic!) gyomrában utazgat nem keveset, majd sértetlenül száll partra stb. stb. Gyerekekenek való mesekönyvekben olvashatsz ilyeneket.
Hogyan gondolhatod, hogy a megannyi különleges és csoldálatos természeti jelenségre magyárazot kapsz egy olyan könyvből, amelyben egy bárkányi állatpár (bár ebben sem egységes a biblia a saját szövegével!) néhány évezreddel ezelőtti zátonyrafutásából származtatja az élővilágot és egy családból az emberiséget.
Hát a kreásoknak Ludwig Boltzmann statisztikus termodinamikája még keményebb probléma (Boltzmann óta tudjuk, hogy az entrópia nem mindig csökken egy magára hagyott zárt rendszerben sem, csak ez a leggyakrabban történő folyamat). Ráadásul a Föld meg nem zárt rendszer.
DE AZ ENTRÓPIA ZÁRT RENDSZERBEN NAGYON KIS VALÓSZÍNŰSÉGGEL, DE CSÖKKENHET IS MAGÁTÓL.
Vigyázz, nehogy UPI azt gondolja, hogy ebbe a kis esélybe kapaszkodunk. Minden beírásnál mondjuk el százszor: A Föld nem zárt rendszer, A Föld nem zárt rendszer, A Föld nem zárt rendszer, A Föld nem zárt rendszer
Hát UPI nak is nehéz dió a termodinamika. A clausiusi makroszkópos termodinamika szerint is egy nyílt rendszer a Föld. A Világür hidegebb, a Napból jön a többségében foton energia a 6000 c fok körüli feketetestsugárzás, és a napszél töltött részecskéi (északifény),+ radioaktí bomlás energia, + árapályenergia energiabevétel és a Föld meg kisugározza alacsonyabb feketetestsugárzáson az energiát. A közben pedig a bevételből jut elég energia az entropia csökkentésre is.
De Boltzmann óta már tudjuk, hogy lokális zárt rendszerben az entrópia növekedés valószínüségi folyamat, ez játszódik le a legtöbbször, DE AZ ENTRÓPIA ZÁRT RENDSZERBEN NAGYON KIS VALÓSZÍNŰSÉGGEL, DE CSÖKKENHET IS MAGÁTÓL.
Igen. Ez csak bibircsók a Föld arcán. De ha a szilárd szervetlen tömegtől elkülönítve vizsgáljuk az összes élők tömegét, akkor annak állapotában már jelentős felfejlődési és kihalási periódusokat lehet megkülönböztetni. Arról nem is szólva, hogy az élők milyen hatalmas üledékes kőzet formáló szereppel bírtak, midőn megjelent a mészváz. Amúgy azt is ki lehet mutatni (UPI számára például), hogy egyszerűen nem élhetett a világóceánban annyi kagyló, meg miegymás, amelyből ilyen vastag mészkőréteg keletkezett egy özönvíz hatására, mert akkor szinte centinként voltak az állatkák. Mit ettek plankton helyett? Szellemi eledelt? :-)
Igaz, tévedtem, vagyis rosszul emlékeztem. Szégyen fejemre. De mondjuk a biomassza létrejötte előtti időpont és a most között azért van egy hajszálnyi energianyereség a egyenlegben, nem?
A biomasszban tárolt energia jelentéktelen a Föld hosszú távú energiaháztartásában. (Noha a biomassza hatása az energiaháztartásra már nem jelentéktelen, negatív visszacsatolást okoz tehát szabályzó szerepe van)
A biomassza néhány méter vastag héj a Földön, míg néhány 10 km el alatta 6000 km vastag sokezerfokos kőzettömeg fekszik.
igen. Mint mondtam, csak akkor tárolódna el a kémiai energia, ha a végtelenségig duzzadna a biomassza tömege. (Bár már így is annyi ember van, hogy no). Amúgy meg ha jól csalódok, megbomlott kissé az energia és anyagmérleg, mert az ember elégeti az elrejtett kőszenet, földgázt mint állat.
Jóllehet a fényenergia segít felépíteni a növényeket, de maradéktalanul visszakapjuk az energiát, mert az élő anyag lebomlik. Ugyanis a Földön a biomassza mennyisége közel állandó, csak lassú ütemben változik, és persze nem nőhet a végtelenségig, hisz korlátok azért vennek :-)
Olyan szép az amikor valakinek 15 ezerszer kell ugyanazt elmondani. Ha az általános iskolában ilyen hatékonysággal menne a tanulás, a társadalom hamar visszaállna őskori szintre.
Igazából a Föld több energiát ad le mint amennyit kap a Naptól, hiszen a belső (radiaktivitás, surlódás, gravitácó álltal termelt) hőjéből is fokozatosan veszít. :)
A Földön _kívülre_, a világűrbe leadott energia kevesebb, mint a Naptól felvett. A felvett energia csak egy része melegít, a többiből másféle energia lesz.
Nem, ha jól emlékszem már vagy ezerszer leszögeztük hogy az ha pingvinből kacsa lenne (ill muslincából kandisznó) az ellentmondana az evolúció elméletének.
Valamiért mindig olyat kérsz számon az evolúción amit az nem állít, sőtt tagad!
De ha már itt tartunk szerinted melyik az a különbség egy bukó madár faj és a pingvinek között amely áthághattalan, vagyis amely külöbség nem alaklhatott ki kis evolúciós lépések sorozatával?
Ez nekem is feltűnt. Lehet hogy azt akarta írni "rendezettebb" energia megy be (látható fény), és "rendezetlenebb" jön ki (infraveres). Amúgy valóban nagyobb energiájú pontosabban rövidebb hullámhosszú sugárzást kap, mint amit lead, de az energiamérleg természetesen zérus, ez evidens. Illetve nem teljesen, mert több energia megy el, mint ami bejön, mert van a Napon kívül még egy belső energiaforrás, nevezetesen a hasadó anyagok (Urán, stb.)
