"Xps-re lehet burkolni, vagy érdemes rá pár cm beton?"
Az xps bármilyen keménynek is tűnik, egy icipicit mégiscsak rugalmas. A csak részben alátámasztott kerámia lap viszont egy icipicit sem hajlandó meghajlani. Ezért én az xps felső 10-20 centijét fokozatosan elvékonyítanám ferdén (2-3 centisre), hogy azon a részen a beton vegye át a hab helyét a beton öntésekor. Így közvetlenül a járólap 90-95%-a alatt már teherbíró beton lenne, lejjebb 10-20 centivel viszont már teljes értékű lenne a hőszigetelés.
A térkő viszont elég vastag+erős+nehéz, annál 75-80%-os alátámasztás is elég lehet, ami akár xps elvékonyítás nélkül is megvalósulhat.
Viszont a vastagon nekitolt térkő a küszöbnél egy hőhíd, ennek hatását megpróbálnám csökkenteni, pl a térkő ferde elvékonyításával (ebben a háromszögű üregben is XPS, vagy bármilyen ZÁRT CELLÁS hab legyen).
Szakik, az úgy jó lesz ha a leglettelt EPS-re sima vakolatot húzok majd lefestem? :) Ez csak 1100 ft a 25 kilo, nem 6-7e mint a színes vakolat... Ami amúgy mivel tud többet? Jó, vmivel biztos jobb me műgyanta meg mittudoménmi van benne, de feltenni is macerásabb.
Sziasztok.Homlokzati szigetelésnél olyan gondom van hogy a 10cm eps nem mindenhol fér el(kapubejáró),csak kb 3-5cm hely van,Xps ből milyen vastaggal lehet pótolni az eps-t?
"A betonról az asszony jobban tudná az ablakokat/redőnyöket kívülről megpucolni."
A legtöbb ablakot belülről is lehet pucolni, a redőny meg ötévente egyszer 10 perc, szerintem butaság körülbetonozni egy házat csak emiatt.
"A kavicsos előírás vagy minek rakják?"
Szakadó esőben nyers talajról sár fröcsköl fel a lábazatra, a kavicsról meg tiszta víz, ráadásul a kavicsos felület durva, egyenetlen, ezért a felfröcskölés menyisége is sokkal kisebb. Ugyanez igaz sűrű növényzetre is (pl füvesített felület).
"Ott még az eső is jobban leszivárok a betonjárdáról meg lefolyik az előkertbe."
Ha a járda és a fal közé teszel egy drain lemezt (csak nehogy fordítva tedd oda :), az is egy lefolyási lehetőség.
VEttem új habarcsot, az valamivel jobban kötött, de másnap reggel azt is viszonylag könnyedén felütöttem :)) Na mind1, akkor ezek szerint ez így normális. Amúgy csemperagasztóval nem lehet falazni? :)) Van elfekvőben :) A habarcs meg elfogyott, 3 sor után..
Köztudott, hogy én vagyok a világ (egyik) legokosabb embere, mindazonáltal NEM vagyok semmiféle építészeti szakember, úgyhogy én itt csak okoskodó, bosszantó magánszemély vagyok.
"Fa födém salakkal ( mondjuk deszkát még nem találtam,"
Valószínűleg valami zárt betonfödém (vagy horcsík téglafödém) lehet a salak alatt és nem deszka. Ellenőrizd.
"Egy része pakolható és járható legyen."
A pakolós-járós részt gyapot helyett EPS-ből csinálnám (csupaszon, semmivel sem letakarni!!!).
"Páraáteresztő fólia?"
Ha a tető soha nem csepeg, akkor pénzkidobás lenne.
"30 cm gyapot milyen?"
Óccsó.
"Lehet nagy a kavarc a fejemben, de ha lennél kedves valahogy így leírni nekem:)"
Nem értem a kérdést.
"oldalt milyen vízszigetelés kell, ha kell?"
Szerintem kell. A falban lévő vízszintes vízzáró réteg magasságáig. Bármilyen odavaló anyag.
"Lábazat vízsszigetelés ( mivel) +xps+ szilikonos vagy műgyantás?"
A lábazati vízszigetelés közvetlenül a lábazatra kerül, a hőszigetelés ALÁ.
"Nagy gáz, ha nem bontjuk meg a lambériát és toljuk fel a szigeteláést a cserépig?"
A jó hőszigetelésben NINCS EGY CENTI MEGSZAKÍTÁS SEM, SEHOL!!!! tehát a födém hőszigetelésnek és az oldalfali hőszigetelésnek össze kell simulniuk egymáshoz, szorosan, mégpedig lehetőleg teljes vastagságban.
"Most akkkor az ablakokkal mi légyen?"
Ha más (pl esztétikai) okok nem indokolják, akkor (tehát csak energetikai okok miatt) én nem cserélnék ablakot (nagy költség, csekély haszonnal). Ha mégis cserélnék, akkor valószínűleg az új ablak külső síkja egybe esne a tartófal külső síkjával, vagy kitenném az egész ablakot a hőszigetelésbe.
Az a kis párkány csak annyit ront a helyzeten, hogy a radiátorból felfelé emelkedő meleg légáramot kicsit "eltolja" az ablaktól, ezáltal az ablak alsó része egy kicsivel hidegebb lesz, ezért nagy hidegekben hajlamosabb lesz a belső párásodásra.
Arra mindenképpen ügyelj, hogy a radiátor teteje és a kis párkány között maradjon bőven hely (min. 10-15 centi) a felfelé hőáramlás számára.
Sziasztok! A házikónkba az ablakok alatt a konvektorok helyét bemélyesztették, illetve a 4 ablakból 3-nál igen, egynél nem. Praktikus lenne ha így maradhatna, nem lógna ki a falsíkból a radiátor. Szóval a kérdés az, mennyire rossz ez a megoldás! A mögötte levő vékonyabb fal talán kevésbé gond, hőszigetelés lesz kívül, de a légáramlást is korlátozza a felette levő belső párkány! Oda esetleg egy 45'-os terelőlap segíthet? Vagy szellőző a párkányba?
"Gondolom az nem normális h kézzel kis erővel le tudom szedni a téglákat"
Ez teljesen normális.
A mezei falazó habarcsban a mész a "ragasztó". Úgy működik, hogy az oltott mész a levegő széndioxid tartalmával érintkezve mészkővé alakul. Amíg a habarcs vizes, addig a mésznek nemigen van lehetősége találkozni a levegő széndioxidjával. És itt ne csak a habarcs külső felületére gondolj, hanem a közepére is, annak is ki kell száradni, hogy oda is juthasson széndioxid.
Poros felülethez semmi sem ragad. A sár kiszáradás után szintén por lesz. Szerintem legalább erős vízsugárral porold/sarald le a bontott tégláidat. Legjobb lenne magasnyomású mosó (az minden laza szemcsét eltávolít), de talán jó lesz a sima kerti slag is, ha erősen ráspriccelsz a ragasztandó felületre.
Elkezdtem rakni a falat, 2 sort raktam le tegnap, de vissza kellett szednem mert nem kötött rendesen.. Gondolom az nem normális h kézzel kis erővel le tudom szedni a téglákat.. A falazóhabarcs lehet h már nem volt jó, mert vagy fél éve tárolgattam a szabadban, igaz tető alatt, de fagy érhette.. Ez lehetett a gond? Mondjuk a téglákat sem pucolgattam különösen(aránylat tiszták voltak amúgy, persze némelyi8ken volt némi sár, azt úgy nagyjából lekapargattam, de régi habarcs vagy ilyesmi az nem volt rajta, esetleg por).
Ha még 500 db dübel van hátra, akkor okosabb új fúrót venni a kopott helyett. De ha már csak 10 darab dübel van hátra, akkor komolyan meggondolnám (fúróvásárlás helyett), hogy hogyan lehetne elvékonyítani egy icipicit a dübel hegyét (a téglába menő pár centit).
A soklyukú téglák lyukai közötti belső elválasztó falak néha igen gyengék, ugyanakkor a tégla külső fala erősebb valamivel. Ezért a dübeleket sokan úgy szokták méretezni, hogy a téglában elég csak 3 centi, ennél hosszabb dübel pénzkidobás szerintük.
Vagy jobban be kell fúrni.. Én 160ast raktam a 10 centishez, és én is jártam így, h beütéskor nem ment be a sík alá. Meg még az csináltam h csempe lyukfúróval előre besüllyesztettem az EPS felületét. Így jobb volt. De enélkül is be kéne mennie.
Üdvözlet mindenkinek.Szilikát falon 10cm eps,milyen hosszú dübel lehet az igazi?180 as próbáltunk,de 10 ből három-négy nem igazán jól süllyeszthető. Nem igazán lehet beütni(visszarúg) egy párat,igy kint marad a sikon.Még a fúrószárra is gondoltam,hogy lehet hogy egy picit nagyobb furatot csinál mint kellene.Mit javasoltok?Fúrószár csere,vagy hosszabb kellene?
A megkötés után is eléggé lágy marad a bitugél ahhoz, hogy egy erős nyomás szét tudja tolni (persze lehet, hogy nem öt perc alatt ;). Én tennék mellé valamilyen komolyabb kátránypapírt is.
Én mint nem-szakember ezt gondolom: ahol a vízzáró réteget "kilukasztja" a rá nehezedő súly, ott valószínűleg megszakadhat a vízzárás folyamatossága. Arra gondolok, hogy a bitugélt szétnyomva annyira összeérhet/összenyomódhat a felső és az alsó anyag, hogy közöttük megindulhat a kapilláris vízáramlás azon a ponton. A veszély annál nagyobb, minél kevésbé egyenletes a tehereloszlás (pl egyenetlen berton alapon téglatörmelék falazat). Két teljesen sík (pl egybe-öntött) felület között nem tartanék ilyesmitől.
Szakok, bitugélt lehet fal alá kenni? Terasz beépítés lenne bontott téglával. Van itthon vmi ezeréves kátránypapír, ez a vékonyabb fajta sima, vagy ez is elég? meg van még amit a tetőről szedtem ki, ez vastagabb meg homokolt, de könnyen szakad.
Az xps lapok közötti illesztési vonalakon kapillárisan víz szivároghat az eps magba, ahonnan aztán soha az életben nem fog kiszáradni, mert a magot párazáró xps veszi körül.
Talán még az is jobb, ha az egész lábazatot eps-ből csináljuk egy vízzáró, de páraáteresztő védőréteggel: igaz, hogy a védőréteg hibáinál megszívhatja magát vízzel, de legalább van esélye a kiszáradásnak.
"megjegyzem, az austrotherm expert fix lábazati szigetelő, ÉS Eps."
Néhány tulajdonságában meg sem közelíti asz XPS-t, viszont árban igencsak megközelíti. Ezért nem számolok vele mint létező termékkel, komolytalan számomra.
Ha három oldalról veszed körbe az EPS-t (kétoldalt, és alul), akkor miért nem kap vizet (pl csapóeső) fentről?
Ha így körbeveszed, körberagasztod vízszigetelő anaggyal az eps-t, akkor meg igazából csak kipárológni tud onnan a víz, ami meg megintcsak hőelvonással jár. Ami meg még rosszabb lehet, ha télen belefagy a nedvesség, szétnyomva, roncsolva az anyagokat.
Pontosan az alagút effektus az, ami miatt szinte tökmindegy, hogy hol van az ablak, mert ez az alagút nem az ablaküveg és a külső falsík között van, az alagút valójában a belső falsík és a külső falsík között van. Tehát hiába tologatod ki-be az ablakodat egy VÁLTOZATLAN MÉRETŰ alagútban, egyik pozícióban sem kerül több fény a szobába.
Az ezen tévhitet erősítő képeken a kívülről érkező fénysugarak vonalait hosszabbítsd meg egyenesen befelé a szoba belsejébe és megérted, hogy miről beszélek.
Igen,így már jó! Kátrány biztosan nincs, 28 éve már bitumennel szigeteltek!Szigetelésen a lábazat függőleges szigetelését gondoltam, nem a vizszinteset a falak alatt. Ha vizesedést, salétromot látsz tutira nincs szigetelve.
Szia. Pedig igaz, minél jobban kint van annál több a fény!!!! Egyszerű oka van, a fény nem csak merőlegesen esik az ablakra, hanem sok féle szögben, ami függ a nap ablakhoz viszonyított állásától! Na most a szögben beeső fénynek útban van a káva (alagút effektus).
A lábazat alatt van kátrány, csak ugye ki tudja milyen 28 év után.. Van egy kis terasz, aminek egy az alapja a házzal, annak a lábazatán látszik csak salétromosodás.
De akkor az működne, hogy a 30 centi xps fölé a lábazatra 2 centis xps, utána meg az EPS? Tehát mellé :)
Nem működő képes, hacsak nincs vízszigetelve a lábazatod. Azért kell xps mert az zárt cellás, nincs vízfelvétele, tehát az összes lábazati felületre az kell.Tehát a teljes lábazatra xps kell! Olyat azonban lehet csinálni vastag szigetelésnél (15- 20cm), hogy fel ragasztol 2cm xps-t ,rá megfelelő vastag eps-t, rá megint 2cm xpst, de az eps aljára is kell ragasztani.Így három oldalról xps veszi körbe az eps-t, tehát képtelenség hogy vizet vegyen fel!! Aki magának csinálja a szigetelést, megéri kicsit dolgozni vele. Saját magamnak is így csináltam, 18cm xps helyett !!! 18cm xps-nek már elég jó ára van!!
Szakik! 40 centis a lábazatom, működőképes lenne az az ötlet, hogy az XPS lapokat elfelezem, így kapok 2x30 centit, és 30 centis magasságban ragasztom fel így őket? A maradék 10 centire az XPS és a homlokzati közé meg benyomnék EPS-t? Így feleannyi XPS-t kéne vennem..
Majdnem pontosan számoltál. Én mostanában úgy szoktam saccolni, hogy a kézhez kapott nettó órabérnek kb a kétszerese a cég teljes bérköltsége, tehát óránként nettó 1000 Ft-tal számoltam.
állítólag az a hülye, aki nem kérdez, mert akkor sosem tudja meg, szóval mit jelent a finisz? a fineszt értem, a finish-t is, de a finisz, ismeretlen, segítsetek már, ne haljak meg hülyén
Rettentő szarul dolgozhatnak a szakemberek azon a bolygón, ahol amikor azt mondják egy házra, hogy "kész van" és levonulnak, akkor még átlag 400 órányi javítgatnivaló marad utánuk.
Én biztosan nem nyugodnék addig, amíg ezt le nem tornászom 30 óra környékére. Ha alkalmazott, akkor munkaidőn kívül jöjjön vissza kijavítani saját szarát, ha külsős alvállalkozó, akkor az utólagos javítgatás munkadíját utólag kifizettetném vele.
Persze az is lehet, hogy annyira olcsón dolgoznak, hogy anyagilag jobban megéri utólag 400 órát javítgatni utánuk és hibátlanul dolgozó szakemberek (akik után nem kell javítgatni) sokkal többe kerülnének.
Én élek az építkezési ipar normális dimenziójában. 25 éve nem mentem csődbe. A minőséget mindig megfizetik és mindig van munkája annak aki képes a minőségre, mert elmegy a jó híre.
Természetes az is, hogy nem dolgozik olcsón, így csak azokkal tárgyalok, akik ezt elfogadják.
Itt és minden építkezési fórumon az indexen azon agyaltok, hogy miként lehetne SK vagy nagyon olcsón kihozni egy nagyon jó minőségű épületet, de az lehetetlen.
És mindenkit megnyugtatók, hogy + 2millióba kerül egy kész ház befejezése. És akkor nem kap agybajt az ügyfél, hogy keveset kapott a pénzéért.
Én elhiszem, hogy szükség lehet ilyesmire, de 400 munkaóra utólagos javítgatás még egy 16 tantermes iskolán is gyanúsan sok lenne, nemhogy egy családi házon.
Lapszik, hogy halvany gozotok nincs, hogy mit jelent atadni egy lakohazat egy igenyes ugyfelnek, aki ezt meg is fizette. Nem a muszaki ellenornek adjuk at, hanem a fizetovendegnek, meg a felesegenek/ hibalista nelkul.
Az osszes szakvallakozo befejezte a munkajat, beallitott minden berendezest, az ajtosok es az ablakosok beallitottak az epuletasztalossagot. Folyik a melegviz meg a padlofutes, mukodik a futotestek, klima, szellozes ha van, taviranyitoval nyilik a garazsajto. A lampak is egnek.
A szakvállalkozó addig nem megy el , amíg tökéletesen és tejesen el nem végzi az adott munkát , addig nincs kifizetve a munkája . Nehogy már külön kelljen fizetni egy kifizetett munka javítását . Vagy felétek nincs műszaki ellenőr , építésvezető aki figyel erre ?
"Egy elvileg befejezett jobb minőségű (nagyobb) lakóházban, a belső munkák javítása ... egy 3-4 emberes finiszhez értő csapatnak kb. 3 hét munka."
Egy elvileg BEFEJEZETT házban még van 400 munkaóra utólagos javítás? (800.000 Ft kidobott bérköltség!) És ez szerinted teljesen normális?. Ezt csak viccből írtad ugye?
Ha nekem lenne építő csapatom, akkor az ilyen javításokat munkaidőn kívül csináltatnám meg velük (persze olyan fizetést kapnának, hogy még így is megérje nekem dolgozni: ne legyen érdemes hibázni).
"Aztán jöhet a takarítócég, az is dolgozik 3 napot, 4 emberrel"
Ez a másik vicc: egy TELJESEN ÜRES ház kitakarítása (profi csapatnak, profi felszereléssel) 100 munkaóra?
Tudod-e menyi egy ablak tisztítása egy jól felszerelt profinak? Üveg felületenként 1 perc.
"Telibe az egész kávan egészen a belső falsíkig,vagy kombinálva ytonggal?"
Az ablak belső síkjánál beljebb már nincs haszna az XPS-nek, viszont ha tovább folytatódik a fal belső síkjáig, akkor néhány plusz munkafázist megtakarítasz, tehát időt=pénzt spórolsz.
