Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
HPASP kifejezett kérése volt a Szu-25-teória hanyagolása, egy dolog azonban nem hagy nyugodni, ígérem nem turbózom a dolgot, de:
ha fizikailag elképzelhető is egy ilyen elfogás
ha éppen a jó időben, jó helyen, jó irányban volt a Szu-25
ha éppen semmilyen földre hajigálható szart nem hordozott, csak 2db R-60-at-a szárny végein és nem volt tökig tankolva
ha éppen a Szu-25 ukrán Paganinije ült a volánnál,
akkor is fel kellett volna tűnnie egy katonai pilótának, hogy egy B777-et lát maga előtt. És az nem hasonlít egy szóba jöhető katonai szállítógéphez sem. Sőt semelyik, az orosz légierőben rendszeresített szállítógéphez sem, azaz a tévesztés kizárható, ha ilyen közeli elfogásról van szó! Arról az indítási távolságból, ahonnan egy R-60-at érdemes indítani, minden tisztán látható. Nem gondolom, hogy bármelyik ukrán katonai vezetőnek, vagy pilótának érdekében állhatott ilyen akciót elkövetni.
A VP-04M, milyen funkciót látott el a Vozduh-on belül? Annyi megvan, hogy a VP-04 és a VSz-11, közvetlen "kölcsönhatásban" voltak egymással, meg az, hogy a "VP-04 számítógépének segítségével határozták meg légi ellenség elfogására emelt vadászrepülő támadási irányát, emelkedési ütemének programozását, a várható elfogási terepszakasz kiszámítását, sőt, az esetlegesen egymás átfedő tűzrendszerű LÉRAK egységek terepszakaszainak kiemelését is".
Tök jókat, írsz, egy kis kiegészítés a személyes véleményemmel. Hozzátéve hogy ez mind csak spekuláció.
Ez így ebben a formában nem létezik.
Egyetértek. Normális körülmények között ilyen nincs. És mégis megtörtént már legalább egyszer az Iran Air 655 járatával. Ukrajnában nincsennek normális körülmények. Elképzelhetetlen káosz van. A katonák nem kapnak fizetést, enni is csak hébe hóba, óriási a stressz rajtuk az Ukrán hadsereg cca 6-10 ezer alacsony morálú bevethető katonája küzd cca ugyanannyi ellenállóval akiknek viszont magas a morálja és relatíve jól felszereltek. Folyamatosan szajkózzák nekik hogy az oroszok támadnak, miközben tudják hogy ha az oroszok tényleg támadnak akkor végük van mint a botnak.
Az Ukrán légvédelem elveszítette Donyetszk és Luhanszk környéki infrastruktúráját és bázisait, a felszerelésük a karbantartás hiánya miatt katasztrofális állapotban van, ennél már csak a kiképzésük rosszabb. Orosz berepülésre vadásznak és szinte biztosan ki lett nekik adva hogy mindenáron lőni kell egy orosz gépet ha látnak, hogy legyen mit mutogatni a TV-ben. - Mi mást kerestek volna ott a BUK ütegek -- a direkt vadásztak a maláj gépre történetet talán hanyagoljuk :)) A "scenario fulfillment" megvan?
Annyira akartak egy orosz berepülő gépet hogy találtak egyet. Mint az USS Vincennes esetében. Eben a formában nem létezik hogy egy lassan emelkedő polgári gépet gyorsan süllyedő támadó F-14 nézzenek, miközben még a polgári squawk is ott villog a szeme előtt. Az iráni gép a civil légiforgalmi irányítás engedélyével, folyamatos kétoldalú rádióösszeköttetéssel repült, volt Mode 3 A/C squawk-ja….sőt S mód is. Pontosan tudták, hogy kicsoda, hol van, és merre repül. És mégis bumm... Még hallották is hogyn hívják őket, de Iráni F-14 hívtak hát nem reagáltak mert nem gondolták hogy nekik szól. Ha nagyon akarsz valamit és nagy a nyomás rajtad hogy teljesítsd, akkor hajlamos vagy ad hoc rögtönzésekre. Ráadásul a gép az orosz határ fele tartott nagyon kevés idejük lehetett kitalálni hogy mi legyen. Ha elkésnek orosz területre zuhan és letagadják, ez is ott lehetett a fejükben.
A maláj gép ráadásul polgári járatra nem jellemző manővereket hajtott végre a lelövése előtt, plusz orosz színekre volt kifestve.
Ezek a dolgok békeidőben nem történhetnek meg de a háború káoszában nagyon is, úgyhogy hiba kizárni. De persze ez is csak egy elmélet a sok közül. Én az R-60-ban nem igazán hiszek ahogy már leírtam de ha nagyon kis valószínűséggel de akár az is megtörténhetett.