Aha értem. De pingvin több is van. Egyik pingvinfajból másik pingvinfaj. Ez már mehet? Mert előbb mondtad te magad: pingvinből-pingvin (és soha nem füzike vagy kondorkeselyű)
hogy végállapot, merthogy ilyen nincs. Átmenetek vannak:)))
De van. Mert ha megnézem a Hyppolit a lakájt, de menet közben el kell szaladnom a moziból, akkor ahol megszakítom az nekem a végállapot. Az evolúció végállapota ma a mai állapot, holnap a holnapi. Szóval miért is kötöttél bele a szóhasználatba? ;-)
Most valami kreacionista brossúrával vitázol, nem velem....
egyébként meg ha már evós vagy, akkor ne beszélj ilyeneket, hogy végállapot, merthogy ilyen nincs. Átmenetek vannak:)))
Te elfogadod hogy egy egyszerű egysejtű populációból sok-sok átmeneti (és egyre összetettebb) populáción kersztül eljutottunk pl. az emberig. Szíved joga, de én meg hagy ne fogadjak el egy olyen feltételezést, aminek egyetlen komolyan vehető lépésére nincs bizonyíték, max. az, hogy a földön léteztek és léteznek egyszerűbb és bonyolultabb organizmusok.
Aha, értem. Emlősből emlős, és nem madár, vagy könyvespolc. Tehát lehet nyugodtan evolúció, de emlősből szigorúan csak emlős lehet, a bölcs isteni rendnek megfelelően. Tehát volt egy ősemlős, melyből eredeztethető a tigris is, meg a zsiráf is, holott egyik ragadozó, másik nem, de legalább hála Istennek mindkettő emlős, és nem gumikrokodil, vagy vietnami balzsamkenőcs.
Rosszul látod az egészet, nagyon rosszul. Azt gondolod, hogy volt egy kiindulás, és van egy végállapot, és ehhez nagyon valószínűtlen eljutni. Ez igaz, csak azt nem tudod (vagy akarod) megérteni, hogy szinte végtelen végállapot van és ez mind egyformán jó. Olyan vagy, mint az a buta gyerek (mert gyereknek is buta) aki csodálkozik, hogy véletlenül pont olyan felhő nőtt az égre, ami ugyan nem hasonlít semmire, de pont olyan alakú mint amilyen alakú, és nem másmilyen alakú. Jé, mekkora csoda, hogy 4 356 458 hajam van, ami éppen egy nagy szám, de nem öttel több, és nem is öttel kevesebb mint amennyi. Ha ezt most megérted, de továbbra is ezt az értetlent játszod, az már vagy butaság, vagy rosszindulat.
Honnan tudhatná bárki is? Ha feltételezzük hogy így történt, akkor azt láthetjuk, hogy az életkörülmények igen komoly változása valóban komoly változást okozott az adott populációban, de ettől a madár madár, az emlős meg emlős maradt. Persze mindkét eset hipotézis, ami lehet helyes, de éppúgy helytelen is....
Oké, ez esetben a számsort a Poincaré sejtés bizonyításához hasonlíthatnánk, gondolom az elfogadható, hogy bármennyire is számok szerepelnek mindkét "kupacban", a végtelenségig folytatott számsorral sosem fogunk eljutni a bizonyításhoz.
Nyilván, de nem akartam ezzel bonyolítani a képet... Annyit egyszerűsítettem, hogy azt nevezem első élőlénynek, ami már DNS alapú - úgyis önkényes az élő-élettelen határ, én most önkényesen itt húztam meg :-)
Tényleg, hadd kérdjem meg. Szerinted képességet elnyerni nem lehet. De elveszteni igen? Tehát ha a pingvin madár maradt, de nem nyert új képességet, hanem inkább vesztett, akkor ez lehet. Ugye?
"Mondjuk egy aminosav és egy DNS között elég nagy a minőségi különbség."
Persze, és az ammónia és az űrrepülőgép között is! De hogy jön ez ide?
"Egy aminosav és egy egysejtű meg kb. úgy viszonyul egymáshoz"
Mi köze van szerencsétlen aminosavnak az egysejtűhöz? Ne szórakozz: az evolúcióról vitázunk, ami az első egysejtűvel kezdődött! Az abiogenezis egy másik vita lehet, ha elfogynak az érveid az egyikhez, akkor ne válts a másikra!
Tehát emlősből nem lehet hal, és persze mint tudjuk nem is hal a bálna ;-) De sétáló emlősből úszó emlős lett, ahogy repülő madárból úszó madár? (pingvin) Így történt hát?
Hidd el bennem megvan az a nyitottság, hogy az evolúció tévedés lehet, de csak akkor, ha nagyon úgy látszik, de mégis másképp van. Te viszont nem tudod, hogy miképpen látszanak a dolgok, mert nem nézel utána. Vagy éppen most válaszolsz a pingvinesre?
Lehet hogy nem vagy az, bár nem igazán érzékelem azt a nyitottságot benned, hogy esetleg a makroevó elmélet is lehet tévedés. Függetlenül attól, hogy a tudomány fenntartja a tévedés jogát.
"és ha elveszti ezt a képességét, akkor is madár marad"
Tehát elvesztette a röpképességét, és madár maradt, ezt te mondtad, ugye?
Nos lépjünk tovább, a bálna szoptatást végző emlős maradt azután is, hogy elvesztette a szárazföldön gyaloglási képességét, és a szőrét is. Ugye így van, emlős maradt, igaz?