"Többször olvastam itt a fórumon,hogy hanggátlás szempontjából problémás lehet a csak xps."
Az ablakot tekintsd egy nagy rezgő membránnak, amit a külvilág zajai próbának megrezgetni. Ez a membrán minél merevebb kapcsolatban van a körülötte lévő nehéz téglafallal, annál kevésbé tud berezegni, tehát annál kevesebb zajt fog átengedni magán. Tehát zajszigetelés szempontjából az a legjobb, ha az ablakot betonnal öntöd körbe :)
"Nem tudom mennyire zavaró ez,kell e egyáltalán foglalkozni vele."
Egyik környéken egyáltalán nem kell foglalkozni a zajszigeteléssel, a másik környéken meg fontosabb lehet a jó hőszigetelésnél is.
Bármilyen egyszerű és jól optimizált tervet kivitelezel, van egy csomó apró részlet, amit szépen meg kell csinálni, másképp szart se ér az egész.
A falazás+vakolás+glettolás az megy- talán függőbe is lesz minden él és spalét, ha a falazás jó, de már egy padlóburkolat illesztés és a faliszegők, egy él a falicsempén, egy szépen megcsinált belső ablakkönyöklő szaktudást igényel és ezért drága. Ezek az apró dolgok arányaiban olyan sokba kerülnek, hogy ezen áll vagy bukik a profit. Egy elvileg befejezett jobb minőségű (nagyobb) lakóházban, a belső munkák javítása (amikor minden szakvállalkozó kikotródott az épületből: lámpák és kapcsolók feltéve, minden fűtőtest a helyén, mosdók berendezve), egy 3-4 emberes finiszhez értő csapatnak kb. 3 hét munka.
Itt van egy hiba, ott van egy hiba, ezt kell még kiszilózni és ráfesteni, ott van egy hiba a padlócsempe fugáján, olyan apróságok, hogy talán senki se veszi észre. De aki beköltözik, az idővel mindent észrevesz.
Aztán jöhet a takarítócég, az is dolgozik 3 napot, 4 emberrel. Utánna lehet bútorozni.
Ha nekem ilyen befektetői építő cégem lenne, akkor olyan ház-típusterveket készíttetnék, amelyek nem a téglagyárak érdekeit szolgálják, hanem költség-optimailizáltak, tehát számomra a maximális profitot teszik lehetővé. Persze az, hogy lehet SOKKAL olcsóbban is építkezni, annak felismeréséhez kellene egy kis IQ...
Na ott a határidő übereli a minőséget, főleg mert a "bekenjük sárral, jó lesz az úgy" módszerrel készülnek.
Az újat megtekintő család meg úgy van vele, hogy első sorban örül az újnak, bízik a csodákban, és még ha valami nyilvánvaló hibára bukkannak is, akkor is max. azt gondolják, majd idővel megoldják (általában a feleség ambiciózusabb, és sokszor a férje képességeit is túlbecsüli, de sokszor a férj is többet gondol magáról, vagy csak nem mer ellenkezni az asszonnyal....végül győz a "kipróbáljuk így, és ha nem válik be megoldjuk idővel" struccpolitika...)
nem azt mondom hogy mindig, de túl sokszor és túl sokan költöznek furcsa kompromisszumokkal teli környezetbe, a "kulcsrakész" jól csengő ígéretével....
Az a baj, hogy szerintem még az emberek sem mozdultak el erre. Elég sok házat néztem meg a környékünkön építés közben, illetve amerre járok és látok ilyet, mindig figyelek. Nem igen emlékszem most arra, hogy láttam-e olyat, ahol a téglafal külső síkjára helyezték volna el az ablakokat. Szinte mindegyik esetében beljebb volt.
Persze azt nem tudom, hogy ki mennyire éli át az építkezést, mennyire ássa bele magát a részletekbe, így lehet, hogy egyáltalán nem néz utána a dolgoknak.
Máképpen fogalmazva: okos+ügyes+lelkiismeretes ember öntapadós fóliával és/vagy ragasztószalagal felszerelkezve kb két órányi munkával megspórolhatja egy abalaknál a drága RAL rendszer (10 perces) alkalmazását.
Tehát abban az esetben, ha okos+ügyes+lelkiismeretes ember vagy, akkor az a kérdés, hogy hány forintot ér meg 1 óra 50 perc idő-megtakarítás :)
"Ugye nem gondolod komolyan, hogy aki RAL beépítéssel kapcsolatban tesz fel kérdést, az nincs tökéletesen tisztában azok szerepével."
Azt gondolom, hogy azok alkalmaznak RAL rendszert, akik
- vagy nem értik, hogy mire való (ezért nem merik mással helyettesíteni),
- vagy sokkal többet számít nekik az idő (a villámgyors ablakbeépítés), mint a RAL rendszerre elköltött pénz.
"a vonal mentén egymásnak ragasztott RAL szalagoknak elvben semmi értelme"
Igen. A rajzodon az esővíz ellen védő (külső) szalag olyan helyen van, ahol soha az életben nem lesz víz. Vagy ha mégis odajut, az már régen rossz :)
"elég egy teljesen (kívül-belül) párazáró réteg, ami lehet egészen más anyag, nem kell drága RAL szalag."
A belső RAL szalag a belső párafékező réteg folyamatosságát garantálja. Ha meg tudod oldni másképpen, hogy a párazáró rétegben ne legyen megszakadás az ablakkeret szélénél, akkor nincs szükséged belső RAL szalagra.
A külső RAL szalag a víz bejutását akadályozza az ablakkeret körül, miközben a pára kijutását nem akadályozza. Ha ezt meg tudod oldani nélküle is, akkor nincs szükséged külső RAL szalagra.
"Tehát új építésnél miért nem 1% a hagyományos beépítés, és miért nem "nyomják" a műszakilag jobbat az arcunkba."
Mert még mindig az a hivatalos álláspont, hogy "vegyél jó téglát és akkor nem kell hőszigetelés" amikor is hülyén nézne ki a házon kívüli ablak. A másik elterjedt álláspont az, hogy "mivel a tégla is hőszigetel, ezért elég 5-8 centi hőszigetelés" ekkor szintén hülyén nézne ki a falon kívüli ablak.
Ezeket az "álláspontokat" a sok ezer tervező számítógépeiben lévő előregyártott típustervek határozzák meg (a téglagyárak küldik nekik ajándékba, persze véletlenül drága téglából van mindegyik): az ügyfél beesik az utcáról, a tervező ügyesen rábeszéli valamelyik típustervéhez hasonló házra, az ügyél távozik, a tervező előveszi az ügyfél elképzeléséhez legközelebb lévő típustervet, készít róla egy másolatot, egy óra alatt átalakítja az ügyfél igényeire, vár két hetet, majd közli az ügyféllel, hogy máris elkészült a terv, mindössze háromszáz ezerért.
Ha a tervezők számítógépeibe bele tudsz varázsolni olyan olcsótégla + külsőablakos típusterveket is, amelyekkel szintén tudnak három kilót keresni egy óra alatt, akkortól kezdve tömegesen meg fognak jelenni a külső ablakos házak is és érdemes lesz a gyártóknak ráállni a termékre.
Persze mindez nem igaz, csak én találtam ki és viccből írtam ;)
Nem ez a kérdés. Hanem az, hogy ha teljesen egyértelmű tudományos tényállás hogy a szigetelésbe homlokzatra tett ablak elrendezés előnyösebb a hagyományosan beépítettekkel, akkor miért nem mozdult már arra sem az építészek részéről, sem a gyártók részéről az iparág. Tehát új építésnél miért nem 1% a hagyományos beépítés, és miért nem "nyomják" a műszakilag jobbat az arcunkba...
Nem a kérdésre válaszoltál. Ugye nem gondolod komolyan, hogy aki RAL beépítéssel kapcsolatban tesz fel kérdést, az nincs tökéletesen tisztában azok szerepével. Csak hogy valamit te is megérts, az itt a kérdés, hogy a vonal mentén egymásnak ragasztott RAL szalagoknak elvben semmi értelme, elég egy teljesen (kívül-belül) párazáró réteg, ami lehet egészen más anyag, nem kell drága RAL szalag.
"valaki felvilágosíthatna, hogy miért nem gyártanak annyival szélesebb ablaktokokat, hogy csak szemből fel kelljen fúrni a homlokzatra"
Mert az ablakok 99 százalékát NEM falon kívülre szerelik és azért az egy százalékért egy gyártó sem fog új termékcsaládot piacra dobni.
Örülj, hogy már készen lehet kapni vas tartókonzolokat (rozsdamentes acélból mondjuk még nem láttam) legalább már nem kell házilag barkácsolni meg horganyoztatni.
Egyszerűvé fog válni a dolog, mihelyt megérted a két szalag célját:
- a belső szalag a fal belső PÁRAZÁRÓ rétegének folyamatosságát intézi: légmentesen összeköti a falon belül lévő párafékező réteget az ablakkal
- a külső szalag páraáteresztő, de VÍZZÁRÓ anyagú, feladata, hogy az ablak szélén az esővíz ne tudjon beszivárogni az ablakot körülvevő tartó/merevítő/tömítő habba, és/vagy a hab és az ablakeret közötti résbe.
Tehát ha a rajzodon nem csak az ablak szerepelne, hanem az ablak melletti hőszigetelés is, akkor egyből látnád, hogy hol a legjobb helye a külső szalagnak.
valaki felvilágosíthatna, hogy miért nem gyártanak annyival szélesebb ablaktokokat, hogy csak szemből fel kelljen fúrni a homlokzatra, miért kell a purenittel is küzdeni még pl itt:
igen, falon kívüli konzolos felehyezésre gondolok (eddig is arról írtam).
Nem tudom mennyire érthető, de metszetben a két szalag kb. egy + jelet formálna, a bal oldali vízszintes száracska és a felső függöleges mondjuk legyen a belső szalag, a másik kettő meg a külső, és a + jel közepén érnek össze egymással szemben a ragacsos felükkel....
(sajnos nem enged képet feltöltene)
Lehet nincs sok értelme, de neten azt látom hogy csak odateszik.
azt jól gondolom, hogy a konzolos illesztésnél az ablaktok -beépítési- méretének nagyobbnak kell lennie, mint a falnyílás méretének?
Úgy gondolom, hogy ha pont megegyezne a méretük, tehát elvágólag találkozna a két sarok, akkor a külső szalag és a belső szalag éppen egy vonalban találkoznának.
"A légtömör falszerkezet egyik kulcs kérdése, hogy milyen színvonalú a külső vakolat."
Lószart. A falakon ki szoktak alakítani egy párazáró (párafékező) réteget, legtöbbször a fal BELSŐ felületénél. A párafékezés feltétele SOKKAL szigorúbb, mint a légzárás feltétele, tehát ahol van egy párafékező réteg, annak a falnak a légzárása is meg van oldva. Ennélfogva a fal külső oldalán a vakolás a fal légzárását nemigen képes befolyásolni.
"A házak nagy részénél a csupasz téglafalra megy fel a szigetelés, és a hideg párás levegőt csak a belső vakolat állítja meg."
Ha
- a külső hőszigetelés miatt a tartófal teljes vastagságban kb szobahőmérsékleten van
- és a belső párafékező (párazáró) réteg miatt alig (egyáltalán nem) jut pára be a falba
akkor miféle hideg+párás levegőről beszélünk a fal belsejében?
"Az a kérdésem, hogy csak a téglák találkozásánál vonal mentén vakolni ugyanolyan hatásos, illetve van e valami speciális vakolat vagy habarcs, ami erre kivételesen alkalmas?"
Nem vagyok szakember, de szerintem a külső fugák kitöltésére/durva glettelésére akármilyen egyszerű vakolóhabarcs megfelel. Akkor nem mindegy a minőség, ha a nem csak a fugákba, hanem a téglára is kerül, mert akkor ehhez a habarcsnak kell hozzáragadni a ragasztónak, ennek a habarcnak kell tartani a hőszigetelést.
"a vázkerámia bordázott rész (a "likacsos"); erre lehet közvetlenül RAL szalagozni?"
Igen.
Nem az a lényeg, hogy a szalag alja tömítse a tégla összes függőleges lyukát :) hanem az a lényeg, hogy a párafékező réteg folyamatosságában ne legyen megszakadás. Nálad a belső vakolat a párafékező réteg. Ha a RAL szalag légmentesen (páramentesen) összeköti ezt a vakolatot az ablakkal, akkor a szalag elérte a célját. A téglához odaragadás csak amiatt kell, hogy a vakolat biztosan fölé kerüljön (legyen egy kis átfedés). Ragasztás előtt a tégla legyen pormentes.
Ha a belső párafékező réteg egy párazáró fólia lenne (pl könnyűszerkezetes háznál) ott a RAL szalagot ezzel a fóliával kellene összeragasztani, hogy megvalósuljon a párafékező réteg folyamatossága.
"De te akkor most kérlek mond el mit értek félre, mit beszélek mellé!"
Írtam, hogy jó lenne tudni, hogy milyen távol van egymástól az alap alja és a pince mennyezete. Azóta te több bejegyzésben beszéltél sokmindenről, de arról egy szót sem, hogy ez a kettő mennyire van egymástól. Csak most adtál rá választ.
Volt kint a statikus, minden mehet, nem mentünk mélyebbre a kiásással mint lehet! Szerencsére kint volt a műszaki ellenőr ismerősöm is, klasszul megvitattak mindent! Én meg jegyzeteltem, írásban pár hét múlva kapom csak meg, sajna mindenki teljesen el van havazva. Egy faláthelyezésnél kért még egy szemlét, és két helyre I gerendát írt elő (fürdő alatti helységben a sarokkád alá, és egy ajtó feletti áthidaló volt repedt, azt is kibontatta). Kicsi megnyugodás!
"hanem az a fő kérdés, hogy mekkora a távolság a beton alap alja és a mennyezet között. Abból levonsz 10-15 centit (öntött betonpadló ami szétnyomja / megtarja az alap alját) és szerintem abban a belmagasságban reménykedhetsz"
A beton alap alja 250cm-re van a menyezettől, ebből szeretnék az eredetivel egyező 220cm-ert, remélhetőleg ez menni fog. Holnap megnézi reggel a statikus, és elmondja ha gond van.
De te akkor most kérlek mond el mit értek félre, mit beszélek mellé!
A kérdés az, hogy az ablak alján a belső oldalon van a téglasor teteje (parapet) , ami ugye a vázkerámia bordázott rész (a "likacsos"); erre lehet közvetlenül RAL szalagozni?
Szerintem kívánna egy kis misungot, de jobban belegondolva lehet hogy tényleg nincs értelme.
A légtömör falszerkezet egyik kulcs kérdése, hogy milyen színvonalú a külső vakolat. Ezt mindenki megspórolja, mert nem olcsó mulatság kívülről is levakolni a házat, habár ez lenne a helyén való. A házak nagy részénél a csupasz téglafalra megy fel a szigetelés, és a hideg párás levegőt csak a belső vakolat állítja meg. Az a kérdésem, hogy csak a téglák találkozásánál vonal mentén vakolni ugyanolyan hatásos, illetve van e valami speciális vakolat vagy habarcs, ami erre kivételesen alkalmas? Köszi
A RAL belső (párazáró) szalag a téglához van ragasztva és fölé (rája a tetejibe) jön a vakolat. A képen a piros vonal a belső szalag, verputz = vakolat, a ferdén csíkozoztt rész a tartófal (tégla), a pöttyös a hőszigetelő:
"Ajánlom szíves figyelmedbe. Jah és várom, hoigy megszakértsd:D"
Mindkét cikk a szokásos elterjedt tévhittel indul, miszerint minél kijjebb van az ablak, annál több fényt kap a szoba (szerintem nem igaz, de hát nekem csak 200 az IQ-m ;) Az persze igaz, hogy hőszigetelés szempontjából jó dolog, ha kint van az ablak, hangszigetelés szempontjából viszont rossz, ha kint van.
"construmán azt a tippet kaptam, hogy a pth profi rendszerű falaknál a külső oldalon szükséges legalább egy kis vékony habarcsos "kitöltés"/"
Olyan tippet senki sem adott, hogy ha már mindenképpen hőszigetelsz, akkor mi francért nem olcsóbb téglával építkezel? Lehet, hogy száz ezer forinttal vastagabb hőszigetelésért cserébe egy millióval kevesebbet kellene költeni téglára.
A rések kitöltése hasznos a hangszigetelés, a légzárás és a hőszigetelés szempontjából is. A téglák felületére nem muszáj kenni semmit, elég, ha rések ki vannak töltve. Tulajdonképpen a fal réseinek durva glettelése habarccsal, (nem vakolás!!!) ezt megérti az a szaki is, aki még soha nem csinált ilyet.
itt is felteszem a kérdésem, hátha többn lógtok itt:
construmán azt a tippet kaptam, hogy a pth profi rendszerű falaknál a külső oldalon szükséges legalább egy kis vékony habarcsos "kitöltés"/ "elhúzás"/"behúzás" a függöleges résekbe a téglák között.
(Vagy a drágább megoldás egy teljes vékony külső vakolat.)
Ezután jöhet csak a hőszigetelés.
Kérdésem, hogy ez mennyire "gyakorlat", mi az elvárható a szakitól?
Most építkezünk, és nem akarok túl nagy elvárásokat támasztani, de fércmunkát sem akarnék teljes áron beszopni....
Másik kérdésem, hogy RAL szalagos, külső homlokzatra konzolosan biggyesztett ablakoknál a PTH30 ablaknyílást (tehát a belső "párkányokat" körben) be KELL előtte vakolni+simítani? (ha nincs vakolva, akkor ugye a tégla lyukacsaihoz kellene ragasztani)
Esetleg ennél a módszernél is érdemes körben szigetelni ezt a "párkányt", mint a hagyományos beépítésnél?
Ugyanúgy tudsz rá bármilyen redőnyt rakni, nem is értem, miért ne lehetne....