A lényeg hogy egyáltalán nem zárható ki ez a történet, és van olyan valószínű mint hogy az ellenállók egy magányos BUK TELAR-al megfognak egy polgári járatot.
Amiben viszont biztos vagyok, az az, hogy akkora véletlen nincsen, hogy a Szu-25 teljesen véletlenül csámborgott volna arra és küzdötte volna fel magát 10.000 méterre, és semmi köze az esethez.
Igen, SZRP-M a VP-11M komplexumban volt és a vadászrepülőgépek rávezetéséhez dolgozta ki a paramétereket. VK-1 "Argon" már egy "valódi" számítógépnek volt tekinthető, már ha lehet így nevezni a '60-as évek technológiáját. Tudtommal csak a VP-04M és a VSZ-11M komplexumokban volt Argon számítógép.
"A komplexum lelke..."-mármint, a VP-11 komplexumé? ASzRP és a VK-1 bármilyen módon "használták" egymást, vagy teljesen más feladat, más környezet a két rendszer?
A Vektor, hogyan viszonyult a Vozduh-hoz, már azon kívül, hogy a Vozduh kapacitását bővítették a Vektor (vagy Szenyezs) képességeivel? Mit tudott a Vozduh, amit a Vektor nem és fordítva?
A VOZDUH 1U és 1M rendszerben a VP-11 (M) komplexumok feleltek a vadászrepülőgépek automatizált rávezetéséért. A komplexum lelke, az SzRP (M) "számító-megoldó" berendezés, elektromechanikus eszköz volt, belső memóriával nem rendelkezett, tehát a rendszer nem "tudta" az elfogó-vadászrepülőgép típusát, sem annak optimális magassággyűjtési programjait. A dinamikus csúcsmagasságra való ugráshoz kiszámolta a paramétereket, de azt a vadász nem mindig tudta végrehajtani, ezért a műszeres megfigyelőnek be kellett avatkoznia. A berendezésnek több korlátja volt, például csak úgy volt képes megoldani a feladatot, ha a Vc/Vv=<0,88 feltétel teljesült.
A Lazur vonalon kiment minden amit az SzRP-M kidolgozott, az nem jelentett korlátot.
Szia! Azt írod: "Nagyon szigorúan meghatározott magasság és sebességgyűjtési programok voltak kidolgozva minden típusra, minden fegyverzetvariációra, üzemanyag mennyiségre, különböző cél sebességre és magasságra"-a kérdésem, hogy a Vozduh 1U, vagy -1M tudott ilyen programokat? Esetleg képes volt a rendszer a Lazur (ARL-1 és ARL-Sz) segítségével megoldani egy ugrásból végrehajtott elfogást rádiócsendben is?
Látom az utóbbi napokban jól ki lett vesézve a Szu-25 téma (néha talán túl jól is), de azért engedjétek meg, hogy pár gondolatomat megosszam veletek. Úgy is mondhatnám, nézzük meg ezt az elméletet a légvédelmi és a légiforgalmi irányítás szemszögéből, ilyen hozzászólás még úgysem volt.
Az elfogó sebességével azonos, vagy annál gyorsabban repülő cél elfogása nem lehetetlen. Megvannak a matematikai és a fizikai alapjai, a gyakorlati végrehajtás viszont sokkal összetettebb. Minél nagyobb a cél repülési sebessége és magassága, úgy csökken a lehetőség az eredményes elfogásra, viszont a hibázás lehetősége nő. Rendkívül precíz számításokat igényel a vadászirányító állománytól és nagyfokú odafigyelést a hajózó személyzettől. A „hőskorban” rendszeresen gyakoroltak ilyet elfogó-vadászrepülőgépekkel, mind keleten, mind nyugaton. Viszont ezeket a feladatokat ad hoc számításokkal lehetetlen volt végrehajtani. Nagyon szigorúan meghatározott magasság és sebességgyűjtési programok voltak kidolgozva minden típusra, minden fegyverzetvariációra, üzemanyag mennyiségre, különböző cél sebességre és magasságra. Speciális diagrammok és nomogrammok segítségével történtek a rávezetések. Nem áll rendelkezésemre a Szu-25 harcászati szakutasítása, de erős a gyanúm, hogy erre a csatarepülőgépre nem dolgoztak ki ilyen eljárásokat. Amellett, hogy minden bizonnyal az orosz és ukrán pilóták is gyakorolják a légiharcot, de önvédelemből.