Mondjuk egy aminosav és egy DNS között elég nagy a minőségi különbség. Egy aminosav és egy egysejtű meg kb. úgy viszonyul egymáshoz, mint a természetes számsor egy partitúrához. Szvsz...:)))
Nem vagyok bigott, kikérem magamnak. Bennem is felmerül, lehet hogy Isten csúfot űz velem, és nincsenek galaxisok az égen, sőt Hold sincs, csak fel van vetítve, de rájövök Isten nem hazudós természetű, ellentétben a keresztények komoly hányadával. Te viszont abban hiszel, hogy nincs evolúció, bár minden bizonyíték meg van rá. De valamiért még sincs. De jó, hogy végig, keresztény pályafutásom alatt mindig eléggé idegen volt számomra az az önbecsapás, melyet keresztény társaim iparszerűen űztek.
Egyébként meg nem attól madár valami, hogy repülni tud, és ha elveszti ezt a képességét, akkor is madár marad. Max. kevesbbet, vagy mást tud. De még mindig madár és nem is lesz más.
"de az evó-elmélet szerint legalábbis egy három tételes szimfónia partiturájához kéne eljutni, ha elég sokáig számolunk."
Nem. A számolás a DNS változásának hasonlata akart lenni. És az első élőlénynek ugyanúgy DNS-e volt, mint ma mindegyiknek, így az evolúciónak semmi más dolga nem volt, mint ezt a DNS-t változtatni, tehát a számolás elején és végén is szám van, semmilyen szimfónia és partitúra nem kerül a képbe...
Egyszerűen feltételezzük, hogyha el tudunk számolni egyesével 1-től 100-ig, meg 10000-től 11000-ig, akkor 1-től 1024-ig is el lehetne számolni, ha lenne elég időnk rá.
Ez így van, de az evó-elmélet szerint legalábbis egy három tételes szimfónia partiturájához kéne eljutni, ha elég sokáig számolunk.
"Az ateizmust nem lehet egy kalap alá venni a vallásos ,szektás mentális terroristákkal."
Azt, azzal nem is. De az ateista szektás mentális terroristákat már ugyancsak.
/Kedvenc példám a tanárbácsi, aki 89 előtt felpofozta a gyereket, ha megtudta, hogy hittanra jár. 89 után meg akkor, ha megtudta, hogy nem jár. Némely ember az ideológiáját könnyebben lecseréli, mint a zsarnoki atitűdjeit./
Valójában a világ magyarázatához nincs szükség Istenre.
Az emberi gondolkodás működéséhez igen.
Ebben az értelemben van Isten.
Még Te is szükségét érzed, és megteremted magadnak, még ha nem is imádod: démonizálod, haragszol rá,harcolsz ellene.
A természettudományok vizsgálati körén kívül esik, márpedig a való világot a természettudományok segítségével ismerjük meg.
Hiheted hogy van, hiheted, hogy nincs: midkét esetben ugyanazokat a gondolati sémákat használod, eltekintessz a természettudományos módszerektől.
Ezért hasonlít annyira a harcos ateisták szemellenzős türelmetlensége a vallási fundamentalistákéhoz.
Szerencsére a népesség döntő többsége e két (ugyanabba az elmebajba hajló) szélsőség között, nagyjából gond nélkül ellubickol.
/Szeretem idézni nagyapám esetét, aki magát mindvégig hívőnek tartotta, de miután a többéves orosz hadifogságból hazakerült, ragaszkodott a nagypénteki húsevéshez. És ezt elég sokszor megtehette, minthogy 82 évig élt.
"Letudtam én már a böjtöt az egéssz családért..." mondogatta. Vagyis megkötötte a maga külön alkuját Istennel, és a számlát a maga részéről rendezettnek tekintette./
És akár hívő, akár ateista, a józan többség általában felismeri a szélsőségbe sodródó elmebetegeket, nem vállal velük közösséget.
/Persze ez csak konszolidált viszonyok közt érvényes, vállságban, háborúban, egyáltalán az életet, egzisztenciát veszélyeztető helyzetekben a tömegek fokozottan fogékonnyá válnak azokra az érzelmi kommunikációkra, amiben a fanatikusok (pl. lásd: Pál apostol leveleit) annyira jók./
A másik, ha lyólemléxem érvényben van az a tudományos álláspont, hogy a felvett napenergiától függetlenül a Földre is az entrópia növekedése igaz, azaz egy idő után "tönkre fog menni"...
Rosszul emlékszel (vagy próbálkozol), nincs érvényben. Nem jut termodinamikai egyensúlyba (nem hal meg), mert folyamatosan süti a Nap. Akkor kerülne kvázi termodinamikai egyensúlyba, ha totál kihülne, mert valamelyik óriás teljesen ellopná mellőle a Napot. Illteve nem a hőmérséklete számít, hanem az, hogy elszigeteltté válik, nincs rajta energiaátáramlás. Mert ha van, akkor létrejönnek a körzési rendszerek, a víz körforgása stb.
"Ahhoz képest, hogy nem dogmatikus kinyilatkoztatásról van szó, virtuális megkövezés jár azoknak, akik kétségbe vonják az élettelenből egyszerű, majd bonyolult élő organizmus spontán kialakulási folyamatát.:) "
Ki kövez meg téged? Legfeljebb kinevetnek. De az abban az esetben jogos, ha valami nyilvánvalót tagadsz.
"Szvsz a makroevóra egy fikarcnyival nem lett több bizonyítékunk Darwinék óta, max. a leletek mennyisége változott."
Oké. És akkor a pingvin milyen madár? Így lett teremtve röpképtelennek? (kicsi gyerekek számára nem is madár, mert nemcsakhogy szárnya alig van, de olyan mintha nem is tolla lenne szegénynek, hanem szőre.)