Van értelme, hogy ezt javasolják, ugyanis így nem áll fenn az a hőhíd, ami általában szokás, hogy az ablak mellett 1-3 cm hőszigeteléssel "fordulnak" csak be ami sokkal kevesebb a homlokzati vastagságánál. Így szépen rámegy az ablak szélére a szigetelőanyag, és nincsenek gyenge pontok. Szerintem van értelme, én is a (HŐ)Szigetelések topicban olvastam.
Amúgy ma "öröm hírrel" kezdődött a napom. A felújítást végző vállalkozó lemondta a munkát, mondván, hogy a kőműves csapat kb. fele a tegnapi nappal felmondott. Szóval most sos-ben keresek Bp-re megbízható, szépen dolgozó vállalkozót...... ami, tudom, hogy kb. nem lesz. De ha netán mégis....
A házat a keresztapukámék építették, kőműves testvérével, mind e mellett azért sok ijesztő dolog van... De azért azt gondolom nem mentek lejjebb, mint ahogyan szabadott.
223-225 cm volt a belmagasság, ebből lett a kiásás után a 250cm, és 220cm szeretném ha megmaradna.
Bár a mennyezet persze nem egyenes, de körbe a falak mentén nagyjából 250cm lett mindenhol.
Most az oldalfali szigetelés előkészítése jön, kifugázni a téglák között, lesz munka! Közbe jönnek a vizesek a szennyvízcsöveket betenni, hogy mehessen majd a kavics és a szerelőbeton.
Itt nem az a kérdés, hogy az előző tulaj hülye volt vagy sem. Ha ő lejjebb ásott, mint szabad lett volna, azzal te ne takarózz.
Az is lehet, hogy azt mondja majd a statikus, hogy ezt a szar alapot a külső föld nyomása bármikor beroppanthatja ezért tessék visszatölteni a helyiséget a beton feléig-háromnegyedéig. És hiába panaszkodsz neki, hogy de te ezt a házat "nagy pincével" vetted, kiderülhet, hogy ha nem akarod, hogy összedőljön a házad, akkor az a helyiség valójában nem helyiség, csak egy pl 140 centi belmagasságú tároló .
Szerintem nálad most nem az a kérdés, hogy az előző tulajnak meddig volt bátorsága leásni, hanem az a fő kérdés, hogy mekkora a távolság a beton alap alja és a mennyezet között. Abból levonsz 10-15 centit (öntött betonpadló ami szétnyomja / megtarja az alap alját) és szerintem abban a belmagasságban reménykedhetsz, ha az akciót olcsón, extra alap-megerősítés nélkül szeretnéd megúszni.
Lehet nem fogalmaztam egyértelműen! A szuterén belmagassága most is pontosan 220cm, és ennyi is marad, illetve még ennél is kevesebb lesz mert a fűtetlen helységekben lesz még 10cm szigetelés is a mennyezeten. Nem tervezem összedönteni a házat! Pontosan ugyan az a magasság lesz visszatöltve mint amennyit kiszedtünk, csak most a 4-5cm beton és alatta föld helyett a szokásos rétegrenddel érjük el az eredeti magasságot!
Ma volt kint a holnapra ígért építész hölgy, semmi problémát nem látott, de ő is mesélt összedőlt házról...
A statikus csak pénteken tud jönni, remélem tényleg jönni fog!
Neked az az álmod, hogy 190 méter mély alapon belül utólag 230 centis pincét alakíts ki házibarkács módszerekkel, úgy, hogy ehhez ne kelljen milliós beruházással az alapot is mélyítened/megerősítened.
A fizika viszont leszarja a te álmodat és azt mondja, hogy ha meg akarod spórolni az alap megerősítését, akkor talán a fejedre szakad a ház.
Okos szakember talán tud nemtúldrága megoldást a problémára, de csak olyantól fogadj el tanácsot, aki írásban adja és a nevét is adja mellé.
"A ház egyébként bár 64-ben épült a látható anyagokból"
64-ben is volt olyan mester, aki tudott szerezni olcsó ukrán cementet, aminek a zsákjára 400-as volt ráírva, de a valóságban jó, ha 80-as volt (az ilyen betont véső+kalapács helyett csavarhúzóval is lehet bontani)
64-ben is szokás volt megspórolni a beton mozgatását/csömöszölését öntés közben (a csömöszölt beton rendesen körülfolyja a beledobált törmeléket)
és 64-ben is szokás volt leszarni, hogy az alap egyetlen összefüggő betontömb legyen (egyidejű öntés), ha közbejött egy hétvége vagy egy alkoholgőzös fizetésnap, akkor a félig megkötött betonhoz odaöntjük a többit a jövő héten
Tudom, hogy a rutin és az évek az alapvető válasz, de hátha mégis kaphatok segítséget a kérdésemre.
Megcsináltuk a házunk szigetelését és most a hálózást csináljuk. Az a bajom, hogy nem tudjuk szép simára behúzni a felületet. Van esetleg valami trükkje?
A keverési arányt betartom az ágyazónál, felkenem a falra, rámegy a háló, belesimítjuk a ragasztóba majd próbáljuk elhúzni. na ekkor nem lesz szép a felület. Amikor próbálom simítani akkor felhúzza az anyagot, csíkos lesz és gödrös.
Van olyan alapvető hiba amit elkövethetek? Túl sok vagy kevés anyag, sok vagy kevés víz stb.?
A félelmem nekem is meg van, csütörtökön remélhetőleg jön is a statikus!
Eddig mindenki azt mondta, h a sávalap aljáig le lehet menni. A ház egyébként tényleg nagyon szemétből készült, de ha visszatölteném a törmelékes beton feléig pont 150cm magas lenne a szuterén...
Beszámolok mit mondanak, egy műszaki ellenőr és egy statikus fog jönni.
A ház egyébként bár 64-ben épült a látható anyagokból és persze lehet,h csak a csodának köszönhetően, de eddig egyik sarka sem süllyedt meg ennyi idő alatt sem sehol.
Ha az ott a beton alja, akkor én sürgősen leállítanék minden munkát és hívnék egy statikust, aki ÍRÁSBAN (olvasható névvel aláírva) javaslatot tesz a továbbiakra.
Ellenkező esetben visszatölteném a pincét minimum a beton középvonaláig és jól ledöngölném
(tekintettel arra, hogy úgy néz ki, hogy az az alap komoly összefüggő beton helyett nagyjából szemétből készült, ráadásul nem is egyszerre öntéssel: ha elveszed a földet, akár szét is eshet darabokra és leomolhat a ház).
Lassan jönnek az infók innen, gyűjtögetem magamnak. Köszönöm Mindenkinek!
Csak az a vállalkozó nem jön, aki megcsinálná:DD Legkorábbi időpont a házam felújítására jövő májusi kezdés.
ŐŐrület mi van mostanság felénk.
Addig is megkérdezném szerintetek melyik a legjobb ablakbeépítési módszer? Olvasgatva a szigetelés vonalában( pongyolán fogalmazva) kivülre javasolják a hőhid miatt. Hogy lesz így az asszonynak külső párkánya? Olyan furin néz ki így egy ház. Ipari épületnél megszoktuk, de lakóháznál......
"A kéményig szeretnénk kiépíteni egy padozatot a padlásfeljárótól, plusz egy kis pakoló részt."
Azt a részt üvegyapot helyett készítsd egyszerű (ugyanolyan vastag) csupasz EPS-ből. Mivel csak igen ritkán fogsz járni/rakodni rjta, ezért szerintem nem baj, ha kissé sérülékeny a felülete.
25cm XPS 16,5ezer/m2 vs 35cm üveggyapot 2,2ezer/m2 anyagköltség. Ez 215 m2 födémen nem kis különbség.
A kéményig szeretnénk kiépíteni egy padozatot a padlásfeljárótól, plusz egy kis pakoló részt. Ezt gondolom meg lehet csinálni egy farácsra fektetett farostlemezzel minden probléma nélkül, és a farácsot meg pont olyan szélességre rakjuk, hogy közé férjen az üveggyapot?
Amiket mondtak, az érdemes. Pl. pincelejáró oldalfalán most terranova vakolat van. Az alap még a 30 éve épült beton fal. Viszont nincs, vagy nagyon rossz a vízszigetelése, ezért több helyen fel van hólyagosodva, mállik a vakolat. Én ezt a falat teljesen le akartam bontani és olyan zsalukőből újrarakatni, amit nem kell vakolni, mert magában is szép. Ők mondták, hogy szerintük ez felesleges, meg igen nagy munka. Helyette: vakolatot leverik, kap egy vízzáró Mapei szigetelést, arra 2 cm xps és a lábazati vakolat kerül rá. Ez így azért olcsóbb.
16 cm Grafit reflex, Reveco vakolattal. 8500 Ft/m2 + 3800 Ft/m2 (anyag és munkadíj), ez nettó ár, Bp-en egy szépen dolgozó vállalkozótól. Láttam már több munkáját, ismerős ajánlotta, én nem találtam benne hibát. Ami tetszett, hogy több olyan is volt, amikor lebeszéltek valamiről, mondván, hogy azt olcsóbban és ésszerűbben is meg lehet csinálni.
Közben újabb kérdés, a ház csatári kővel (tudom, ez sem szerencsés dolog) van a lábazatnál burkolva, és az aszfaltozott járda és a kő között az évek alatt lett 1-1,5cm-es rés. Ezt mivel lehet tartósan lezárni?
Az alsó szint földbe süllyesztett szuterén, szóval nem a talaj-járda szintjétől vagyok 30cm-re...
Közben kiderült,h 13 cm-el mélyebbre mentek a fiúk a föld kiásásával az egyik helység külső sarkában, szerencsére a fal mellett hagytak 15cm-ert, a többit holnap visszatöltik! Ma cuki kínai lézeres szintezővel az összes helységben bejelöltem a bázisvonalakt, így azért egyszerűbb lesz! A 25cm-el így még nem értük el a sávalap alját!
"Padlóba és terheletlen födémre XPS szigetelést rakni megéri, és van értelme?"
Ha a padló hőszigetelés a házon "kívül" van, akkor a talajnedvesség eljut oda, ezért fontos az XPS.
Ha a padló hőszigetelés a házon belül van, tehát a talajnedvességtől megbízhatóan elkülönítve, akkor nem kötelező XPS, persze felülről (a lakás felől) még elérheti pl egy csőtörés :)
Ha a födém felett csak padlástér lesz, akkor egyértelműen pénzkidobás XPS-t alkalmazni.
Padlóba és terheletlen födémre XPS szigetelést rakni megéri, és van értelme? A tervező azt írta ki, de amikor megláttam az 10cm padló + 25cm födém szigetelés árát, dobtam egy hátast és nem kaptam levegőt. Szerinte hosszú távon megéri, hogy nem vesz fel semmi vizet és tartja az alakját. Mondjuk, ha ázik, párásodik és nedves a tető, illetve a padló akkor a szigetelés milyensége nem lesz gyógyír semmire. Így elvileg, ha rendesen meg van csinálva a vízszigetelés, akkor teljesen felesleges az XPS. Ilyet még nem hallottam... eddig. Ötlet, vagy hagyjam a fenébe, és menjen a lépés álló EPS?
Nem igen hőszigeteléssel kapcsolatos téma, de nem nagyon találtam mást. Szóval nyár elején fogjuk szigeteltetni a házunkat. Nézem a homlokzati vakolatokat, és az egyik gyártónál azt írják, hogy a felhordási hőmérséklet +5 °C - + 25 °C között (mind levegő, mind a falfelület esetében). Mi történik akkor, ha ennél melegebb van, és akkor viszik fel a vakolatot??
"Ezt a "nyugaton szedik le a szigetelést" már máshol is hallottam, van ennek vmi alapja vagy csak legenda?"
Én meg olyat hallottam, hogy egyesek újra pénzt gyűjtenek Isaura a rabszolgalány kiszabadítására :) Az adakozók valószínűleg ugyanazok lesznek, akik elhiszik azt az baromságot is, hogy Nyugaton tömegesen tépik le a házakról a hőszigetelést.
A gyapot hőszigetelés valóban jobban hangszigetel, de ha komolyan zavaró a külső zaj, akkor a gyapotnál SOKKAL jobban hangszigetelő megoldások is léteznek, kb ugyanannyi pénzért. Persze ebben nincs benne az ablakcsere ára, mert a legtöbb hangszigetelés ablakcserével kezdődik.
A helyedben eldönteném, hogy mennyire nagyon fáj a jelnlegi zaj.
Ha nem vészes, akkor olcsó EPS-sel hőszigetelnék.
Ha vészes, akkor sem gyapottal hőszigetelnék, hanem komoly hangszigetelő képességű hőszigetelést csináltatnék kb gyapot áron, de előtte új, zajcsökkentős ablakokat is raknék be.
Tehát a kérdés tulajdonképpen: megér-e neked a jelenlegi zaj komoly csökkenése összesen kb 1-2 millió forint plusz kiadást?
Konkrétan mi baj a műanyaggal? Nekem 4 éve van fenn a 10 cm-es hab, egyetlen negatív tulajdonságáról sem tudok, illetve 4 év alatt nem derült ki :) Illetve egyről mégis: ma már vastagabbat tennék fel, de így is pompásan üzemel. Sima 30-as években épült tömör tégla falra ment. Szóval a mekk és mások által itt írt (gondolom nem csak elméleti) jóságát csak alátámasztani tudom. Ha csak trollkodsz, akkor vedd tárgytalannak a válaszom, de ha komolyan érdekel egy gyakorlati 4 év távlatából született vélemény, akkor +1 a nikecellnek :)
A 64-ben épült Kádár kockánk szuterénjének aljzatát egy véletlenül talált kőműves csapat (egy mini hifi eladása közben beszélgetve derült ki,h éppen visszamondták egy munkájukat) elkezdte kiásni. A 85m2-ert a 4-5cm-es beton feltörését és kihordását, és 20-25cm föld udvarra való kihordását és elterítését 300ezerFt-ért vállalták. Ez idáig nekem nagyon rendben is van.
A nagyon fontos kérdésem az lenne,h a törmelékes beton sávalap aljáig kértem a kiásást, ez az egyik helységben teljesen jó is, de a másikban nem mentek le annyira mélyre az építéskor!
Alá lehet menni a sávalapnak? Ez a két helység között néhol 10cm különbséget is jelent, ezt lehet?
Ezt a "nyugaton szedik le a szigetelést" már máshol is hallottam, van ennek vmi alapja vagy csak legenda? Vmi forrás? Rémlik egy időben itt is tárgyalva volt, de nem nagyon követtem :)
Ehhez vedd azt, hogy a munkadíjban meg fog jelenni, mint nehezítő tényező nyíltan, és úgy is, hogy "fizessen a burzsuj ha már gyapotra telik neki".
A másik, hogy annyira mesterember hiány van, hogy míg normálisan dolgozó brigádot vérverejtékesen fogsz találni addig gyapotot vállaló normálisan dolgozót X3.
Hagyd, ő szigetelés, meg mennyezetfűtés meg minden jó ELLENES. Nem kell foglalkozni vele. Számolgassál,olvasgassál.
Ja, hogy gyapot vagy EPS? GYapot csak akkor kell téglaházra ha nagyon el akarod költeni a felesleges pénzed. A másik, hogy ha nagyon zajos a környék és nagyon könnyűszerkezetes a téglád akkor adhat némi kicsi pluszz HANGszigetelést, de ebben vannak kétségek, hogy mennyire éri meg.
Értem már, hirtelen nem tudtam mire érted........azért, mert hidegek a falak télen. Felfűtöm a házat, és nem olyan a hőérzetem, mint a szomszédnál, ami egy időben épült ugyan ilyen ház, és pár éve beszigetelték. Ott melegebb van és a fűtésszámla is kevesebb. És nyáron is hűvösebb van nála.....ezért szigetelnénk....
Oh, igen, pedig bele akartam írni, hogy elvileg Thermoton téglából épült a ház. Mi a második tulajok vagyunk, a megkapott építési engedélyezési dokumentációban ez szerepel....
Értem, köszönöm a választ, megszívleljük.
Gondolom a pénztárcánktól függ, hogy melyiket is választjuk akkor. A kőzetgyapotos tényleg annyival jobb? Megéri belefektetni cirka 260.000 ft-tal többet?
"Marci csupán azokat a munkálatokat engedte ki a kezéből, amelyeket muszáj volt. A gipszkartonozást azért, mert aránytalanul drágák lettek volna hozzá a szerszámok,"
Ha-ha-ha! A gipszkartonozáshoz kell egy vasfűrész, egy sniccer, és ha nagyon precíz akar lenni egy marathon behajtó 2,500 Ft-ért! Na jó, egy derékszög sem árt! Mert gondolom egy kézi fúrógépe csak volt, ha lakásfelújításba kezdett!
A hőszigetelő anyagának kiválasztásánál nem számít a ház életkora, sem a hőszigetelendő négyzetméter, viszont rohadt fontos, hogy miből van a ház fala, amit nem árultál el.
"mivel a ház be van vakolva terranova hőszigetelt vakolattal, nem fog úgy lélegezni a kőzetgyapot."
Ez a mondat többszörösen is marhaság.
Először is sem a hőszigetelésnek sem a háznak nem kell "lélegeznie".
Bármilyen is az anyaga, a hőszigetelés a KÜLVILÁG FELÉ páraszellőzik, nem a lakás felé, tehát nem érdekes, hogy milyen vakolat van alatta.
Ráadásul a terranova hőszigetelő vakolat szerintem kellemesen páraáteresztő, de ez nem számít, mivel a külső hőszigetelés alatt lesz.
Szeretnénk beszigetelni 18 éves családi házunkat. 130 nm a falfelület, a lábazat 9 nm.
Szerintetek mivel érdemes?
Az egyik szaki a kőzetgyapotra adja a voksát,
a másik szerint pedig elég ide a grafitos polisztirol, mert mivel a ház be van vakolva terranova hőszigetelt vakolattal, nem fog úgy lélegezni a kőzetgyapot.
Még egy kérdésem lenne: mostanában mennyi a reális ára 1 nm szigetelésnek (munkadíj).