Az Orosz Védelmi Minisztérium sajtótájékoztatóján közölt anyagon a (vélhetően) Szu-25-ös 10.000 m magasságon, 400 km/h sebességgel (valós sebesség) van ábrázolva. Itt a referencia:
Az adott magasságon (NEL szerint) ez 235 km/h műszer szerintinek felel meg. Nem tudom kinek mennyire egzakt, de a Lock-On manualban a Szu-25 megközelítési sebességét 280-ra, a földetérési sebességét pontosan 235 km/h-ra adják meg. Tehát a repülőgép ezen a sebességen csak néhány mp-et vagy annyit sem tölthet vízszintes repülésben. (Ez annál is inkább igaz mert a leszálló sebességeket viszonylag kis üzemanyag maradékra adják meg.) ftp://ftp3.files.eagle.ru/lockon/manuals/LOMAC_manual_1.1_en.pdf
Természetesen a rakétaindításhoz nem szükséges a folyamatos vízszintes repülés, dinamikus csúcsmagasságra történő ugrásból is végre lehet hajtani, (asszem többen „zoom climb”-ot írtatok, de ez a „snap-up” névre hallgat.) Viszont így még nehezebb az indítás feltételeit összehozni. Ráadásul azzal is számolni kell, hogy a cél 500 km/h-val gyorsabban repül (oroszok szerint a 777-es utazó sebessége kereken 900 km/h volt). A hivatalos leírások szerint az R-60-as minimális indítási távolsága 2-300 m, 10 km magasságban 1-es cél/vadász sebességaránynál maximálisan 5 km. Csak, hogy itt ez az arány 2,25!! Hogy le lehet-e lőni ilyen viszonyok között a célt ami tőlem kb. 140 m/sec sebességgel távolodik? Szerintetek az átlag ukrán vadászirányító és az átlagon aluli repült idővel rendelkező hajózó (akit lehet elfogásra ki sem képeztek) képes lenne ezt összehozni?? És ezt a részét itt be is fejezem.
Pár szót a légvédelmi-légiforgalmi irányítás rendszeréről.
„Legvalószínűbben, arra jött, nem tudták azonosítani, ráemelték ami kéznél volt, hogy azonosítsa.”
Ez így ebben a formában nem létezik. Vagy azonosítja mind a katonai mind a polgári irányítás vagy egyik se. Márpedig ez a járat Lengyelországból jött, NATO légtérből, érvényes repülési tervvel, a civil légiforgalmi irányítás engedélyével, folyamatos kétoldalú rádióösszeköttetéssel repült, volt Mode 3 A/C squawk-ja….sőt S mód is. Pontosan tudták, hogy kicsoda, hol van, és merre repül. Az útvonaltó való eltérést csak a légiforgalmi irányító engedélyével hajthatott végre, lehetett akár zivatar vagy jet-stream kerülés, de persze navigációs hiba is. Ami az orosz sajtótájékoztatón is rajta van, akkor 2 másik járat is tartózkodott ebben a légtérben, ugyanazon távolkörzeti szektor irányítása alatt, tehát ugyanazon a frekvencián. Ha a maláj gép sürgősségi vagy vészhelyzetet jelentett volna, de akármi más szokatlan vagy gyanús elhangzott volna a rádióban, azt a két másik járat személyzete is hallotta volna. Ki más hallhatja a civil ATC adást? Bárki, akinek van egy pár ezer forintos reprádiója. Nyilván sokan találkoztatok olyan weblapokkal amin hallgatható, visszajátszható, letölthető a légiforgalmi irányító egységek és a gépek forgalmazása. Nem vicc, Budapest Control-t is lehet hallgatni a neten. Nem tudom, hogy az ukránokat ilyen szinten figyelik-e, de nem tartom lehetetlennek.
A légvédelmi irányítás frekvenciája más tészta, azok civileknek titkosak, de aki tudja hol kell keresni őket simán hallgathatja mert nem titkosítottak. Előfordult hogy a szolnoki toronyban átszűrődött a román GCI! Igen valószínűnek tartom, hogy Ukrajnával szomszédos országokban települt hírszerző (lehallgató) alakulatok és rendszerek ezeket folyamatosan figyelik, rögzítik ezeket a frekiket, ahogy az oroszt is, és oda-vissza. Nem hiszem, hogy egy ilyen akció elkerülte volna bárkinek is a figyelmét. Tekintve, hogy egy Szu-25-ös által végrehajtott elfogás igen hosszú időt vett volna igénybe, mialatt a vadászirányító folyamatosan közli a sebességre, magasságra, irányszögre vonatkozó parancsokat a pilótával és adja fel a céladatokat.
Jah, igen a pilóta kérdése. Nem tudom mennyi rá az esély, de biztos nem sok, hogy az ukrán légierő csatarepülőgép pilótái ki legyenek képezve légi célok elfogására. Ilyen feladatot nem hajthat végre akárki. Elégséges repült óra és kiképzés, ami ugye sok pénz. Nem ezek a szavak jellemzik legjobban keleti szomszédunk haderejét. Nyakamat merem rá tenni, hogy az USAF A-10 pilótáit sem részesítik ilyen képzésben…mert, hát…minek??