Szvsz a makroevóra egy fikarcnyival nem lett több bizonyítékunk Darwinék óta, max. a leletek mennyisége változott.
Ahhoz képest, hogy nem dogmatikus kinyilatkoztatásról van szó, virtuális megkövezés jár azoknak, akik kétségbe vonják az élettelenből egyszerű, majd bonyolult élő organizmus spontán kialakulási folyamatát.:)
Egyébként tetszik a magyarázatod (mindig öröm ha érvelés is van, nem csak bunkózás:)), a kérdésem már csak az, lehetséges-e olyan szintű entrópiacsökkenés, ami szükséges az élet kialakulásához?
A másik, ha lyólemléxem érvényben van az a tudományos álláspont, hogy a felvett napenergiától függetlenül a Földre is az entrópia növekedése igaz, azaz egy idő után "tönkre fog menni"...
"Ez az ami se meg nem figyelhető, se kísérletezni nem lehetséges vele az időtényező miatt..."
Lustaság - UPI a neved. :-) Ha valamely tudományos kísérlet nem végezhető el 5 perc alatt, és 500 Ft költséggel, akkor azt a tudományterületet ne műveljük, inkább csak puskázzuk ki a Bibliából. Már az iskolában is lustának tartják azt a diákot, aki nem tanul, hanem lemásolja a padtársáról. Te is ilyen diák voltál? ;-)
Nekem továbbra is az a gondom, hogy a makroevó esetében úgy tűnik, a tudomány kilép a saját magának meghúzott határok közül. Ha nem tűnt eddig fel, soha nem valamiféle teremtéstörténet alapján vitázok (mert ezek nem tudományos igénnyel megírt dolgok), és attól mert éppen teremtéspárti vagyok, az evóval kapcsolatos, tudományosnak kikálltott állításokat a tudomány elvárásai is módszerei szerint kell(ene) vizsgálgatni.
A makroevós tévedések (pont azért, mert ebben a tárgyban tett állításokat nemigen lehet tudományos ténynek nevezni) el kellene hogy gondolkoztassák a követőket az alapállítás igazságának erősségén.
"A kérdés továbbra is az, hogy ezek a megfigyelt jelenségek valóban képesek-e olyan változásokat eredményezni, amit a "makro"-evó állít"
Nincs okunk feltételezni, hogy nem lehetséges, mivel semmilyen ismert tény nem utal erre.
Egyszerűen feltételezzük, hogyha el tudunk számolni egyesével 1-től 100-ig, meg 10000-től 11000-ig, akkor 1-től 1024-ig is el lehetne számolni, ha lenne elég időnk rá.
Ismerünk egy folyamatot, ami változtatja az élővilág populációját és mivel nem látunk okot arra, hogy ez a folyamat valamilyen korlátba ütközne, ezért feltételezzük, hogy nem is ütközik, és így képes elég idő alatt egysejtűből bálnát csinálni. Ha ezt cáfolni szeretnéd, akkor kellene mutatnod egy olyan határt, amit az evolúció folyamata nem tud átlépni... Instant Nobel díj jár érte, szóval érdemes próbálkozni!
"A könyvek esetében vagy tudjuk, vagy megróbálunk következtetni a keletkezésének dátumára, de ...."
A kövületek esetében teljesen ugyanúgy kell következtetni a "keletkezés dátumára", és ez könnyen megy is. És ahogy más típusú könyvek voltak 200, 500, 1000, 2000 éve, ugyanúgy más típusú fajok voltak más korokban. Itt már csak az a kérdés, hogy a könyvekhez hasonlóan Isten sokszor egymásután külön teremtette a fajokat, vagy van köztük átalakulás. És mivel most, megfigyeléssel látjuk a fajok változását, pedig csak pár évig figyeljük, kézenfekvő azt gondolni, hogy a múltban, hosszabb idő alatt még nagyobb változások voltak, tehát az evolúció igencsak valószínű.
Azt hittem hopgy ezt már tisztáztuk, a mikroevós folyamatokkal senki nem vitázik, hiszen ezek valóban jól megfigyelhető dolgok, mitöbb kísérleti úton ismételhetőek, használhatóak.
A kérdés továbbra is az, hogy ezek a megfigyelt jelenségek valóban képesek-e olyan változásokat eredményezni, amit a "makro"-evó állít. Ez az ami se meg nem figyelhető, se kísérletezni nem lehetséges vele az időtényező miatt...
de mi tudjuk, hogy minden könyvet amely a könyvtárban van, 160 éve teremtette Isten, miképp az egész világot is.
Ez egy vicces gondolat, csak éppen sehogy nem következik abból, amit mondtam. A könyvek esetében vagy tudjuk, vagy megróbálunk következtetni a keletkezésének dátumára, de evolúciós folyamatot még senki nem próbált rájuk húzni:)))
Én nem ezt mondtam. Én azt mondtam, hogy a felekezetek bigottalanítása és fanatikusságtalanítása (szép szó) kifizetődő. Mert ugyan nem lesznek a hívek bármire kaphatók, bármivel becsaphatók, de helyette nő a stabilitás, és szimpatikusabb lesz a nemhívők számára is. Mert sok nemhívő úgy van vele, hogy ő ugyan nem hisz, de el tudja fogadni (pozitív jelenségként) a hitet, de kizárólag csak akkor, ha nem társul a hit mellé fanatizmus, bigottság, és tudományellenesség. (ez utóbbi a legocsmányabb szerintem)
Nem értek veled egyet. Ha egy vallási csoport messzemenően toleráns, akkor valóban elveszti a bigottak támogatását. De megnyeri az értelmesekét. Arról nem is szólva, hogy sok bigott ember bigottságáért pont a saját felekezete a felelős.