1: A festékben lévő kötő/töltőanyag hővezetése önmagában lehetetlenné teszi az ennyire jó hőszigetelést. És van ott még egyéb, szintén szarul hőszigetelő anyag is.
2: A világ legjobban hőszigetelő anyaga is bakfitty ahhoz a csodához képest, amiket erről az anyagról állítanak a parasztvakítás művészei
Az EPS-nél ötvenszer jobb hőszigetelő képesség? Ne röhögtess, 0,1 mm vastagságban még az űr tiszta vákuumja sem képes ilyen hatékonyságra.
"Miféle svájci csodával lehet 20%ot faragni a fűtésen?"
Itt valószínűleg a félévente más-más néven felbukkanó (és újra meg újra csúfosan megbukó) "nano-kerámia-vákuum-gömbös" hőszigetelő csodafestékről van szó. Ez gyakorlatilag semmit sem hőszigetel, a hozzáértők, szakemberek, fizikusok jókat röhögnek a terméknek bedőlő balekokon.
Reméljük, hogy a cikk szövegében a fenti mondat csak a cikk főhőse/újságírója tudatlanságának tudható be és nem egy nyereségérdekelt bújtatott reklám.
Na akkor hogy is kéne csinálnom? 7-8cm salak, gerendákig feltöltve. Lelapátolom, taknyom-nyálam kifolyik, három napig szürke víz jön rólam a zuhany alatt, meg a fülemből és az orromból, ez eddig oks :D
"földben vezetett 125-ös PVC csövek hőszigetelésére mi a legjobb megoldás?"
A hőszigetelés nem fűt. A világ legjobban hőszigetelt lefolyócsöve is lehűl mínusz tíz fokra, ha elég sokáig nem kap hő-utánpótlást friss szennyvíz formájában.
Tedd olyan mélyre, hogy ne kelljen hőszigetelni.
"A körforma miatt kicsit körülményes körbe rakni XPS-sel, ellenben a köves altalaj miatt hatalmas meló lenne a 80 cm-s"
Az a 80 centi az utóbbi években már csak 50-60 centi.
És talán nem is annyira köves az a talaj: inkább adj plusz 10 ezer forintot az árokásó embernek, mint költs 100 ezer forintot csoda-hőszigetelésre.
Mekkelekktipp:
ha a föld alatt futó csőre/kábelre vízszintesen ráfektetsz pl egy 60 centi széles 10 centi vastag XPS lapot, attól a cső közvetlen környezetének mikroklímája olyan lesz, mintha közel 30 centivel mélyebben lenne a föld alatt
(a felülről jövő fagynak "meg kell kerülnie" hőszigetelést / hosszabb a hő útja a cső és a talajfelszín között)
Mondjuk szerintem se nagy kockázat, mert a cső az idő nagy részében ugye üres, de meggyőzött arról, hogy fagyhatár alá kéne vinni, és azért szerintem 20-25 cm mélyen még lehet fagy.
De szerintem ha gérbe vágva ráborítok XPS-ből egy kis "sátrat", akkor sosem lesz gond.
Nem fog befagyni soha egy 40cm mélyen vezetett szennyvízcső.
Sok háznál csináltam így különböző okok miatt és nincs gond egyikkel se tizen éve. Pont azért mert van egy kis meleg a szennyvízben és nem áll a csőben hanem gyorsan lefolyik utána üres a cső. A legnagyobb higekben se szokott a talaj átfagyni 20-25cm-nél mélyebben.
Egy épületgépész barátom elmondta, hogy a csorgó víz abban is tud kemény télen jegesedni, aztán csökken ezzel a használható keresztmetszete, stb. stb., tehát fagybiztos mélységben kéne vinni.
De az ebben a talajban nagy meló lenne, gép kéne, ahhoz külön ember, stb...
A szennyvíznek van valamennyi "melegsége" :), így szerintem körberakva XPS-sel jó lehet, csak a körforma nehezíti erősen...
földben vezetett 125-ös PVC csövek hőszigetelésére mi a legjobb megoldás?
A körforma miatt kicsit körülményes körbe rakni XPS-sel, ellenben a köves altalaj miatt hatalmas meló lenne a 80 cm-s biztonságos fagyhatárra levinni, kb a fele lesz meg ásóval...
Ez egy érdekes kísérlet lesz, mert ponyvával lefedtem a külső oldalát is az ablaknak, csak oda alá az utcai zaj miatt öntapadós szivacsot tettem alá. Nálunk a hálóban a redőny is le van mindig engedve. Szhely nagyon zöld város, de az ablakunk alatt fél ötkor csiripelő madarakat annyira nem szeretjük. Ma reggel őrületes hangzavart csaptak, de nem a háló ablakán át hallottam, hanem a szomszédos nappalin keresztül! :-) Ezt a csendet az új helyen ahová lehet költözünk nem tudom hogyan fogom megvalósítani, ha marad pénzünk az ottani háló két ablakába mégis három rétegű üveg kellene majd.
Egy év múlva ha leveszem a mostani háló ablakáról ezeket ponyvákat-szigetelőket mindenképpen beszámolok róla!
Valójában az anyagok többsége páaráteresztő (csak igen kevés anyag igazán párazáró), lehet hogy a ponyvád is az, vagy körben nem sikerült légmentesen a ragasztás.
Közben a szuterénem szigetelését megnéző Henkel-es szakértő javaslata az a Ceresit CR90 volt amit én is ide belinkeltem, javaslata szerint a vízszintes szigetelés magasságáig két rétegben felvinni, és utána ha megkötött (kb egy hónap) a levert vakolat magasságáig mehet mindenhová (rá a Ceresit-re is) a szellőzős javító vakolat. Most szellőztetek és a legvizesebb helységbe betettem egy ventilátort is az ajtóba, az zsákhelység, nincs ablaka. Kezdenek kicsit fehéredni a falak!
"Sajnos nem tud páraszabályozást, viszont annyira kell a Páromnak a friss levegő,h negyed órás ki-be kapcsolással szinte egész éjjel megy"
A levegő minőségénél nem a páratartalom a legfontosabb, hanem a széndioxid szint (attól érzed fáradtnak, álmosnak, tunyának magad). Tehát aki a párától teszi függővé a légcsere mennyiségét, az nem érti a szellőztetés lényegét.
Ha nálad télen csak 50 százalékig ment le a páratartalom, akkor valószínűleg igaza van a zasszonynak: nem jól működik a szellőztetőd. A VALÓBAN jó szellőztetésű (egészséges levegőjű) lakásokban minden télen állandó probléma, hogy a pára csak ritkán emelkedik 30-40% fölé (a tél leghidegebb napjain akár 20 %-ig is lezuhanhat, ha ugyanekkor nálad 50% a páratartalom, az azt jelenti, hogy NAGYON kevés a légcsere).
"cipősdobozokból kivett szilikagélt kapott a ponyva alá"
Egy fél gyufásdoboznyi szilikagél nem tud fél köbméter vizet magába zárni (ahogy egyes szőkenő bloggerek állítják). Párás környezetben néhány óra alatt teleszívja magát 1-2 köbcenti vízzel és ezzel vége a mutatványnak.
"nézzél csak be, lehet nem a mohától zöld a kedvenc víztornyod, hanem a penésztől"
Ha a ponyva mögött közvetlenül polisztirol, akkor kijjebb, az ablak belső oldalánál már valószínűleg annyira hideg van, hogy a penész nem marad életben. Ha a ponyva ráadásul párazáró anyagú is (és körben jól oda lett ragasztva), akkor mögötte talán a pára/víz sem kedvez a penésznek.
Persze ha a ponyva páraáteresztő és az EPS nem szorosan lett beszorítva az ablaknyílásba, akkor komoly penésztenyészet is lehet mögöttük...
Sajnos nem tud páraszabályozást, viszont annyira kell a Páromnak a friss levegő,h negyed órás ki-be kapcsolással szinte egész éjjel megy... Bár van keresztáramú hőcserélő de kb semmit nem ér, szóval a lakás lehűlése ellen még betettem egy csőtermosztátot, szóval a negyedórás ki-be az csak a kazánnal együtt megy! :-)
Tejesen nyitható az egyébként műanyag ablak, cipősdobozokból kivett szilikagélt kapott a ponyva alá, bár még nem néztem alá, de szaga az biztosan nincs. A felvetés jogos, de nem gondolom h a teljes műanyag kereten végig 4cm széles ipari kétoldalason(féltem h leesik) átjusson a pára,h ott kicsapódva penész legyen. Egyébként is az elektromos szellőzésünk miatt egész télen max 50% volt a páratartalom, konkrétan ki vagyunk száradva...
Ráadásul még fűtöm is, elsőre felvittem a fűtéscsövet az ablakba, arra gondolva,h esetleg elég lesz a hője plusz bordák-lamellák nélkül is h felmelegítse az ablakot. Nos nem lett elég. Így a kettő azonban már több mint jó!
Azért ha ablakot cseréltek, nézzél csak be, lehet nem a mohától zöld a kedvenc víztornyod, hanem a penésztől. Szaga nincs? Ha netán fa ablak, és nem mázolva van, akkor akár még korhadhat is. De ezt ugye látod, hiszen nyitható. Mennyit látsz az ablakból amikor kinyitod?
Nálunk a hálót a nappaliból választottuk le, pechünkre ide jutott a legnagyobb és 20 évvel ezelőtti szintnek megfelelő hőszigetelésű ablak. Fűtőtest pont itt nem volt az ablak alatt, télen metszően hideg levegő jutott az arcunkra. Nos én is eps-t raktam rá, aztán még kedvenc víztornyomról egy ponyvára kinyomtatott képet, kétoldalassal felragasztva, és körbekeretezve szépen. Bár ez így nyilván fix, szóval fény semmi, de nyitható, visszaalakítható, és azóta nem fázunk!
"a ház elrendezése adott, nem tudom odébb tenni se a konyhát, se a kertet."
Az erkély lehet a kert szerves része, sőt egy erkély lehet magában egy kicsike önálló kert is.
Ha a konyhát nem tudod odavinni a kerthez, akkor vigyél kertet a konyhához: nemrégi projekt volt, hogy hőszigetelés előtt a konyha ablakát levésettem a padlóig és beépítettek egy kétszárnyas üvegezett terasz-ajtót, majd a hőszigetelés után az ajtó elé épült egy szép nagy terasz, számos kisebb-nagyobb növény-kaspóval plusz a korláton végig virágládával, középen asztallal, székekkel. Alatta lakik az autó meg a talicska (zivatar idején a kutya is).
"Ne már Elek! Nem emlékszem rá, hogy lehülyéztelek volna."
Humor volt. Nem neked, hanem mások szokása gondolkodás nélkül (helyett) lehülyézni engem :)
"a felső kiugró rész egy deszkás eresz"
A rajzodon az is beton. Egy gonddal kevesebb.
"Szigetelésben kevesebb, mint a körbecsomagolás (erkély vasbeton lemez + a két végén egy-egy 30-as fal)"
Meg a teljes homlokzat. Meg a padlás felőli sáv felülről. Ez így együtt semmivel sem kevesebb, mint a körbecsomagolás.
"Amíg nem tudom, hogy egyáltalán a kiváltás megvalósítható-e"
Gyakorlatilag a teljes homlokzati főfalat egy vékony kerettel szeretnéd helyettesíteni. Csak ez a kiváltás önmagában szerintem hét számjegyű összeg lenne és nem biztos, hogy egyessel kezdődik... Még mindig túl drága a terasz levésése?
Gondolj bele, hogy amit tervezel, az tulajdonképpen 8-10 m2-nyi lakásbővítés 600-800.000 Ft-os négyzetméter-áron. És ráadásul neked nincs is igazán szükséged ezekre a négyzetméterekre.
Ránéztem, ezt találtam: "Azok a projektek támogathatók, amelyek megvalósítására, azaz a támogatás felhasználására Magyarország területén, a Közép-Magyarország régión kívül kerül sor."
Ja igen, teregetésre mi is használtuk néha. Ez mondjuk nem ért meg szerintem ennyi anyag és munka költséget. A konyha teljesen a ház másik oldalán és egy eltolt szintnyivel lejjebb is van, esélytelen az ilyen használat, de megértem ha nálatok így van és hasznos is.
"Ha rendesen leszigeteled alulról, mondjuk 10-20 centi eps-sel akkor ytonggal simán beépítheted, a szobáknál meg kikapod az ajtót, ablakot, esetleg meg is lehet szélesíteni a nyílást.
Ezzel együtt sötétebb lesz benn az biztos,
Viszont statikust kérdezz meg, lehet kell 1-2-3 oszlop alulról."
Nem gondolom, hogy ott statikai problémák lennének, de szakember megmondja. Ebben a házban minden rettenetesen túl van méretezve. Ha muszáj van, lehet könnyűszerkezet is, nem? Ablakot bírja el, ennyi. Apropó ablak. Lehet nagyobb is, sőt lehet padlótól mennyezetig érő is. Fix ablak. Ha marad a mostani méret, sötétebb tuti nem lesz, mert még kijebb is kerül, a tető kevésbé árnyékol, a szoba belső fala is kijjebb megy. Én inkább a nyári melegedés miatt aggódnék. Biztosan kell plusz árnyékolás és/vagy alacsony fa elé. Déli oldal.
A fő gondom a nyílás kiszélesítéssel van, az előzőben írtam róla részletesen. Elkerülném a nagy munkával és költséggel létrehozott, de egyébként teljesen használhatatlan beugrókat.
Ne már Elek! Nem emlékszem rá, hogy lehülyéztelek volna. Néha írsz fura dolgokat, fura stílusban és az olvtársak jelentős részét viszonylag könnyen fel tudod idegesíteni, de nem én szoktalak hülyegyereknek nevezni. Attól, mert hülyeséget írsz, még nem feltétlen vagy hülye. Nem akarok itt udvarolni neked, legyen elég most ennyi.:D
1. a felső kiugró rész egy deszkás eresz vagy hogy hívják, fel lehet menni az emeleti fal mentén a padlásig, hogy a hőszigetelő burok záródjon. A terasz belsejére nem verődik eső. Egyszerűen túl mélyen van. Nem emlékszem a pontos erkély mélységre, de jóval 1m felett van az tuti.
2. azért jutott eszembe, mert akkor a belsőbb szobák (kicsi és fürdő a lenti képen) is növekedhetne a kárukra, ami viszont már valós nyereség.
Szigetelésben kevesebb, mint a körbecsomagolás (erkély vasbeton lemez + a két végén egy-egy 30-as fal). A gond csak az, amit írtam is már, hogy az emelet feletti födém PK paneljeit (ld. fenn piros színnel) a jelenlegi ablakok vonalában áthidalók tartják (ld. fenn kék színnel). Tartok tőle, hogy ezek az áthidalók egyáltalán nem, vagy nem csak a főfalra, hanem az ablak falára támaszkodnak, így az ablakok, erkély ajtók kivételével, azok vonalában a főfal mellett és a két szoba határán is maradna egy közel 1m-es 30-as faldarab. Ez elég hülyén kettévágja a teret és egy szűk, kihasználhatatlan sávot hoz létre a szobák déli oldalain. Esetleg beépített szekrény? Annak meg mély lenne. Mindegy, azért tágasabb lenne a szoba így is. Persze lehet, hogy a gerendák a főfalon támaszkodnak és ki lehet venni az egészet. Vagy egy részét, mert kötve hiszem, hogy van ott egy 11m-es áthidaló, ami elbírja egyedül az összes PK panelt. Az is lehet, hogy ez az áthidaló kiváltható egy közvetlen mellé helyezett vasbeton vagy I gerendával (zöld színnel jelöltem), ami viszont már a főfalon támaszkodik (és középen a két szoba határán kap egy vaskosabb vasbeton oszlopot a falban (sárgával)). Ez nyilván statikai kérdés, szakember majd feltárja, kiszámolja, megmondja a tutit, én csak ötletelek...
3. az nem két betoncsík, hanem egy öntartó, legalább 12-15cm vastag, 11m hosszú masszív vasbeton szerkezet, ami még a két 30-as végfal nyúlványt is elbírja, de nyilván azzal együtt lefaragható. A nyilászárók tuti cserések, 35 évesek, fából vannak. Franciaablak maradhat persze.
Amíg nem tudom, hogy egyáltalán a kiváltás megvalósítható-e, addig nem tudok komolyan a 2. megoldással foglalkozni. A költségét meg pláne nem tudom megsaccolni. A bontás egyedül, amire saját erőből képes vagyok, de gondolom az is engedély köteles. Ja persze a körbeszigetelés is egyszerűbb és tervezhető költségű ügy.
"Oké hogy van kert, meg sörpad, de oda nem cuccolok le egy rántottával."
Kert esetén okos dolog szerintem, ha a konyhának van egy étkező-toldaléka kinn a kertben: egy étkező/alkoholizáló asztal (nem árt, ha van felette egy árnyékoló+esővédő) Fontos: a kinti asztal a könyha középpontjától ne legyen távolabb néhány lépésnél (atlagos családi ház esetén: max 6-8 lépés). Ha ennél távolabb van, az már pszichológiailag elkülönülő hely lesz, tehát a kinti asztal nem lesz "része" a konyhának, oda kiülni már "esemény" lesz és nem mindennapos dolog.
Ilyen apróságok miatt van az, hogy az egyik házban villámgyorsan otthon érzed magad, egy másik házban meg évek múlva is úgy érzed, mintha kiállítóteremben laknál (a ház nagy részében idegenek, átmeneti látogatónak érzed magad).
Nagyon meg kell tudni különböztetni a "látvány-lakás" és az "otthon" megoldásokat, trükköket.
Ne legyen "esemény" az, ha a kertben étkezel vagy ott olvasol könyvet. Ha ezek különleges események, akkor a kert nem része az otthonodnak, rossz a ház-kert kapcsolódás. Ha jó az illeszkedés, akkor a külső részek magától értetődő természetes részei (kiegészítői) a konyhának, nappalinak (sőt a hálószobáknak is), olyan legyen, mintha nyáron a lakásod területe többszörösére növekedett volna.