Persze lehet adni csatarepülőgéppel a készültséget, régen adta harci helikopter is. Talán kis magasságú, kis sebességű célok ellen, nappal, jó időben nem lenne haszontalan. Viszont az, hogy egyik bázisról találomra felszáll egy Szu-25 2 db rakétával és visszatér 0-val? És ez még nem derült ki? Nah, ilyen nincs. A teljes hajózó személyzet, műszakiak, a repülőtéri irányítás, hadműveleti központ, repülőorvos…de még a repülőtéri tűzoltók is „pár méterről” néznek végig egy keszi riasztást majd a gép visszatérését. Amint leszáll, jóformán perceken belül tudja az egész bázis. Talán órákon belül az egész honi légvédelmi rendszer. Több száz, de akár több ezer ember!
Aki dolgozott bármilyen formában vadászrepülőtéren vagy a honi légvédelemben, el tudja képzelni, hogy ez ebben a formában megtörténhet? És itt a kérdést nyitva is hagyom.
Elnézést, hogy hosszú voltam, remélem nem volt nagyon OFF.
Hoppá, miket nem fedezek fel. :) Ez azt jelenti, hogy az egész Linebacker hadjárat bugos, az összes napon? Vagy csak ez éppen az adott osztályt, az adott napon érinti?
Az egész hadjárat.
(ugyanaz a kód vezérli a Shrike/Standard indítást)
Hoppá, miket nem fedezek fel. :) Ez azt jelenti, hogy az egész Linebacker hadjárat bugos, az összes napon? Vagy csak ez éppen az adott osztályt, az adott napon érinti?
9N314 harci rész repeszeire 7,8g-ot ír a lenti link, ha jól értem.
A hadsereg nagyobb repeszt akart, hogy biztosan átüsse az A-10A páncélját, viszont sikerült ezt az homokóra (I) alakot kitalálniuk, ami elvileg 3x nagyobb átütésű, mint az ugyanakkora kocka.
A BUK 9M38M1 rakéta amúgy megegyezik az M-22 haditengerészetivel.
Platon a dekompressziót szerintem a pilótafülke lefotózott jobb oldala már alátámasztja.
HPASP mekkorák a Sz-300 repeszei - elég jó ballisztikus rakéta elfogó képességgel rendelkezik - 5V55, 48N6, 9M82, 9M83 ? A karosszékben egyetértünk, alig várom, hogy valaki nálam jobban megtippelje.
Javíts ki ha tévedek, de én úgy tudom az ATBM a Buk-M1-2-nél jelent meg először, ezt a 90-es évek 2. felében állították szolgálatba. Vagy már eredetileg is így tervezték a rendszert, csak később lett ez a képesség megvalósítva?
BUK-M1 fejlesztés lényege az РЛС 9С18М1 radar, ami lehetővé teszi az ATBM-ek (Lance, Sergeant) célmegjelölését.
Mire tippelek a repesz méretből ? Szerintem Sz-300 lesz mibe fogadjunk :-)
Komolyra fordítva, kár találgatni. Akik ott vannak már tudják - találtak repesz darabot, és valamit a rakétából is. A holland vezetésű nemzetközn vizsgáló bizottság nem fog "szivárogtatni", majd ha végeznek elmondják mire jutottak.
Ez a Szu-25 elmélet úgy nevetséges ahogy van. A gép 7km-nél magasabbra képtelen felemelkedni, ennyi a csúcsmagassága. Nincs is mit csodálkozni ezen, mivel egy csatagép, tökéletesen lehetetlen elfogni vele egy 10.000m-en repülő utasszállítót.
Aztán ahogy derült ki fokozatosan hogy tarthatatlan úgy kezdted el módosítgatni, lépegetni visszafele, személyeskedni, és terelni, ahelyett hogy férfi módra beismerted volna hogy tévedtél.
A Szu-25 vitára pontot tehetünk. Vladimir Babak szerint 11-12 Km ig lehet vele emelkedni. Ő pedig talán tudja. Az R-60 szerinte nem valószínű.
Igen, 11-12km-ig, (zoom climb) ahol a gép már teljesen manőverképtelen, amint eléri ezt a magasságot hulló falevélként zuhan. Tovább olvasva ugyanaz a lényeg mint amit én és Molni próbáltunk elmagyarázni. NEM kéne a vitát tovább folytatni, úgyhogy ne is válaszolj.
Amikor a '80-as években feladat lett a taktikai ballisztikus rakéták elfogása, a lérak robbanófejek ismét visszatértek a nagyobb repeszmérethez.
(A BUK-M1 -nek ATBM feladata is van)
Javíts ki ha tévedek, de én úgy tudom az ATBM a Buk-M1-2-nél jelent meg először, ezt a 90-es évek 2. felében állították szolgálatba. Vagy már eredetileg is így tervezték a rendszert, csak később lett ez a képesség megvalósítva?