Igen. És milyen szép dolog, hogy mennyi sokféle állatcsoport külön külön feltalálta a repülést. Ráadásul a szárnyak nem pont ugyanazokból a végtagcsontokból lettek.
Mutass már nekem egy ateistát , aki örök kárhozattal ,szurok üstben vagy tűzben töltött örökkévalósággal terrorizál gyerekeket! Az ateizmust nem lehet egy kalap alá venni a vallásos ,szektás mentális terroristákkal.
Minden szekta és minden hívő ugyanúgy működik. Szociálisan defektes ember a legtöbbje, általában egyedülálló, de a világtól mindenképpen betegesen félő, akinek kell egy ellenség kép amin ha képzeletben is de diadalmaskodhat. Stb stb stb.
Na de képzeld el, mennyire lennének hitelesek, ha toleránsak lennének a más vallásúakkal, vagy ateistákkal. És ez így van az ateistákkal is. Szép, de nem igaz gondolat mások "meggyőződésének" tiszteletben tartása.
Valóban ez a gyökere. Minden szekta magát kiáltja ki az igazság tudójának és rajta kívül mindenkit eretneknek vagy hülyének... (Ráadásul mindezt néhány bronzkori kecskepásztor meséje alapján)
De mielőtt vitatkozni kezdenek a TD2 vel az evo ellen, talán érdemes lenne Simonyi Károly A fizika kúltúrtörténetét átlapozni. Ott elég jól elmondja Simonyi prof, hogy a termodinamika 2 tétele is statisztikusan igaz Boltzmann óta.
Ráadásul a Boltzmann által felállított statisztikus termodinamika a természetet jobban írja le mint a Clausius által felállított (csak az iskolában a Clausius által felállítottat tanítják, mert egyszerűbb és a mérnöki átlag gyakorlatban még használható, mint a newtoni dinamika) . Már azért is mert Boltzmann elméletét amikor összehozták Maxvell elméletével az elektrodinamikával innen kezdődött (Max Planck 1900) a modern fizika!!!!!!!!!!!
A tudomány nem dogmatikus kinyilatkozás. Tehát Darwin és Wallace a bizonyítékok 15%-a ismeretében felírta az evolúció elmélet ALAPJAIT. Alapjait, mert a tudomány fejlődésével sok mindent megtudtunk, amit nem tudtunk 1859 ben. Ma meg saját becslésem szerint 65%-a van meg a bizonyítékoknak.
Az elmult 8000 évben a modernbúzban kialakult mutáció nem épp hasznos a természetes környezetben (nem kihulló mag), de mi tudjuk használni, szaporítani.
A clausiusi makroszkópikus termodinamika szerint valóban zárt rendszerben mindig monotón módon nő az entrópia.
De a Boltzman által felállított statisztikus termodinamika szerint az entrópia monotón növekedése csak a legvalószínűbb állapot, de az entrópia spontán csökkenése zárt rendszerben nem tiltott, csak nagyon-nagyon ritka folyamat.
A Föld viszont nem zárt rendszer, sem Clausius sem Boltzmann szerint sem.
:: A TD2 lokális felfüggesztése meg szép ötlet, és ha még pár ilyet elfogadunk, akkor akár az evó is igaz lehet, és azt is megértjük, hogy a Naprendszer többi bolygólya miért is nem szarta le nagy ívben a TD2-őt...
senki sem fuggesztette fel a TD2-t. vilagosan le van irva, hogy milyen esetben ervenyes, csak el kellene olvasni es megerteni. a foldre nem ervenyes.
egyebkent a tobbi bolygora sem ervenyes, azok is nyilt rendszerek. a jupiteren peldaul ez meg is latszik: az atmoszferajaban megfigyelheto egy nagyon bonyolult aramlasrendszer. ha a jupitert valaki elszigetelne (energia se ki, se be) akkor idovel az aramlasok megszunnenek, a homerseklet kiengyelitodne. ez egy maximalis entropiaju allapot lenne; az aramlasrendszer bonyolultsagot jelent, alacsonyabb entropiat. ezt az tarja fent, hogy a jupiter atomszferajan energia aramlik at: egyreszt a napsutesbol, masreszt a bolygo magjabol erkezo ho.
a foldon nem csak az elet mutatja, hogy az athalado napenergia noveli a szervezettseget. a folyok, szelek, tengeri aramlatok, felhok, mind-mind annak koszonhetoek, hogy a fold alacsony emtropiaju energiat vesz fel a naptol (anizotrop, egy iranybol erkezo, magas homersekletu sugarzas), es magas entropiaju hosugarzassal adja le a felvett energiat az urbe (alacsony homersekletu, izotrop sugarzas). az energiamerleg nulla: amit felvesz azt le is adja. a folyamat soran azonban az entropia csokken.
ha a foldet elszigetelnek, akkor ugyanugy kiegyenlitodne a homerseklet; ha nem lene homersekletkulonbseg nem fujna a szel, nem lennenek tengeri aramlatok, nem lenne parolgas, felho, eso - nem lennenek folyok sem.
de legalabb orvendezhetnel, hogy most mar alkalmazhato a foldre a TD2.
Várnám, hogy magyarázza már meg egy kreacionista, hogy MIÉRT NINCS evolució, amikor ehhez minden feltétel adott? Ehhez előbb meg kellene érteniük a definíciót, de már itt mindig elakadnak.
Érdekes módon, ha a fajátalakulás nehézségeit firtatja valaki, akkor hamar kiderül, hogy nincsenek is "fajok", de ha mégis, akor mind egy átmeneti állapot Pontosan azt kellene végre megérteni, hogy éppen azért nincsenek is "kőbevésett fajok", mert mind - értsd: bármelyik populáció, tetszés szerinti időpontban - egy-egy átmeneti állapot!