Az én erkélyem üres, ruhát teregetünk, kiülünk kávézni, reggelizni ilyesmi. Oké hogy van kert, meg sörpad, de oda nem cuccolok le egy rántottával.
Ha rendesen leszigeteled alulról, mondjuk 10-20 centi eps-sel akkor ytonggal simán beépítheted, a szobáknál meg kikapod az ajtót, ablakot, esetleg meg is lehet szélesíteni a nyílást.
Ezzel együtt sötétebb lesz benn az biztos,
Viszont statikust kérdezz meg, lehet kell 1-2-3 oszlop alulról.
Látom fejlődőképes vagy: már nem kapásból hülyézel engem amikor valami szokatlant írok, hanem előbb végiggondolod (és csak utána hülyézel :)
Számold össze szépen mindhárom lehetőséghez a várható forintokat (nem csak anyagköltség, de munkaórák is!!!!) és a várható végeredményt
1: jelenlegi terasz (és a felső kiugró rész) körbecsomagolása + déli fal hőszigetelése (terasz feletti sávot XPS-sel -> eső felverődés)
2: jelenlegi ablak+fal kibontása +új fal+ablakok + déli fal hőszigetelése. Végeredmény: a déli fal hűlő (hőszigetelendő) összfelületét másfélszeresére növelted (nagyobb hőszigetelési költség MELETT alig csökkenő fűtésköltség), miközben lakás-négyzetméterben alig nyertél valamit: lett két szép nagy hülye szobád, jórészt használhatatlan területekkel.
3: két betoncsík leverése + déli fal hőszigetelése. A két jelenlegi erkélyajtót költségkímélésileg meghagynám változatlanul: lenne belőlük egy-egy franciaablak kis korláttal és muskátlival) vagy akár lehet utólag a ház mellé építeni egy tisztességes (=használható) szélességű teraszt is, persze különálló építményként, hogy ne legyen hőhíd.
"Szerintem levágva az erkélyt elég furán néz ki a hosszan kinyúló eresz."
Alacsony fűtésköltségű energiatakarékos házaknál a nyári hűtés költségének csökkentése kerül előtérbe, ezért egyre több olyan ház fog épülni, amelyen hatalmas árnyékoló ereszek vannak.
Gerenda közökbe és alá? Mindegy, az sem biztos, hogy oda grafitos kell, a táblás/tekercses üveggyapot is jó, csak valami közel 20cm, hogy meglegyen az U=0,15 a tetőre.
Jó, de ezt képzeld el közel 11m hosszan 1,2-1,5 szélességben. Kicsit nagy lesz az az arborétum.:D Beépíteni lenne klassz, hozzácsapni a mellette lévő szobához, de ez majdnem megoldhatatlan vagy csúnya eredményt adna.
Ez a tiéd? Neked le van szigetelve? Úgy tűnik, mintha nem lenne. Vagy neked az erkély maradt erkély? Mire használod? Azt láttam (tavaly nyár óta figyelem ezeket az erkélyeket), hogy 10 ből 8 vagy 9 esetben az erkély egy kihasználatlan valami. Esetleg lomot, kerékpárt vagy teregetőt tartanak rajta. Egy időben nagy divat volt ezeknek a ki- és beugró energia lopóknak a berakása a családi házaknál. Nekünk három is sikerült.:D Apám egyiken vascsöveket, másikon üvegtáblákat és kőport, a harmadikon válaszfal téglákat tárolt. Egy panelban elmegy, de egy kertes házban ki a tök akar ott ücsörögni, napozni, ha a kertbe is kimehet?
Szigetelés a cél. Mert zavar a magas fűtésszámla. Mert fűtésrendszert kell korszerűsíteni, ha már szétrúgunk egy 35 éves rendszert.
Nyilván nem hagynám csupaszon az erkélyt. Jó kis vasbeton hűtőborda.
Szerintem levágva az erkélyt elég furán néz ki a hosszan kinyúló eresz. Mondjuk ez pont a déli oldal, végül is nem árt az árnyékolásnak.:D Kezdek vele megbarátkozni.
Az sem megvetendő. Kösz. Belenézek. Csak mert hallottam volt, hogy nyekergett az EU, hogy a pénzét nem az állami épületeknél kellene elherdálni, hanem a lakosságnak is jusson belőle, ezért kerestem.
Nekem is van ilyen bejárati teraszom, én faváz-bontott téglával építem be elképzelés szerint :) dél-délkeleti fekvésű, ott lesz 2 ablak(DK és D), télen jól jön majd a napsütés.
Nem szoktam igazat adni Eleknek, mert nekem pl. van teraszom, használom, szeretem, és pont lesz#rom hogy lopja a meleget, hiszen aki nem herdál az nem is úr.
De most igaza van, te magad mondtad hogy haszontalan, sose használod, akkor meg minek legyen ott.
Ha mégis megtartanád esetleg be lehetne építeni fix ablakokkal télikertnek.
Nem fűtöd, csak egyfajta zsilip ami valamennyi hőt azért megfog, melegebb mint kint, de hidegebb mint a szoba.
Mik a szokásos szigetelés árak? Úgy értem rendszerben kb. saját munkával vagy kivitelezéssel. Ha van esetleg valakinek tapasztalat.
Ahogy számolgatni kezdtem, nagyjából 350m2 fal, 200m2 tető és 50m2 lábazat szigetelés kell megközelítőleg. A falra 15cm grafitos, a tetőbe 20cm grafitos a lábazatra 10cm XPS menne. Ezzel, ha a nyílászárók és a helyi adottságok (mint ez a hülye erkély) nem rontják nagyon meg az össz eredményt olyan 3,5-4kW körül lesz a totál hőveszteség -15 fokban. Szerintem ez már elég jó.
3500/4600/3750 /m2 árakkal számolva a fenti szigetelő anyag mennyiség közel 2,5M. Egy picit sok.:D
Aztán jöhetnek az ablakok, a szellőztetés az új fűtés rendszer stb. Tartok tőle egy ilyen házacskára, ami 20M körül ér (vagy alatta), könnyedén rá lehetne 15M-t borítani. Átépítés és korszerűsítés. Nem hiszem, hogy a felújítás után érne 35M-t...
Ja nem, most nézem. Készíttettünk tavaly egy költségbecslést, inkább 23,6 a projekt bruttó költségvetése. Sok saját munkával talán kijönne ennyiből. Egyébként nem hiszem, hogy volt már olyan építkezés, ami a végén kevesebbe került, mint tervezték az elején.:D Ez olyannak tűnik, amiben csak akkor nincs veszteség, ha nem fog bele az ember?:DDD
Apropó hőszigetelés, nyílászáró csere, gépészet és napelem (összességében: energia hatékonyság/környezetvédelem) célokra vannak pályázható EU pénzek?
pont kajáról visszafelé láttam egy idősebb házat,amit felújítanak: csak dörkent raktak az alapig, azt visszahajtották az úttest felé,majd arra jött 30cm széles sávban talajig kavics, illetve a kavicsréteget/sávot is elburkolták dörkennel a az úttest iránytól,h a kavics se kapjon már vizes/párás földet. Hősziget nem adtak neki. jah, és egyben ásták ki az egész házat, bár ők is hallották,h azt elvileg nem szabadna,csak szakaszosan (úgy dupla annyiba került volna)
én vízszigetelésre gondoltam, amely egyben hőszigetelés is a 10cm-es XPSnek köszönhetően. Az meg 1-1.5 méter mély árkot jelent.
Illetve ahogy olvasom, ezek szerint a vízszigetelést nem az XPS jelentené? Miért kell a falra még vmit felkenni vagy bitumenes lemezt felhajtani, ha az XPS is tudja a vízszigetelést?
"évtizedek alatt megtömörödött földet kiszedni majd visszatöltés után meglocsolni és kicsit megtaposni, szerintem nemcsak butaság hanem veszélyes is."
Milyen veszélyre gondolsz? A hőszigetelés miatt maximum 50-60 centi mélyre kell leásni, a házad alapja viszont biztosan mélyebbre nyúlik ennél. Attól a 60 centitől nem fog összedőlni a házad.
"A statikus szerint a víz(és hő)szigetelés, azaz XPS (és dörken) védelmére elé kell falazni"
A vízszigetelést védi az XPS, 10 centis XPS-ben pedig békával igen nehéz jelentős kárt tenni. De ha annyira félted, hogy itt-ott megkarcolódik az XPS felülete, akkor tegyél elé egy réteg drénlemezt.
Olyat is láttam már, hogy az XPS-t csak a kívülről mellé odalapátolt (vízzel meglocsolt, és kicsit megtaposott) föld tartja a helyén, mégsem mozdult el évek alatt.. ehhez képest szerintem kissé túlbonyolítod a dolgot :)
Ezzel csak pár gondom van: egy évtizedek alatt megtömörödött földet kiszedni majd visszatöltés után meglocsolni és kicsit megtaposni, szerintem nemcsak butaság hanem veszélyes is.
Ez főleg járda felől érdekes, ott nem gondolom,h tömörítés nélkül jól fog az a járda-aszfalt működni.
A statikus szerint a víz(és hő)szigetelés, azaz XPS (és dörken) védelmére elé kell falazni, amit azért tudok elképzleni (ha megcsináltatni nem is gondolnám), mert a béka ugrálása, a gödörben szerelés, stb nem biztos,h nem fogja pár helyen megsérteni a szigetelőanyagokat. http://www.ehun.eu/wwwepito/alktechle/porotherm/03.jpg
A statikus szerint 1 méter részt szabad kibontani ,2 méternek előtte - utána betöltöttnek kell lenni, mert elmozdulhat a ház...Ez eléggé megnehezíti a talajszint alatti pincefal és alapszigetelést.
Bár ha ezt a bejegyzést nézem, ők ezt az elvet nem követték:
Én nem vagyok efféle szakember, én csak látszólag vagyok okos gyerek...
Olyat is láttam már, hogy az XPS-t csak a kívülről mellé odalapátolt (vízzel meglocsolt, és kicsit megtaposott) föld tartja a helyén, mégsem mozdult el évek alatt.. ehhez képest szerintem kissé túlbonyolítod a dolgot :)
Dörken lemez nem butaság (feltéve, hogy nem fordítva teszed oda :) nagyobb eső után gyorsabban elszivárog a víz a fal tövében, nem lesz mocsár. Plusz a talaj sem tud betüremkedni az XPS lapok illesztési réseibe, hogy hőhidakat képezzen ott.
"A szigetelés megóvására szoktak eléfalazni?"
Az XPS-nek szerintem csak két dolog tud ártani: a nap UV sugárzása és a határozott fejszecsapások. A mellé dobált talaj valószínűleg nem fogja szétroncsolni.
- az alaptestet szigetelő XPS-t hogyan rögzítik az alaphoz? Szokásos ragasztó plusz dübel? Előtte az alapot illene kellősíteni vmivel valahogy?
- az alaptestet szigetelő XPS elé kell(ene) rakni Dörken lemezt? Ha igen, azt hogyan rögzítik az XPS-hez?
- az alap "elé" rakott szigetelésre adagokban visszatöltik a kitermelt földet/kavicsot, békával(?) tömörítik, újabb réteg, tömörítés, stb,amíg fel nem érnek a járdaszintre? A szigetelés megóvására szoktak eléfalazni? Gondolom előfordulhat,h a tömörítés során megsérül a szigetelés...
nem, nincs ilyen gond, van vízzáró réteg a falaknál. Amit írtam, az csak és kizárólag a lábazatra vonatkozik. Tehát van lábazat, de salétromosodik, és jó rondán néz ki. Az alap eléggé vegyesfelvágott. Van egy kis pince , ott látszik. Valamelyik előző tulaj náddal burkolta, de elkezdett rohadni rajta, ezért azt leszedtük.
Borospincének használták. Az első tulaj szerint itt annyira száraz volt a levegő, hogy a hordókat locsolni kellett, de most az utolsó tulaj lezárta az alapot kívülről, ezért kivirágzott ott minden.
Légy oly szíves megadni ezeknek a képeknek az elérehetőségét, mert szeretném jó minőségben kinyomtatani és árajánlat előtt minden generálkivitelező orra alá akarom nyomni.
Én a helyedben egész komolyan elgondolkodnék ezen:
- a hőszigetelendő lakótömbből "kiálló" összes beton és falszakasz lebontása (úgysem tart semmit önmagán kívül, persze építésszel/statikussal egyeztetve)
- ház hőhídmentes (=problémamentes) hőszigetelése
- ha valaki mindenáron ragaszkodik a teraszhoz, akkor a hőszigetelés UTÁN új terasz építése, de a háztól különálló építményként
Adott egy házikó. Szigetelni kellene. Barom nagy erkély a bal oldalán. Gondolom a hűtőborda hatás megszüntetése céljából körbe kellene szigetelni alul-felül, sőt a kinyúló főfalat is mindkét (három) oldalon. Vagy beépíteni. Igazából sosem volt használatban. Na jó, van rajta egy teregető. Ez egy kertes ház, 800m2 kerttel, ki akar az erkélyen ücsörögni?
A gond csak az, hogy a beépítéssel egy komoly támasz benn kellene, hogy maradjon a mostani fal helyén. Az ablakok-ajtók felett van egy áthidaló (kék), ami tartja a beton paneleket (piros), amikből áll a födém. Meg lehet ezt csinálni normálisan? Az igazi megoldás nyilván az áthidaló hosszabbra cserélése lenne, de nem hiszem, hogy ez a tető+födém+áthidaló leszedése nélkül menne, de az horror.
Az utolsó kép lenne az erkély beépítéssel növelt tér, de két durva beugróval és felettük, a mennyezet alatt átvonuló erős áthidalóval. Egyáltalán, jó lenne ez így valamire? Úgy értem, ha így sem lehet használható teret nyerni, akkor minek beépíteni?
"nemigazán értem, hogy lehet egy alapot utólag vízszigetelni?"
Én meg azt nem értem, hogy mit akarsz vízszigetelni meg szellőztetni?
A házak alapja valahol meg van szakítva egy vízszintes vízzáró réteggel. Ezen vonal alatt bármi lehet nedves akár száz éven keresztül folyamatosan, nem számít, mert ezen réteg alatt olyan anyagokat alkalmaznak, aminek nem számít a nedvesség.
Nézz utána, hogy nálad milyen magasságban van ez a réteg.
Ha a te házadból kispórolták ezt a réteget, akkor remélem igen kedvezményes áron vetted, mert ezen réteg utólagos pótlása/helyettesítése sok pénzbe szokott kerülni.
nemigazán értem, hogy lehet egy alapot utólag vízszigetelni? Nem emelhetem fel a házat, hogy vízzárást építsek 2m mélyen a föld alatt(nincs pince, de jó mély az alap. A már 70-80 éve megtömörödött alap körüli földnek többet ártanék, mint használna egy utólagos vízszigetelés. Gondoltam van itt is páraáteresztő változat, ahogy a sima falra. Ezek szerint sajnos nincs, akkor marad a sima szárító vakolás.
Az összes ház ilyen kb 2000-ig bezárólag. Nincs túl sok alap a föld alatt vízzárózva.
Nincs lábazatra. elöször az lapot kel rendbe tenni és jól megcsinálni . Utána jöhet az XPS hőszigetelés. Ha rossz az alap akkor arra nincs "csodaszer/hőszigetelés"
Bocs ha egy kicsit durva leszek, ez nem meredek ötlet, ez baromság....
A redőny, vagy a spaletta sokat javíthat nagy hidegben, egyébként meg....
Múlt héten cserélték a 2 rétegű ablakaimat 3 rétegűre. Reggelre ködös 3 fok volt kint, és a nem redőnyös ablakok külső üvege párás volt. A két rétegűnél a belső üveg alsó felén szoktak lenni páracseppek. A kávák párkányok sehol nincsenek még. Szerintem jók azok az ablakok.
"A belső Eps szigetelést az ablakra este gondoltam,amikor úgy is le kéne engedni a redőnyt."
Ilyen válogatott szívatást találsz ki magadnak évente 200 reggelre és 200 estére, csak azért, hogy ezzel megtakaríts évente plusz 10e Ft-ot?
"Persze belsőleg is ki kéne alakítani a falba egy fiókot amit utólag már nem lehet ,vagy nagy macera"
Százezrekbe kerülne, ráadásul szart sem érne, mert nem záródna légmentesen. Ha viszont jól záródóra csinálod, az meg duplázza a költségeket: ügyesen elköltöttél kb egy millió forintot évi 10e ft-os bevétel reményében :)
Sok helyen olvasom, hogy argon gázzal töltött és fémgőzölt. Csak üveget cserélnék a fa nyílászárókban, erre a sima 2 rétegű 4-16-4-es Lowe-re gondoltam, kb 1-es U értékkel.
olyan kérdésem van, hogy a szoláris nyereséget nem rontja a fémgőzölés?
Rendben, csak ezeken keresztül nem tud kiszellőzni. Jelenleg a lábazat úgy néz ki, hogy 1960-as évekbeli kockaházalap (beton, kistégla, terméskő, miegyébb),
erre valami vízzáró csemperagasztóval ráragasztva dísz terméskőlapok (ilyen 1-2 centi vastag vágott).
Nincs a lábazatnak vízszigetelése, salétromosodik, a díszlapokat pár helyen kézzel le tudom húzni. Ha erre ráteszem az XPS-t, jó eséllyel simán ledobja. Ha rádübelezem, alatta fog rohadni a fal, ami szintén nem túl jó megoldás. Jelenleg a lábazati szárítóvakolatot tartom megoldásnak, de reménykedtem, hátha van valami jól szellőző szigetelés ide is.
"A falazatnál olcsó B30 tégla + vastag hőszigetelés 20-25 cm . Az ajzatba 20 cm hőszigetelés és a plafonba 35-45 cm hőszigetelést simán be tudsz rakni."
...és ettől annyira alacsony lesz a fűtésszámlád, hogy szinte mindegy, hogy 30 ezer, vagy 300 ezer forintos ablakokat veszel.
Nem fűtöm. Fűtés nélkül nem megy 10 fok alá, súlyzózni, barkácsolni az elég. Belmagasság elbírja az álmennyezetet. Nem menőzni akarok, csak a mostani állapot elég igénytelen.
Ablaküveg rétegek számának növelése: drága extra kiadás néhány fillér megspórolásáért.
Inkább alkalmazz nem nyitható ablakokat (a keret sokat ront a hővezetésén) vagy kisebb méretű ablakokat.
"Régi házaknál van belső spaletta ,árnyékolásra."
Az árnyékoló KÍVÜL van. Ami belül van, az max sötétítő. A bejövő naphőt csak az csökkenti, ami az üvegen kívül van. Ablak árnyékolókat nem csak régi házakon alkalmaznak, de a legkorszerűbb energiatakarékos házakon is, csak nem mindig spaletta formájában.
"Hasonló megoldás van e pl: eps lappal?"
Hőszigetelő lapokból csinálhatsz spalettát, de ha nem akarsz kilátni a házból, akkor miért költesz ablakra?
"valami sínes megoldással ? :)"
A sínes megoldást szinte lehetetlen úgy megcsinálni, hogy légmentesen zárjon és ne legyen hőhíd. Ha befúj mögé a szél, akkor nem ér semmit a hőszigetelésed.
Ráadásul a sínes megoldás kialakítása többe kerül, mint amennyi értékű hőenergiát megspórol 30-50 év alatt. Ugyanez vonatkozik a hőszigetelő redőnyre és a motoros mozgatású hőszigetelő spalettákra is.
Leírtam. Naponta töltök ott időt, időnként vendégek is megfordulnak lent. Ezzel együtt "ésszerű" határok között csinosítanám. Ha nagyságrendileg nem több álmennyezetet csinálni, inkább arra mennék rá. Kérdés, hogy a valamilyen formában "felszorított" ásványgyapot reális alternatíva e, hőszigetelés szempontjából.
Költeni amennyit kell :) Komolyra fordítva: nagyságrendileg nem sokkal többet, mint az eps ára, tehát az a kiindulási alap. A helyiségeket használom, ha nem is reprezentációs célra, de az egyiket pl. konditeremnek és abból nyílik a boros pince is, ahova szoktam vinni vendégeket. A kartonozás nem tűnik nagyságrendileg macerásabbnak, az árát ki kell számolni. Szebbnek, biztos szebb lenne, meg a csőhálót is eltüntetné a plafonról.
Látod, a nagy Magyarország leszólas után máris jön egy német példa. Szóval erről kb ennyit. De mivel a kérdezett termék is német, ezért a VW logikát követve, tuti hamisitanak.
Nézd, egy józan gondolodású fejlett társadalomban el tudom képzelni, hogy meg is felel az érték a valóságnak. De mi Magyarországon élünk...
Mondjuk a ww botrány sem nálunk történt, és kb. az összes többi is hasonlóan csalhat.
Mivel nem tudhatom hogy megfelel-e a valóságnak, meg csóró is vagyok, így nem érdekel, elfolytom lelkem legmélyére, és soha többet nem gondolok rá, hogy akkor az most épp mennyi is...
"Ezért én az energiám 90 százalékát a ragasztandó felület vizsgálatára+előkészítésére fordítanám (portalanítás, zsírtalantás mélyalapozás ha szükséges, stb)"
Hááát én annyit nem szántam rá !
Egy régi partvis fejével végigsöpörtem a mennyezetet, hogy a pókhálók legalább lejöjjenek róla..
És így is, inkább törik a tábla, mint, h le lehessen szedni..
Viszont nem a legolcsóbb ragasztóval csináltam, hanem tán MAPEI volt ... de lehet sakret..
Viszont biztos, hogy néhol flexi csemperagasztót is felhasználtam, nem csak "hőszigragasztó".. (bár nagy eltérés lehet nincs is közöttük..)
Mikor láttam mennyire nem akar leesni, végül NEM dűbeleztem.. meg azért se, mert végén nem tudtam, hogy hol van/volt a kefni.. :-)
Maguk a polisztirol ragasztók rohadt erősek és a (tiszta, pormentes) polisztirolhoz is nagyon jól tapadnak és táblánként akár mindössze tenyérnyi ragasztott felület is bőven elég lenne HA A MENNYEZET FELÜLETE NEM LENNE SZAR sok esetben.
Ezért én az energiám 90 százalékát a ragasztandó felület vizsgálatára+előkészítésére fordítanám (portalanítás, zsírtalantás mélyalapozás ha szükséges, stb) és ha ez jó, akkor el sem lehet rontani a ragasztást (pár ragasztópötty elégtáblánként) még dübelezni is felesleges.
Ha viszont szar, poros, morzsálódó, omladékos, zsíros, kormos a plafon felülete, akkor megveheted a világ legdrágább ragasztóját és kenheted akár telibe is a táblákat, akkor is a nyakadba eshet bármikor.
"nem lenne e jobb gipszkarton mennyezetet csinálnom"
Jó hogy be nem aranyozod egy egyszerű pince plafonját :) Nem lesz abban a pincében sem kiállítóterem, sem koktélbár, lehet, hogy egész évben nem töltesz ott összesen egy órát sem.
Talán még az is tökéletes megoldás, ha filléres üveggyapotot szorítasz a mennyezethez valami dróthálóval.
Ez mit jelent: "mindkét ragasztóhoz kell a felület"? Az oldalfalihoz képest nagyobb felületen kell bekenni a lapokat? Dübelezni nem kell? Sima, vagy valamelyik drágább ragasztó?
Csak azert nem grafit mert tartok tole, hogy nem tudom idoben behalozni es serulne a naptol. Ez mar eldolt mindenkepp mert az eps es xps lapok mar itthon varjak hogy felugorhassanak a falra. :)
Ebben bizok en is, hogy hamar belejovok.
Inditosin nem is lesz, jol gondoltad. Feleslegesnek erzem, meg hohid is allitolag (ha nem is nagy). Szepen raultetem az xpsre az epst es vizorros elvedot kap.
Honnét tudod ki, hogyan vizsgálta ezeket a termékeket? Az autóra ráírják hogy 6 liter városban, aztán azt maximum hosszú távon, 70-el éred el... a vegyeskazánra ráírták hogy 75%, jött egy rendelet, hirtelen mindegyik felugrott 80-85%-ra, valóságban meg jó ha az 50-55%-ot eléri, ha mindent jól csinálsz...
Érted, semmi sem biztos.
Inkább arra költs, hogy normális szakember normálisan, hiba nélkül tegye fel, sokkal többet fogsz nyerni vele, mint ha drága Ósztroterm lenne. Tegyék fel késő ősszel, vagy tél elején, nem kell reflex felület...
Rendszer helyett meg nézd meg inkább külön-külön, nem biztos, hogy drágábban jössz ki... Kingstone ragasztó olcsó és jó xps-re is, meg grafitosra is - két féle van, meg kell nézni! -, arról hallottam jókat. Meg a rendszert 4-5kg ragasztóval számolják, a valóságban meg ha még ferde is a fal, akkor felmegy 10kg is... 6-7-8kg-al minimum számolhatsz, ahogy a mesterek tapasztalták. És vékonyan vitték fel...
Miért nem grafitos? Szép egyenes lesz a fal, el is lehet hagyni az indítósínt. Csinálod részletekben, hívsz pár embert, gyorsan megy az ha belejössz :D állítólag :D
Dűbelt amekkorát jónak érzel, de ha kő lábazat van, akkor előbb fúrd meg pár helyen, és máris a lehető legrövidebbet fogod oda választani ;)
Fürdőszobánál nem felnedvesedik amikor ledobja a vakolatot, hanem csőtörés van ;)
Általában a padlószint alatt van a vízszigetelés, meg minimum 30-50cm xps kell, a felverődő víz ellen, szóval kell egy méteres lábazat, hogy ilyen gond legyen.
Igen, ez teljesen helytallo. Vizes falra nem szabad epst tenni. Nalam a beton labazat es a tegla fal kozott van a vizszigeteles ami szerencsere jol teszi a dolgat mert nem vizesedik a falazat sehol. Lenyegeben a vizszigetelestol indul majd lefele az xps.
Amit kihagytunk meg, hogy a foldszint felett legalabb 30 cm xps kell, a felcsapodo esoviz miatt is. Ez terasznal lehet erdekes, mert ott igy a falazatra is kell valamennyi xpst tenni, hogy ne vizesedjen az eps.
Nézegettem a dolgot, több további kérdés is adódott.
A pince födém nagyon egyenetlen monolit beton. Amellett, hogy erre nagyon nehéz rendesen felragasztani a lapokat, kérdés, hogy egyáltalán megtartaná-e a sima ragasztó. Vagy valami spec. purhab kellene. A telibe dübelezéstől félek, a monolit gyengítése miatt.
Mindezek miatt kérdésként felmerül, nem lenne e jobb gipszkarton mennyezetet csinálnom, és annak a tartószerkezete segítségével kőzetgyapot lapokat "felszorítani" a plafonhoz. Működhet ez? Milyen anyaggal? Gondolom a "sima paplannal" semmiképpen.
Úgy tudom van még egy olyan szempont is, hogy az alap és a fal találkozásánál kell elvileg lennie vízszigetelésnek, na az XPS-nek eddig fel kell érnie, mert ha olyan felület van a sima EPS mögött, ami a föld felől át tud nedvesedni, az nem jó, mivel a sima EPS nem bírja a vizet, csak az XPS. Plusz ha pl. fürdőszobánál nedvesedik a fal (ezeknél a régi házaknál elég gyakori, ott szokta ledobálni a vakolatot), annak az okát is meg kell szüntetni szigetelés előtt.
En is hasonlo cipoben jarok, csak az en hazam '73 ban epult es b30 tegla a teljes falazat.
En 15cm feher Austrotherm Epst teszek fel es 12cm xps a labazatra. En ugy tudom a labazatot a belso padloszint ala kell levinni legalabb 50 cmt a kello szigeteles erdekeben.
En ugy csinalom majd, hogy az xps tablat elfektetve teszem egeszben a labazatra, vagyis igy a belso padloszint ala kerulok 60cmre, amit en elegnek gondolok.
A 15cm feher epsnek a 12cm grafitos felel meg ami arban egyebkent hasonlo. Nalam nem gond a fal kilogasa, igy maradok a fehernel. Illetve sajat kivitelezes van es felek, hogy a sima grafitost megegetne a nap, mert lehet hogy nem tudom idoben lehalozni.
Erre megoldas lenne a grafit reflex bevonatos lap, de azt mar lenyegesen dragabban kaptam volna.
Dubelben mekkorat hasznalsz majd? En szamolgatom, hogy milyen hosszu kellene, de kicsit bizonytalan vagyok ezugyben meg. Eddig a 220mm muanyag szeges dubelre szavazok.
Érdeklődni szeretnék, hogy mik a vélemények a Caparol (www.caparol.hu) termékekről?
Homlokzati hőszigetelést fognak csinálni nálunk nyár elején és ma volt kint a vállalkozó felmérni a terepet. Eddig én az Austrotherm Grafit Reflex tábláit néztem ki, de ők mondták ezt a Caparol márkát, amiről eddig még nem is hallottam. Van itt a környéken egy ház, amit ilyen rendszerrel (szigetelés, vakolat) csináltak, azt láttam is, nagyon szépen néz ki. Bár amit így kívülről látok, az inkább a mesteremberek munkájáról ad visszajelzést.
Árban még nem tudom, hogy mennyiben tér el mondjuk az Austrotherm Grafit Reflex-hez képest. Erről esetleg van valakinek információja? Ezt a rendszert ajánlották:
A múlt héten EPS ragasztóval lekentem a pucér téglafal függőleges nútféder csatlakozásait, ahogy javasoltátok.
Elégedett vagyok az eredménnyel.
De nem is ezért írok. Próbaképpen bekentem egy 10x10 centis fehér EPS-t és egy darab XPS-t is ragasztóval, majd a falhoz ragasztottam. Most egy hét múlva próbaképpen leszedtem mindkét darabot a falról. Az XPS egy erősebb rántásra le is jött, a fehér EPS-t viszont nagyon fogta a ragasztó, azt két kézzel teljes erőből kellett húznom. Persze próbáltam nem oldalról feszíteni, inkább a falra merőlegesen húzni. Viszont mindkét anyag a szigetelés és a ragasztás közt vált el, a téglán a ragasztó úgy állt hogy kalapáccsal alig bírtam leszedni.
Eddig úgy tudtam hogy a tégla-ragasztó találkozás a gyenge pont, de itt nálam ez megdőlt. Ez aggaszt, mert baumit ragasztótárcsával gondoltam a szigetelést felrakni. Viszont az a tégla-ragasztó kapcsolatot erősíti, a ragasztó az EPS-re nem fog jobban odaragadni. Vagyis a ragasztótárcsa szart sem ér. Hibádzik valahol a gondolatmenet? Gondolom igen, nem hinném hogy egy baumit szintű cég ne találta volna ki rendesen ezt a terméket, de akkor mit csesztem el?
Ahol nagyon macerás, ott a cső két oldalára tegyél a plafonra eps lapokat, majd a résben a cső és plafon közé fújj eps ragasztóhabot vagy valamilyen szerelőhabot (az olcsó purhab NEM jó hőszigeteő anyag!)
Megoldható anélkül is , de egyszerűbb egy zártszelvény vázzal megcsinálni . Ekkora méretben függőlegesen elég a 40x40-es zártszelvény vízszintesen a 60x40-es (felül ) . Kívülről a panelvastagsághoz való önfúrós csavarokkal a vázhoz rögzíted a panelokat és kész .
A belmagasság elbírná. Nagyobb problémám, hogy a plafonon fut a víz, szennyvíz, fűtés. Arra gondoltam, hogy ezek alá berakok amennyi fér, fölé meg szintén és jobb híján egybe hálózom a többivel. Százalékban nem sok (nem éri el a 10-et), de macera az lesz vele.
Szuterén plafont szeretnék szigetelni, mivel a felette lévő lakrész padlóbontása nagyon nagy macera lenne. (A lakrész javítása a cél.) Hány centi EPS-t ajánltok ehhez, illetve kell-e egyéb valami alá (fólia, stb). Lesz majd külső lábazat szigetelés, meg belül is lehúzom a falra 50 cm-et. A szuterén nem fűtött, télen még elég hideg, de a lábazat szigetelés és nyílászáró (pinceablak) csere után szvsz 12-15 fok meg lesz. Felül van egy cserépkályha, az melegíti a padlót a környékén, de amúgy nem padlófűtéses az épület.
Szeretnék készíteni egy fűthető melléképületet, hobbi-barkács célra. Eddig könnyűszerkezetes faépületben gondolkodtam, de most eszembe jutott hogy létezik a szendvicspanel is. :-)
Valakinek van tapasztalata vele? Kivitelezhető házilagosan egy kisebb (pl. 3x3-as) épület? Valóban nem kell hozzá vázoszlop?
"amikor az ablakcserét nyereséges befektetésként próbálod elhitetni önmagaddal ;)"
Nehogy becsapjanak: a reklámokban hangosan kiabált Ug érték (csak az üveg hővezetése) NAGYON nem azonos az egész ablak Uw értékével (egész ablak hővezetése).
Ha ez a módszer nem lenne kielégítően pontos, akkor az okosok más módszerrel számolnának.
A valóságban minél jobban hőszigetelve van egy ház, annál rövidebb a tényleges fűtési szezon abban a házban (első őszi fűtéses nap -> utolsó tavaszi fűtéses nap). De a rövidebb fűtési szezonnak alacsonyabb a külső átlaghőmérséklete is (hiszem az átlagból kiesnek a legenyhébb őszi és tavaszi napok), tehát ettől kezdve már az is kérdés, hogy mennyi egy olyan fűtési szezon átlaghőmérséklete, ami nem a leghidegebb 200, hanem mondjuk a leghidegebb 170 nap átlaga.
Szóval akik szeretnének beleőrülni már az alap-adatokba is, azok számár bőven akad lehetőség :)
és a végén örül, hogy sikerült kiszámolni valamit 1%-os pontossággal, erre jön egy hozzám hasonló bunkó és rámutat, hogy néhány alap-adatában amivel számolt, 5-10% bizonytalanság van, tehát kár volt annyira túllihegni ezt a "de én halálpontosan akarom kiszámolni" dolgot... :)
Ja igen. Energi /fűtőanyag FELHASZNÁLÁS az valóban nincs, de energia VESZTESÉG van. Ezt pont abban a 4X2 órában fűtöd vissza.
Itt tévednek sokan akik azt hiszik, hogy amíg leszalad a kocsmába egy felesre addig lekapcsolja a fűtést azzal sokat spórol. Mikor visszajön és bekapcsolja, akkor kb pont ugyanannyit kell beletolnia a házba mintha simán hagyta volna menni. Feltételezve, hogy nem botrányosan szar a szigetelés vagy nem tolódott ki (8-10feles után az árokban éjszakázás) az időtényező.
Sőt a 4x2 órás bohóckodás helyett a folyamatos hőntartás lehet akár spórolósabb is, ha a fűtőkészüléke a 4x2 órában csúcson járva hatékonyságban elmarad a leszabályzott egyenletes üzemnénél.
Valóban nem. De ha nem megy a fűtés (kazán/kályha/bojler/parkettatűz/gyertya), akkor nincs energia (fűtőanyag) felhasználás sem.
Jaaa, hogy itt most a kérdés kizárólag az, hogy elméletileg mennyivel kevesebb hőenergia mászik ki a hidegebb környezet felé jobb hőszigetelésnél? Akkor is sokallom a 4800 órával való számolást.
Kézdezhetném úgy is, hogy amikor nem fűtöttetek akkor mennyi volt a külső belső hőmérséklet közötti különbség. Gondolom nem hűlt le a lakás minusz 10re 1 másodperc alatt és volt úgy a maradék 16 órájában a napnak.
Még ha napi 24 órában fűt is, ami nonszensz, akkor is 200 nap, vagyis több, mint 6 hónap.