Hát igen. Azt viszont nyugodtan szabad feltételezni, hogy Isten előre tudta, hogy majd lesz ember. Azt azonban szívesen megkérdezném most tőle, hogy máshol is van a világban értelmes lény. (csak nehogy az legyen a válasz: Igen, van, méghozzá pont 4 897 789 456 785 234 esetben.) :-)
"..baktérium lenne a legösszetettebb lény, akkor a világból hiányzana az álmélkodás.."
Na azért tényleg kár lenne...
(A majmos példa ténylweg sántít, elismerem. Azért sántít, mert nincsen benne szelekció. A majomot semmi nem kényszeríti arra, hogy egyre "jobb" szövegeket írjon.)
Az első dologban belátom igazad van, tényleg kellettek hogy legyenek ilyen forradalmi szelvény, ujj stb. többszörözések. De a második dolognál kissé megtévesztő a hasonlatod. Ha van egy végállomás amit el kell érnünk, és közben mindig azt tartjuk meg, ami egy kicsit jobb, akkor hallatlanul rövid idő alatt elérjük a kívánt eredményt. Az evolúciós elvű programozás, meg mindenféle iterráció ilyen. De a földi evolúció esetén nem volt ilyen kívánt cél, és ha nem az újszájúakból jöttek volna létre nagytestű szárazföldi állatok, és később értelmes lények, hanem bármi másból, az is "jó lett volna". Tehát igen valószínűtlen hogy pont ilyen az élővilág most, mint amilyen, na de ki parancsolta meg, hogy ilyennek kellene lennie, és ez a "cél"? És az ember álmélkodik, hogy a Földön ez van, meg amaz, de csak azért történik álmélkodás, mert létezik ember. Ha az egész világegyetemben a baktérium lenne a legösszetettebb lény, akkor a világból hiányzana az álmélkodás.
Én nem állítottam, hogy: hoppá, egyik pillanatról a másikra kailakul egy merőben új tulajdonság. Nem is értem miért vádolsz ilyenekkel. És ha a lábak száma tekintetében persze tényleg nem valószínű az öröklődés, de más esetben ez nagyon is hétköznapi (pl. az újjak, a bordák, fogak) s persze ezek elején valahol régen kellett lennie egy mutációnak, amely örökletesnek bizonyult. De így van ez a vérzékenységtől a down-kóron keresztúl sok más dologgal is. Az is mutáció volt valalmikor. Nem bizonyult hasznosnak, és az ezzel a tulajdonsággal született egyedek nem szorították ki az ezt nem birtoklókat. De ez mitsem változtat a lényegen.
A majom meg nem egyik pillanatról a másikra gépeli le a helyes szöveget, nagyon sok oylat gépel le, ami teljesen rosz, meg sok olyat is ami alakul, de még nem az igazi stb. ha ezeket megfelelen sorba rakjuk, pont azt kapjuk, amit Te írsz, vagyis kifogásolsz. Sőt, olyan eset is lesz, hogy a majom mindíg ujra előről kezdi gépelni a szöveget, s mindíg csak egy új betűt tesz a végére, de csak a helyes szöveget folytatja. (Legalábbis , ha hagyunk elég időt neki, arra, hogy klimpirozzon :-) )
Az a mutáció, amely egy négy végtagú tetrapodából 6 végtagút csinál, nem adódik tovább. És nem az volt, hogy több sikertelen lábból szárnnyá mutálódás történt, melyek zöme kiveszett, de egyszer nicsak, bejött, hanem az volt, hogy a mellső lábvégtagból nagyon lassan, fokozatosan lett szárnyvégtag.
"Mindenki tudja, hogy a majom egyszercsak tényleg legépeli a Háború és békét."
Butaság. Nem úgy jöttek létre a mai fajok, hogy piszok nagy véletlen kellett hozzá, hanem úgy, hogy olyan apró lépések, melyekben semmi csudálatos nem volt, szépen összeadódtak. Tehát amikor a butakreacionisták azzal érvelnek, hogy valószínűtlen a Hamlet legépelése, vagy a tornádó általi repülőgépgyár összeállítás, akkor abban igazuk van, hogy ezek valószínűtlenek, de az evolúció nem így működik.
"..olyan nagy dolog azért csak nem történhet, hogy négylábúból madár lesz!.."
A helyzet az, hogy négy lábú madár (pl. csírke) vagy éppen hat lábú borjú nem egy alkalommal született már. Én most azt nem tudom, hogy ezek közül mennyi volt valóban mutáció s örökletes is egyben. (Lehet pl. fantomikerről szó.) De minden esetre be kell látni, hogy amire lehetőség van, az ha elég hosszú időt hagyunk neki, (az ismétlési ciklushoz képst, ami esetünkben a szaporodási ciklus) akkor az be fog következni. Mindenki tudja, hogy a majom egyszercsak tényleg legépeli a Háború és békét.
Várnám, hogy magyarázza már meg egy kreacionista, hogy MIÉRT NINCS evolució, amikor ehhez minden feltétel adott?
Nem így értettem. Úgy értettem, hogy úgy zajlik le a változás, hogy közben a faj jeles egyedei mindig működőképesek. Működőképes a lábon sétáló bálna, de az a köztes alak is, amelynek már alig van lábszerű kiálló része. De ez minden irányban így van. Azt gondoljuk, tökéletesen vagyunk megalkotva, de minden elődfajunk egészséges egyede is tökéletes volt, függetlenül, hogy az egysejtű léttől mostig éppen hol tartott.
"Miért nincsen evolúció, ha a fentiek pedig léteznek???"
Ő talán úgy véli, hit kérdése az, hogy ezek a folyamatok tényleg lezajlanak, na de ha van is még ennek ellenére is evolúció, olyan nagy dolog azért csak nem történhet, hogy négylábúból madár lesz! Túl fura ez nekik.
Ó kár hogy nem jössz. Amúgy nem tudtam a nemedet, és valahogy ösztönösen hímnek gondoltam, magam sem tudom miért. Amúgy szerintem az ilyen beszélgetések során még hasznosabban lehet kommunikálni. (és ígérjük ihatsz kólát, vagy bort is, ha a sör nem az eseted)
"...igenis, magától átalakulhat úgy a bonyolult struktúra, hogy közben egyszer sem romlik el...."
Ebben nem értek Veled egyett. Az elvolúció a mutáción alapul. A mutáció pedig alapvetően véletlen. Ilyen formán a legtöbb mutáció nem jelent fejlődést, sőt! Azért van mégis evolúció, mert a nagyszámú szaporulatban elég "anyag" van arra, hogy a kedvező mutációk is előfordulhassanak.
Máskén: ha az utcán látsz egy kocsiban tolt, mozgásképtelen idiótát, legyél hálás neki! Mert az ők áldozata árán tudunk beszélni, gondolkodni, érezni, látni.
"A folyamatot sem megfigyelni, sem kísérleti úton végigcsinálni nem lehet."
Ugyan hogy a csudába ne lehetne. Biztosan ismert számodra is a vírusok, baktériumok napjainkban megfigyelhető evolúciója. Vagy nem hallotál még arról, hogy válnak rezisztensé a baktériumok a az antibiotikumokra? Vagy nem hallottál még az újabb és újabb vírustörzsekről. Stb. Vagy nem tudsz arról, hogy a vörös, majd a szőke haj el fog tűnni az emberiség köréből. Vagy nem tudnád, hogy az emberek az elmult ezredév alatt lényegesen magasabbak lettek? stb. Esetleg adnál arra maygarázatot, hogy hol volt a farkaskutya néhány száz évvel ezelőt???
Az u.n. evolúció egy hihetetlenűl egyszerű folyamat. Kell hozzá mutáció, idő, szaporodás. Namost ugye ez mind adott. Ezért inkább azt próbáld meg megmagyarázni, hogy ha nincsen evolució, akkor hogy a csudába lehet, hogy nincsen??? Miért nincsen evolúció, ha a fentiek pedig léteznek???
Sok mindent kipróbálok ezt is ki kellene: nő létemre ismeretlen férfitársaságban sörözni. :-))) Köszi a meghívást, ezt (most/még) kihagyom. Érezzétek jól magatokat. :-)
Igen. de nem is a folyamatok részletei az érdekesek, hanem az, hogy igenis, magától átalakulhat úgy a bonyolult struktúra, hogy közben egyszer sem romlik el. Lásd a jól ismert, evolúcionistakinzó mondatot, miszerint: Szem nem fejlődhet ki apróbb lépésekben, mert csak az igen jól fejlett szem használható. :-)
Persze, nagyon erőltetett lenne egy nyelv változásait egyértelműen megfeleltetni az élővilág evolúciójának, de azért ha egy nyelv építőelemeinek, szókészletének, nyelvtanának változásait nézzük, szerintem vannak jelen evolúciós folyamatok (szelekció, mutáció stb.), még ha ezeket más szempontok irányítják is, mint a biológiai esetben.
Kedves selay. UPI-vel szeretnénk most pénteken egy face to face beszélgetést, akár serivással egybekötve megtartani, egy másik kreációpárti barátom is jönne. Van kedved csatlakozni? Így már hárman verhetnétek palacsintává engem :-)
Ez egy igencsak rossz, sőt kimondottan hamis példa volt. Én nem arra kértem példát hogy egy rendszer valamilyen irányú változása (pl. bonyolódás) a másik rendszerben kellő irányhoz vezessen (mondjuk a másik rendszer szebb muzsikát játsszon, vagy a másik rendszerben nagyobb legyen a termő kókuszok mérete, de barnább a földimogyoró) (szóval nem ilyen erőltetett marhasággal kell előjönni).
Én azt mondtam, hogy ha egy rendszer (Y 125 jelű rendszer) bonyolódik, akkor ugyanaz a rendszer (tehát ugyanaz az Y 125 jelű) szervezettebbé is válik. Te nem erre hoztál ellenpéldát, hanem olyanra amiről szó sem volt, nem is tudom hogy jött ide.
"Mondj olyat, ami bonyolódik, de nem válik szervezettebbé. Ha van példád, győztél."
Parancsolj: A légköri szennyezés beindulása óta a légkör összetétele egyrészt bonyolódik azáltal, hogy az ózon csökken, az UVB nő, az emberi szervezet szervezetlensége (= pld.melanomák, carcinomák, szembetegségek megszaporodása, ) pedig növekszik.
"Mielőtt megemlíted, tudjuk, hogy a nyelvek változása nem evolúció, de egy példának megteszi..."
A nyelvek változása valóban nem darwini evolúció, de azt jól bemutatja, hogy egy valamiből bizonyos idő után egy olyan valami lesz, amely teljesen máshogy néz ki, és a köztes állapotok is teljesen okék. (és közben nem kell felülről Istennek áttervezni, és nem is tett ilyet soha Ő) Közben minden szó jelentése módosul, szavak cserélődnek ki, stb. Ez egy olyan folyamat, amely az antievolúcionisták szerint nem mehet végbe a fajokkal, hisz ahhoz hogy egy hüllőből madár legyen, Istennek át kéne tervezni. Nem kell áttervezni, mert alapjait tekintve a két dolog ugyanaz, csak folyamatosan cserélődnek az alkatrészek.