Mi akkor fűtöttünk napi 4x2 órát, amikor -10 fokok (32 fok belső-külső különbség!) voltak. Tré homlokzati szigetelés mellett. Ha októbertől áprilisig - 6 hónap - végig ennyit fűtünk, és ekkora hideg van végig, akkor is csak kb. 1440 óra...
"Egy 70-es évek elején épült kádárkocka födémjének kb. mennyi lehet a hőátbocsátása nagyságrendileg?"
Nagyjából jó az 1-es érték.
De mihelyt ráteszel 20-30 centi üveggyapotot, abban a pillanatban az eredeti födém saját hőszigetelése jelentéktelenre zsugorodik. Tehát tekintsd nullának, nem fogsz sokat tévedni.
"kb mennyit jelent a 110m2 U 0,34 ről 0.14 re csökkentés"
A fűtési szezon hossza legyen mondjuk 4800 óra és ez idő alatt a külvilág/lakás átlagos hőmérséklet különbség legyen 16 fok, akkor 1 W/m2K javulással évente négyzetméterenként 76 kWh hőt takarítasz meg (4800óra x 16Wh).
Ha a fűtőberendezésed 1 kWh hőmennyiséget mondjuk 13 Ft-ból állít elő (pl nem hülye által szerelt fűtés kondenzációs gázkazánnal)
akkor 76 kWh hő egy egyenlő kb 1000 Ft megtakarítással.
Tehát 1 W/m2K hőszigetelés javulás = kb 1000 Ft/m2/év megtakarítás.
Ebből kiszámolhatod, hogy a 0,34 ről 0,14 re csökkentés 110m2-en összesen kb mennyit hoz a konyhára évente.
Egy 70-es évek elején épült kádárkocka födémjének kb. mennyi lehet a hőátbocsátása nagyságrendileg? Fa gerendák vannak, alattuk lécek+nád bevakolva, gerendák között levegő, felül deszkázat + egy vékony betonréteg. Én hasraütéssel olyan 1 W/m2K környékére tippelném. Helytálló lehet ez?
a büdös életbe nem térül meg. viszont most van pénzed megcsináltatni. majd, amikor már el kell adjad a les paul-t, hogy tudjál az árán kenyeret venni, számítani fog, hogy jóval olcsóbb a füttés számla. persze, ez csak akkor igaz, ha ebben a házban akarsz maradni hosszú távon. meg persze, legalább nem füre költöd. bár, ha igazi popsztár vagy, akkor ingyen úgyis megkapod :)
Caparol Alpina Thermo Mestervakolat-tal van valakinek tapasztalata? EPS szigetelésre keresek valami jó minőségű vékonyvakolatot, de ezidáig még nem tudtam dönteni.
A grafitost lekened valami olcsó kültéri diszperzittel fehérre a felrakás után . A hálózás előtt nagyjából lecsiszolod róla és kész ;-) Persze mindezt csak akkor érdemes , ha számít az a négy centi vastagságbeli különbség .
Az Austrotherm-nek van ez a Grafit Reflex nevezetű terméke. Ott elvileg ez a relfex bevonat pont azt a célt szolgálja, hogy ne tudjon nagyon felmelegedni a szigetelés, nem szívja úgy be magába a napsugarakat. Emlékeim szerint olyasmit olvastam az oldalukon, hogy pl. emiatt nem szükséges az állvány hálózása, hogy árnyékolja a szigetelést, mert nem lesz semmi baja, amíg rendesen bepucolják. De ugye ez nálad kb. 1 hónap. Nem tudom, hogy ezt szeretné-e vagy sem.
Köszi, igen azt tudom, hogy matek szerint tök mindegy melyiket rakom 16 grafit vagy 20 sima, de akkor te is azt mondod, hogy a grafitost nem szabad hálózás nélkül hagynom...
Viszont a sima fehérnek 1 hónapig hálózás nélkül hagyva lehet valami baja?
Eps-ből fehér (20cm) vagy grafitos (16cm) rendszer? Sok embertől hallom, hogy nagy a hőtágulása a grafitosnak...
Valamint (Ápr. végén kerülne fel a szigetelés, de csak Máj. végé lenne hálózva) 1 hónapig hálózás nélkül lesz valami bajuk, grafitos vagy sima fehér EPS vagy nem ajánlott így hagyni?
Nos igen, egy Henkel-es tanácsadó nyilván saját terméket fog ajánlani, jegyeztem a mondatod! :-)
Sajnos tényleg az van, amit mindenhonnan hallottam, bármihez nyúlok újabb problémák jönnek elő.
Most egy kisebb helységet vertünk le, itt nem volt cement kötésű lap a falon, vmi brutál erős vakolatot tettek fel, sajna gondolom nem volt vízzáró, átpenészedett. De nem is ez a probléma, levertük, hanem az egyik külső falon az ablak felett van egy beton gerenda, és azon az oldalon nem ár le a fal a padlóig! Magasabban van a törmelékes-betonos rész, és alatta nekem olybá tűnik,h csak sima föld van!
Elvben akár lehetne az is betonos vmi, de pl egy csavarhúzót simán bele tudtam nyomni, se kavics, se beton, csak föld... Ennek a helységnek az oldalfali folytatása a leendő műhelyem fala, azt ma csomagoljuk ki, félve teszem... :-(
A wc csövek meg hasonló helyeken ahol nem lehetett bitumenes lemezt használni ott valami más volt alkalmazva (valami folyadék). Szeretnék tutira menni. Szóval az a lényeg hogy az EPS ne érjen hozzá fizikailag a vízszigeteléshez. Köszi
A fűtési szezonnak kb 15 százalékában süt a nap a kb dél felől, jóerős hőenergiával. Ezt úgy is lehet érteni, hogy a déli irányú napsütésre építő energiavadász megoldások a fűtési szezon 85 százalékában kb szart sem érnek.
Szerintem hiába teljesít egy marhajól rendszer a szezon 15 százalékában, ha ugyanaz rendszer a a szezon 85 százalékában extra energiaveszteséget produkál (mert éppen rossz irányból, vagy egyáltalán nem süt a nap, mert hosszú téli éccaka van).
Írtam, hogy az eps és a bitumenes lemez közé valószínűleg nem kell semmiféle fólia (nincs lágyító-vádporlási probléma).
Namármost ha nem kell elválasztó fólia, akkor azt nem is kell légmentesen toldani/ragasztani.
De ha kellene közéjük elválasztó fólia, azt sem kellene légmentesen ragasztani, mert a fizikai elválasztás csupán a fizikai érintkezést akadályozza, tehát a fólia helyén lehetne akár egy koszos lepedő vagy egy réteg használt újságppír is (vagy pl olcsó geotetília).
Újabb kérdésem lenne: Miért kell annyira pontosan összeragasztani (hogy folyamatos/folytonos legyen a ragasztás) az EPS alatt levő fóliát (ami a vízszigetelés és az EPS között van)?
A ház tipikus példája a német építészek által a hetvenes évek végén kialakított napház elképzelésnek, a Nap által sugárzott hőenergiát nem drága gépészettel, hanem a megfelelő kialakítással hasznosítja. A nagy üvegfelület hő csapdaként funkcionál, a keletkezett meleg levegőt elég egy 18-30 W-os ventillátorokkal belülről cirkuláltatni, vagy kiengedni a térből. Nyáron az üvegfelület árnyékolástechnikával védekezik a napsütéstől, ekkor a hő felülről szabadon távozik. A ventilátor ilyenkor a pince által lehűtött levegőt emeli fel. Ennek a kialakításnak köszönhetően a fűtési költség télen fele, harmada, mint a hasonló méretű családi házaknak. Télen, még mínusz húsz fokon is hasznosul a Nap energiája, a cirko leáll.
"Kőzetgyapomnak, mint külső szigetelésnek mikor van létjogosultsága?"
Az esetek legnagyobb részében nincs ésszerű magyarázat: "szomszédnak/sógornak is kőzetgyapot van", miközben SOKKAL olcsóbb anyagot is lehetne ott alkalmazni nyugodtan.
Kisebb százalékban a tartófal magas páraáteresztő képessége miatt valóban muszáj kőzetgyapottal hőszigetelni (pl vályog házaknál).
És néhány százalékban (túl könnyű tartófal) számításba szokás venni, hogy a kőzetgyapotnak jobb a hangszigetelése.
"de hogy bitumenest és elé falazást, vagy cement alapút és esetleg rávakolást"
Ha a végeredmény megbízhatóan vízzáró, akkor teljesen mindegy
a lényeg, hogy minél drágább legyen, mert az ő érdeke (jutaléka) fontosabb, mint a te érdeked. Kivéve talán, ha okosan fogalmazod meg a feladatot: "ön szerint mi a leg-költséghatékonyabb megoldás..." némelyik ügynök komolyan veszi ezt a kérést ;)
A szuterén falszigeteléséhez szerdán jön egy Henkel-es utazó tanácsadó, kíváncsi vagyok mit fog javasolni. Nyilván saját terméket, de hogy bitumenest és elé falazást, vagy cement alapút és esetleg rávakolást.
Közben kicsomagoltuk a következő helységet, néhol sajna nagyon vizes, főleg az épület külső sarkai, ma megnézzük esetleg nem-e az ereszcsatorna vezet oda vizet. A háztól kb 6-7 m-re van az út-árok, akkor oda a földben simán el lehetne vezetni. Persze kérdés,h télen nem fagy-e bele a víz a csőbe?
30-as porotherm téglából épült házomon jelenleg 5cm nikecell homkolzat szigetelés van, ami nem elégséges jelenleg. a szigetelés vastagságát 15cm-re szeretném növelni. a jelenlegi szigetelés nem dübelezett csak ragasztott. az a kérdés, hogy a következp rétegeket rá lehet a meglévő rétegre ragszatni és dübelezni?
Köszi a választ! A szigetelés felett szerencsére száraz a fal! A hétvége feladata teljes ck felület leszedése lesz, még van két helység, és a falaknál leásni mennyire megy le a sávalap.
A fal szigetelésére pl a Ceresit CR 90, és bevakolni megoldás lehet? Homokkal lefújatnám a falat, rá a szigetelő, majd a vakolat. 8000Ft/ 25kg, ha 5kg/m2-el számolok és 75cm magasság (50+25cm) kb 6,5fm-ert kiadna, plusz persze a vakolat.
Tetőtéri "padló"szigetelés előtt érdemes kidobálni a 40 éves kohósalakot (10-15 cm réteg) és megcsinálni anélkül vagy egy vékony betonréteget jobb leteríteni és arra a gyapotot?
-Hallok ilyen innen-onnan, hogy különböző mértékben rádióaktív a salak, illetve hogy emiatt megyénként változik, hogy leadható-e inert hulladékként vagy sem!!!
Rájöttem a keveredés okára: te a fólia és a habszivacs elvágását kizárólag egy művelettel tudtad elképzelni, én meg két különálló műveletnek tekintettem.
"Igy elméletileg nem kell a fóliát felhúznom a habszivacs csík tetejéig."
Ha azt akarod, hogy a beton hajigálás végén még mindig tiszta maradjon a szivacs csík, akkor a fólia szélét SOKKAL magasabbra kell húznod még a szivacs tetejénél is. Ha ott beton fog fröcsögni, akkor talán még 20 centi függőleges fólia sem túl sok. A betonozás után szépen levágod a fóliát beton síkjában, ha nem tudod úgy elvágni, hogy eközben a habszivacs ép maradjon, akkor a kettőt együtt vágod el a padlóburkolat lerakása után.
"Pedig ez a burkolás folyamán biztosítani tudja, hogy véletlenül se kerüljön még ragasztó maradvány se a dilatációs résbe.""
Hogyan kerülhetne bármi is bele abba a dilatációs résbe, amiből felfelé több centi magasságra kiáll a habszivacs?
Nem tudom mennyire szabályellenes linkelgetni, de az alábbi videóban ( https://www.youtube.com/watch?v=V6wPvRhcs3c - 00:19-nél) úgy nézem, hogy a fólia az EPS magasságában ér véget. Igy elméletileg nem kell a fóliát felhúznom a habszivacs csík tetejéig. Ezek szerint az EPS alatt levő fóliát sem kell felhúznom a habszivacs csík tetejéig.
"A levágással ne várj túl sokat, akkor csináld, amikor a beton még nem kőkemény." Véletlenül pont belefutottam ebbe is, miszerint: "A burkolat lerakása után kell levágni! - Szinte minden estben, mire burkoló munkára kerül a sor, a betonozáskor alkalmazott dilatálás céljául beépített 0,5- 1cm vastag szélcsíkokat, amik a beton síkjából kiállnak, levágják. Pedig ez a burkolás folyamán biztosítani tudja, hogy véletlenül se kerüljön még ragasztó maradvány se a dilatációs résbe." Forrás: http://www.hideg-burkolo-boy.hu/dilatacio.html
"vagy a dilatációs habszivacs csík mellett felfelé hajtom a fóliát úgy, hogy a teherhordó réteg meg a habszivacs csík közé kerül és utólag vágom le a felesleget"
Én így csinálnám.
A levágással ne várj túl sokat, akkor csináld, amikor a beton még nem kőkemény.
Meg kellene állapítani, hogy milyen magasságban van a falban lévő vízszigetelés (az felett elvileg nem lehet vizes a fal). Én addig mennék fel a pince belső vízszigetelésével (összekötném a falban lévővel).
Gyors segitségre lenne szükségem. Vásároltam dilatációs habszivacs csíkot ilyent: http://baucenter.hu/tetoablak/termeklap-Dilatacios_habszivacs_csik_-_10_mm_x_10_cm_x_25_fm.html?filter_name=Dilat%C3%A1ci%C3%B3s%20habszivacs%20cs%C3%ADk . A google kétféle dilatációs habszivacs csíkot mutatott, az egyik közepén van fólia, azt kell összekötni azzal a fóliával ami az EPS fölé megy. A másik habszivacs olyan aminek a közepén nincs fólia. Az utóbbit vásároltam meg mert 5 euró volt a fóliás meg 17 euro. A kérdésem a következő lenne: Az EPS felett levő fóliát hogy helyezem el a fal szélénél? (Levágom pont a fal végénél vagy a dilatációs habszivacs csík mellett felfelé hajtom a fóliát úgy, hogy a teherhordó réteg meg a habszivacs csík közé kerül és utólag vágom le a felesleget, ha már a teherhordó réteg megszilárdult?)
Az én idegeim még soha nem szóltak bele a fizikai ismereteimbe :)
"mindig az északi helységet gondoljuk hidegebbnek,"
Amikor a ház egyik oldalán éppen besüt a nap az ablakokon, akkor a ház túloldalán lévő helyiségek valóban nem melegednek fel a naptól. Tehát napsütéses téli reggeleken a ház nyugati oldalára kell vastagabb hőszigetelés, délben a az északi oldalon, este meg a keletin. A fűtési szezon 4500-4800 órájának kb 75 százalékában viszont éppen sehonnan sem süt a nap, ilyenkor minden oldalra vastagabb hőszigetelés kell... én ez utóbbit javasolnám.
"A falon is körben a teljes szuterén szinten. "
Tehát a talajszint alatt a fal+padló vizesedését az építő nem vízszigetelte, hanem egyszerűen eltakarta, hogy ne látsszon... ügyes megoldás :) Én inkább vízszigetelném (belülről) ezeket a felületeket és ezen szigetelés belső oldala már száraz lesz, a vízszigetelésen kívül meg kit érdekel, hogy vizes-e a beton.
Megismétlem:
- a falat valahol vízszintesen megszakítja egy vízszigetelő réteg, ez alatt teljesen normális (nem baj), ha állandóan nedves a beton a talajtól
- a pincéd alját+oldalát is vízzárhatod (pl lekened valami trutymóval), a vízzárás belső oldala száraz lesz, azon kívül meg nyugodtan maradhat minden továbbra is vizes
"A falakra 12cm-es grafitos kerülne (az északi oldalra 15cm)"
Hol olvastad azt a marhaságot, hogy a ház északi oldalán hidegebb a tél? :)
Inkább oszd el azt a plusz vastagságot szép egyenletesen az összes falon (de még jobb, ha mindenhova 15 centit teszel).
Szóval ez gondolom egy beidegződés, mindig az északi helységet gondoljuk hidegebbnek, szélirány, nap kevesebbet süti, de igazad van, akkor próbálok mindenhová inkább 15cm grafitost.
"Eddig kb 100cm magasságban és az aljzaton is ck lap volt"
Mi az / hol van ez a 100 cm CK lap?
A falon is körben a teljes szuterén szinten.
"A padló a ck lap alatt penészes,"
A padlón is CK lap van?
Igen, föld-kb2cm beton-homok-50*50*2cm-es ck lapok
"a törmelékes betonban levő víz gond?"
A vízszigetelő réteg alatt (kívül) minden anyagnak jogában áll folyamatosan nedvesnek lenni (kapillárisan felszivárgó talajnedvesség).
"szárító vakolat helyett nem lehetne felvinni az aljzat párazáróját rá?"
Ezt a mondatot sem értem. Milyen betontörmeléket akarsz bevakolni? És miféle párazárója van egy aljzatnak?
A szerelő beton és a hőszigetelés közötti vízszigetelő fóliára gondoltam.
A kérdés arra vonatkozott,h az eredeti sávalap, ami törmelékes beton (van benne tetőcseréptől elkezdve minden), és a legtöbb helyen vizes (ezt burkolták le belülről a ck lapokkal), ez elzárandó-elzárható, vagy a párakivezető-szárító vakolattal vakolandó?
Akik XPS helyett EPS-t tesznek a ház és a talaj közé:
- hülyék
- naivak, akik azt hiszik, hogy egész biztosan soha egy csepp víz nem tud odajutni, vagy ha mégis odajut, akkor az később eltűnik onnan valahogyan
- én már gondolkodtam szellőztetett légrésen az eps alsó oldalán: szerintem nem lehetetlen, de nem is egyszerű (viszont az XPS milliós áránál jóval olcsóbb :)
"Nálam csak 6cm hely marad alul a szigetelésnek ezért vettem grafitot. Padló fűtés lesz"
Ha csak 6 centi hely van hőszigetelésre, akkor én ott NEM padlófűtést alkalmaznék, ez túl nagy energiapazarlás szerintem. Ha nincs pénz mennyezetfűtésre és zavar a fűtő klíma hangja, akkor vegyél jó nagy felületű radiátorokat, hogy jó alacsony legyen a fűtővíz hőmérséklete.