"Az intellektussal bíró emberviselkedésének következménye a nyelvek változása, az evóból meg ugyebár az intelligenciát alapvetően kizárjuk"
Az ember intelligens lény, ez tény - vagy nem - de a nyelveket nem szándékosan alakítja, hanem alakul magától. Nincs egy ember, aki felelős azért, mert Pesten szokás a név elé "a" névelőt rakni, máshol meg szerencsére nem. Ezek a folyamatok felelősek hosszabb távon a nyelvek szétválásáért, ha a nyelvet használók fizikailag elválasztódnak. Így igenis igen jó példa arra, hogy az apró változások hosszú távon nagy különbséget is eredményezhetnek.
Mielőtt megemlíted, tudjuk, hogy a nyelvek változása nem evolúció, de egy példának megteszi...
Én csak feltettem, hogy oktalanság tagadni a háború létét ilyen kétes álbizonyítékokra támaszkodva. Az más kérdés hogy van ilyen törvény hogy mit szabad mondani, mit nem. Véleményem szerint ne törvény tiltsa meg hogy egyesek tagadják a holokausztot, mohácsi vészt, Holdraszálást, Petőfi múltbani létét, evolúciót, stb-t, legyen elég, hogy a hülyéket kinevetik.
"Ezügyben szerintem komoly hiátus mutatkozik, és ez független attól, hogy hiszek vagy sem egy Teremtőben..."
Atól tartok, nem független.
Elvégre megfigyelésekkel, kísérletekkel, a molekuláris alapok tisztázásával, a teljes genom feltérképezésével komolyan be van bizonyítva, hogy a változás-öröklődés-kiválasztódás hármasa létezik, és működőképes.
Ezután a működésükben nem kételkedhetsz a "megfigyelés hiányát" hangoztatva...
/Illetve megteheted, de - még ha előtted nem is nyilvánvaló - valójában más alapokról indulsz ki. "Kísérleti bizonyíték" hiányában elutasítani az evolúció létezését éppen olyasféle hiba, mint az evolúció létére hivatkozva cáfolni Isten létezését. Csak más előjellel, persze.../
"hiszen több állításról többször kiderült, hogy az nem is úgy volt."
Áhá, ezt a csemegét nem is láttam. Szóval ha kiderül hogy egy régi csatában az eddig 250-nek hitt ágyúgolyó helyett 280-at lőttek ki, akkor az a csata nem is volt. Illetve ha rájövünk hogy a 2. világháborúban nem ennyi millió katona halt meg hanem amannyi millió, az annak a bizonyítéka, hogy nem volt 2. világháború.
Észreveszed magadon, hogy mennyire logikátlanul gondolkozol?
Most azonnal ismerd el. Logikátlan volt a megjegyzésed, vagy nem?
Ne sértődősködj. Lehet hogy bunkónak tartasz, de amikor azt mondom, hogy te önbecsapsz, akkor azt komolyan gondolom. (mert tudom, hogy pár éve foglalkozol ezzel)
"Az alázat tudtommal nem azt jelenti, hogy a többségi véleményt kötelező szajkóznom, netán bizonyítékok és érvek nélkül el kéne fogadnom valamilyen állítást."
Az alázat azt jelentené, hogy tiszteletben tartod a helyetted elvégzett bizonyítási munka nagy volumenét. Ráadásul a bizonyítékok közkincsek, nem titkos egyik sem.
"Különböző maradványokból arra következetetnek, hogy lehetséges volt egy folyamatos átalakulás."
Ugyan már kérem. A különböző korokból ránkmaradt könyvekből arra következtetnek hogy volt emberi történelem, de mi tudjuk, hogy minden könyvet amely a könyvtárban van, 160 éve teremtette Isten, miképp az egész világot is. (Ilyenkor nem érzed, mennyire hazudsz magadnak?)
A folyamatot sem megfigyelni, sem kísérleti úton végigcsinálni nem lehet. Különböző maradványokból arra következetetnek, hogy lehetséges volt egy folyamatos átalakulás. Ez akkor is csak következtetés, ha nem veszem figyelembe hogy az evó pár évtizedes pályafutása során hány, az előbbivel homlokegyenest ellenkező teóriát láthattunk már, ami után biza joggal titulálhatjuk ezeet a feltevéseket mesének, hiszen több állításról többször kiderült, hogy az nem is úgy volt.
Szemtelenség? Miért lenne az?
És miféle alázatot kérsz rajtam számon? Az alázat tudtommal nem azt jelenti, hogy a többségi véleményt kötelező szajkóznom, netán bizonyítékok és érvek nélkül el kéne fogadnom valamilyen állítást.
Nem szokásom lehülyézni az evóban hívőket, szemben az evóhívőkkel akik ezt velem rendszeresen megteszik. Még senkit nem küldtem el a búspicsába, senkit nem nyomtam fel a modiknál, pedig nem kevés sértést vágtak már itt a fejemhez.
Ha nem tecc az ellenvéleményem, akkor lehet szemtelennek és gőgösnek tartani, ez azonban édeskevés a véleményem magváltoztatásához.
Jajnekem. Nincs felfüggesztve a törvény, egyszerűen arról van szó, hogy létrejöhet az élet, és fenn is maradhat. Nem az van, hogy mindenütt létrejöhet, hanem az hogy akár létre is jöhet. És a Földön létre is jött, de pl. a Holdon nem
Mert én beszéltem olyan kreacionistával, akiben volt alázat dögivel. Biblia miatt, főleg a bűnbeesés miatt nem tudta elfogadni az evolúciót, de elismerte, hogy a tudósok becsülettel végzik a munkájukat, és sok minden szól az evo. mellett, de azt ő a hite miatt nem veheti be. Ez alázat. Benned van ilyen?