És ha a padló már nem fűtött, akkor a teherhordó réteg lehet vékony is és akkor már talán belefér oda akár 10 centi hőszigetelés is.
Nagyon sokat fórumozok, főleg olvasok, illetve az érdeklődési körömben, az elektromos kerékpárokhoz gyakran én is hozzászólok-segítek. Minden fórumnak meg vannak a maga kis szabályai, ha rosszul kérdezek, kevés az információ amit megadok súgjatok mit tegyek, most nekem lenne szükségem segítségre. Házfelújításba kezdtünk, szokásos Kádár-kocka, 1964-ben kalákában épült. A ház kb 10 éve kétrétegű műanyag ablakokkal, és új tetővel lett ellátva (koszorú-födém-gerendák-cserép). A falakra 12cm-es grafitos kerülne (az északi oldalra 15cm), a padlásra 30cm üveggyapot, vagy kisebb magassággal járható vmi ha a pénzem engedi. A szuterénnel kezdenénk,a mennyezetére 10cm páraáteresztő szigetelés kerülne (kivéve az egyetlen fűtött helységben, ott a mennyezetre nem tervezem), több nem fér el, aljzat szigetelés-betonozás, és a falak. Eddig kb 100cm magasságban és az aljzaton is ck lap volt (itt szhelyen a ck lap alapértelmezett...). A falakról leszedtük, a fal a kátrányos szigetelés alatt vizes, de felette szerencsére semmi. Egy helység fűtve lesz, a többi nem.
A padló a ck lap alatt penészes, 2-3cm beton, alatta föld.
Az aljzat kb 25cm mélyen lenne kitermelve, az itt olvasott szokásos rétegrend mellett az lenne a kérdésem,h a törmelékes betonban levő víz gond? Mert az a gondolatom,h igazából a javasolt szárító vakolat helyett nem lehetne felvinni az aljzat párazáróját rá? Vagy csak simán lezárni bármivel? Szóval gond az elzárás? Vagy mindenképpen a víz kivezetése legyen a cél?
100m2 COP3-as nagyon jó hatásfokú tüzelőberendezéssel a veszteségek:
8cm esetén 23000Ft/év
15cmesetén 13000Ft/év (szerinted ez már eszement.
25cm esetén 8000Ft/év
7cm EPS100 kb:1400Ft/m2
10cm EPS100kb:2000Ft/m2
De ennél biztos vannak jobb akciók is.
Tehát:
8cm esetén 23000Ft/év
15cmesetén 13000Ft/év (szerinted ez már eszement. Plusz 140eFt költség 14év alatt térül meg. Az általad említett (értelmezhetetlen) SOHA helyett.
25cm esetén 8000Ft/év Plusz 200eFt költség 40év alatt térül meg. Ez már lehet elgondolkodtató, de ennél sokkal többet elszórnak egyesek más sokkal nagyobb marhaságokra.
Nálam csak 6cm hely marad alul a szigetelésnek ezért vettem grafitot. Padló fűtés lesz + radiátor. 40cm ytong a külső fal vastagsága. Milyen vastag szigetelést ajánlasz külső szigetelésre és milyen vastagot fentre? Fent a plafon 15cm beton. A padláson és kint van hely bőven a szigetelésnek. Alul sajnos 6cm a maximum.
"Az épület összes elszökő hőmennyiségének 7-12%-a a padlón keresztül távozik."
Van olyan ház, ahol 30% távozik a padlón keresztül és van, ahol csupán 3%. Na most akkor hazudik valaki? Szerintem csak azt mondhatjuk, hogy hülyeség minden ilyen százalékos meghatározás.
"Szigetelés vastagságával nem egyenes arányban javul a W/mK érték"
Sokhelyütt a többi réteg hőszigetelő képessége közel nulla százalékot számít, tehát ott a W/m2K érték a hőszigetelés vastagságával arányos: kétszer vastagabb hőszigetelés = fele annyi hőveszteség.
"Idővel a ház alatti talaj kiszárad és felmelegszik"
A föld mélyéről a talajszemcsék közötti feláramlás (kapilláris hatás) kb egy millió évig folyamatosan gondoskodik a ház alatti nedvességről és a szemcsék között a pontosan 100 százalékos páratartalomról. A ház alatti talaj felmelegedése pedig nem isteni csoda, hanem a gyenge padló hőszigetelés miatt van :)
Passzív házak esetében lemez alap 15cm EPS szigeteléssel is, több mint elég. Mivel maximum 10-12 fokot kell áthidalni, míg falak esetén ez akár 40 fok is lehet. A pontos számításokat persze programban lehet elvégezni, és sokan meglepődnek, hogy milyen kis hőmegtakarítással jár plusz 1cm a padlóban. Utána pedig mindenki írja be az Excelbe, és kijön a 40-50 éves megtérülés...
A Kárpát-medence kontinentális éghajlatára ennyi szigetelés teljesen felesleges, esetleg Skandinávia északi és óceántól távoli részén, Szibériában és a hegyekben. Távoli rokonom 20cm grafitot rak a falra dél-nyugati tájolással :) illedelmesen mosolygok rajta, persze magamban :) persze a java még hátra van: levegős hősszivattyúval és vízteres kandallóval fűt 1000 literes pufival a rendszerben. Na ezt rakd össze. Milliók mennek el a semmire. Ja és tervezi a napelemet a tetőre :) Na ezt a gépészetet hangold össze, hogy ne kelljen vele állandóan mókolni. Persze szellőztető gép az nincs :( Igazi fasza magyar barkács.
Egy szó, mint száz, aki most építkezik, az menjen el egy rendes gépészhez, és a tervezővel közösen matekozzanak egyet, hogy hova mennyi szigetelést éri meg felrakni, hogy 50-60 kW/m2 között legyen az épület, vagy amnennyit szeretnénk. Én teljesen meglepődtem, hogy egy déli tájolással és jó tervezéssel mennyit lehet nyerni. A telket is így választottuk ki. Persze ahol sok a kompromisszum ott johetnek az 50cm-es bunker falak vagy pöröghet a gázóra.
" Passzív és ultra alacsony energiás háznál (3-4-5 literes háznál) a födém szigetelése, a szoláris nyereség, légtömörség, szellőztetés, légköbméter per külső felületek aránya a fontos, és nem a padlószigetelése."
Hááát, a passzív ház egyik alappillére a "padló és ami alatta van" tökéletes szigetelése :) Azaz nem 10 meg 15cm van, hanem 35-45cm.
Az épület összes elszökő hőmennyiségének 7-12%-a a padlón keresztül távozik. Kicsit túl van dimenzionálva ez az egész padló szigetelés. 15cm EPS teljesen eszement, maximum passzívházba való. 8-10cm tökéletesen elég még egy ultra alacsony energiaigényes házba is. Több megjegyzésem is van ezzel kapcsolatban:
1. Szigetelés vastagságával nem egyenes arányban javul a W/mK érték, hanem exponenciálisan csökken a határhaszon. Szóval 10cm grafitos szigetelés felett szinte tutira nem térül meg, főleg padlóban.
2. Ház alatt csak eleinte szökik el sok hő. Idővel a ház alatti talaj kiszárad és felmelegszik, azaz javul a hőszigetelése, főleg lábazati szegetelés esetén. Ez 25-30% javulás is lehet. Szóval a kezdeti összes hőveszteség 12%-ról 7-8%-ra is csökkenhet.
3. Passzív és ultra alacsony energiás háznál (3-4-5 literes háznál) a födém szigetelése, a szoláris nyereség, légtömörség, szellőztetés, légköbméter per külső felületek aránya a fontos, és nem a padlószigetelése.
4. Jelen körülmények között egy a légtömör, szellőztetett, déli tájolású és hőtömör ház simán elvan az 50-70kW/m2/év sávban 8cm padló, 12cm fal és 20cm födém szigeteléssel, ami 1:1,5:2,5 aránynak felel meg. Ha rontunk a fenti tervezési és kivitelezés alapelveken, akkor lehet növelni a szigetelés vastagságát, hogy kompenzáljuk.
"Nálunk IPA-nak hivják amit leégettünk, ... a jók az információim, akkor a vizszigetelés és az EPS közé valamilyen fóliát kellene rakni."
Amire gondolsz, azt a jelenséget úgy hívják, hogy "lágyító vándorlás", olvass utána a google-n. Ha jól emlékszem az EPS és a PVC közé kell elválasztó réteg (bármilyen fólia, csak ne pvc legyen), de inkább nézz utána.
"A vizes már lerakta a vizcsöveket és nem tudom, hogy a fóliával mehetek-e felette"
Mehetsz a csövek felett is (ha egyáltalán szükséges oda elválasztó réteg), az sem baj, ha gyűrött.
"További kérdésem az lenne, hogy az EPS fölé milyen fóliát kellene tennem? (letezik hőszigetelős vagy hővisszaverős fólia is, de nem tudom melyik a jó.)"
Nem kell sem hőszigetelős, sem hővisszaverős. Egyszerű, jó erős vízzáró fólia legyen.
ha bitumenes a vízszigetelés, akkor nem kell. ha pvc alapú, akkor kell elválasztás. a hőszigetelés tetejére csak azért kell fólia, hogy a beton meg a víz ne menjen az eps táblák közti esetleges résekbe.
A mérésekhez 50Pa nyomáskülönbséget (ami a ~30km/h szélnek felel meg) csinálnak, ugyanakkor az a 30km/h-s szél a valóságban nem fúj egyszerre minden irányból :)
Sziasztok, Szükségem lenne egy kis segitségre. Külföldi vagyok, nálunk nemnagyon találok hasonló fórumot ezért kérek segitséget nálatok. Szeretném önerőből lerakni a talaj szigetelését. A vizszigetelés készen van, leégettük ketten egy ismerősömmel. (Nálunk IPA-nak hivják amit leégettünk, kb. 10cm fedésben van leégetve.) EPS 150 NEOt rendeltem (grafitos). Ezt szeretném a napokban lerakni. A kérdésem az lenne, hogy ha jók az információim, akkor a vizszigetelés és az EPS közé valamilyen fóliát kellene rakni. Pontosan milyen fóliát kell vennem? Van valami amire oda kell figyelnem? A vizes már lerakta a vizcsöveket és nem tudom, hogy a fóliával mehetek-e felette vagy mindenkeppen ajánlatos alatta elmenni a fóliával? További kérdésem az lenne, hogy az EPS fölé milyen fóliát kellene tennem? (letezik hőszigetelős vagy hővisszaverős fólia is, de nem tudom melyik a jó.) Előre is köszönom a segitséget.
Ne hagyd így. Ezen a sós dzsuván a polisztirol ragasztó sem áll meg rendesen. Várd meg amíg kiszárad, amíg nedves a felület addig nincs értelme foglalkozni vele (én elkövettem ezt a hibát, ugyanazon felületen háromszor is kijött a só újra és újra, mert nem vártam meg amíg megszárad).
Ha nem akarsz 6m magasról létrán tornázni akkor egy kézi permetezőt javasolnék, bele STOP-SÓ desztillált vízzel hígítva. Egy jól felfújt kézi permetezőt állíts "lövésre" vagyis egy hosszú vékony sugárban spriccelje az oldatot. Azzal kb 6 magasba fel is tudsz lőni, az majd leoldja a dzsuvát, szépen pezsegni fog a felület. Messziről ránézésre nem fog változni, marad ugyanolyan fehér a tégla, de az már nem egy kivirágzott felület lesz csak egy fehér fátyol.
Szerintem egy korrekt villanyszerelő egy filléres műanyag dobozt jobban tömít (akár gipsszel), mint egy hülye szerelő egy csúcstechnikás tömítős dobozt. Mert a csúcstechnikás (szoros) gumiba nehéz beletolni a cső végét, ezért fogja a kését és ejt a gumin egy szép nagy kereszt alakú vágást... és máris kár volt kidobni a pénzt 300 forintos tömített dobozokra.
igen tudom hogy elegendő ez, sőt alább be is linkeltem, abból is a drágábbikat használtuk, de ennek ellenére kizártnak véltem, hogy a villanyszerelő (aki egyébként egész lelkiismeretesen csinálta a munkáját) mindenhol tökéletesen csinálja majd meg :) ezért maradtam a kivakolásnál (ezt amúgy én magam csináltam meg).
"az épület teljes térfogatának megfelelő levegőmennyiség 60%-a távozhat a lyukakon óránként (jó kivitelezés esetén ez olyan 20-25%). Egy ma épülő új háznál ez az érték kb 300-800% óránként."
Ha a lakás térfogata mondjuk 300 köbméter, akkor 50 pascal túlnyomás hatására óránként maximum 180 köbméter levegő távozhat a lakásból, ez már megfelelő légzárásnak számít. Ezért nem kell extra százezreket költeni erre a légzárás dologra, sokszor elég csupán a szokásos munkafolyamatokat olyan lelkiismeretesen megcsinálni, ahogy mindig is kellene :)
"kivésik mindennek a helyét, utána minden járatot ki kell vakolni, plusz a dobozhelyeket"
Gondolj bele:
- a villanyszerelő cső falán nem jut át a levegő
- léteznek olyan elektromos dobozok, amelyen nincs gyárilag ezer lyuk, csak az, amit szerelő csinál rá, ezen dobozok fala is légzáró
- az elektromos dobozokba a cső légzárt módon is becsatlakozhat (lelkiismeretes cső-gipszelés esetén ez automatikusan megtörténik)
...ezért kidobott pénz szerintem a cső számára vésett hornyot külön kivakolni és felesleges a doboznak vésett lyukat is külön kivakolni.
Amit itt légtömörnek tekint a szabvány az az, hogy az épület teljes térfogatának megfelelő levegőmennyiség 60%-a távozhat a lyukakon óránként (jó kivitelezés esetén ez olyan 20-25%). Egy ma épülő új háznál ez az érték kb 300-800% óránként.
Az elsőt még értem, de a második állítás az szerintem brutálisan sok.
100nm ház 250m3 levegő és óránként cserélődik kétezer köbméter? Csak ennek a visszafűtése lenne 11kW átlagos téli napon és 21kW -15körül.
nem feltétlen követendő példa, amit én csináltam, mert nem éppen gazdaságos megoldás, de én így láttam jónak :)
Nálam illbruck táguló szalaggal lett szerelve, azaz a teljes 92mm-es tokszélességen ez "ül" így nem egy fél mm-es szalag biztosítja a légzárást, hanem 9cm keresztmetszeten a táguló szalag. Egy képet találtam csak most hirtelen:
Köszi, az kb elhanyagolható. Akkor van mondjuk 110ft x 55m2= kb 6ezer ft évente 460kwh ha 13ft-al számolunk.
10év alatt 60ezer ft.
De ha máshonnan közelítem meg akkor 1,5tábla napelem kell ennek az áramnak a megtermeléséhez.
55m2, +5cm felára kb 1250ft/m2 az 70ezer, nem vészes, a gond csak az hogy nagyon magas lesz a padló, 1teljes téglasort eltemet a szigetelés + aljzatbeton.
Szerintem az évi 460kwh + fűtésigény nem olyan vészes ha mondjuk napelemnek kell megtermelnie.
"- a beton/talaj átlagos hőmérséklet különbség legyen mondjuk 8 fok."
Elnézést, a padlófűtést kifelejtetem a képletből,
padlófűtés (jómeleg beton) esetén a talaj/beton hőmérséklet különbség kb a kétszerese, tehát kb 16 fok lesz.
Tehát a végeredmény forintot is tessék megszorozni kettővel, tehát padlófűtés esetén 10 helyett 15 centi padló-hőszigetelés évente kb 110 Ft/m2 plusz pénzt takarít meg.
- 100 mm vastag réteg hőszigetelése legyen 0,35 W/m2K, 150 mm-é pedig 0,233 W/m2K, tehát a különbség 0,117 W/m2k
- a beton/talaj átlagos hőmérséklet különbség legyen mondjuk 8 fok.
- tételezzük fel a fűtőberendezésedről, hogy 1 kWh hőmennyiséget 13 Ft-ból képes előállítani (1 wattórát 0,013 Ftból)
- a fűtési szezon hossza legyen mondjuk 4500 óra
Tehát a fenti esetben a 100 és a 150 mm padlószigetelés között között a hőveszteség-különbség (0,117 x 8 x 0,013 x 4500) 55 forint négyzetméterenként és évente.
Ezt a forintot kell beszorozni a talajon fekvő négyzetméterrel és annyi évvel, amennyi a te megtérülési türelmi időd (idősebb ember mondjuk 6-10 év, fiatal ember akár 20 év is lehet).
Azt meg tudod mondani, hogy mennyit számít padlófűtésnél energiában a 10cm eps100 és a 15cm eps közötti különbség? Tehát mekkora hőveszteség amivel több 10cm esetén vagy mennyivel lesz nagyobb a hőigénye mint a 15cm aljzatszigetelésnél. Mondjuk egy kétszintes 110m2 ház esetén alapterület földszinten nettó 55m2 körül.
Sajnos eléggé korlátozva van az építménymagasság sok helyen, még a 10cm is neccesen fér be ha rendes emeletet akarunk.
asszem 12-es OSB-t raktam mert NF-ből akkoriban az volt a legvékonyabb. nincsen lépéshang fentről. más meg nem is lenne, béléstestes E-gerendás födémünk van
A klasszik teszt ugye, hogy 30km/h szélnek megfelelő túlnyomást, majd vákumot csinálnak és mérik, hogy mennyit "veszít" az épület. Amit itt légtömörnek tekint a szabvány az az, hogy az épület teljes térfogatának megfelelő levegőmennyiség 60%-a távozhat a lyukakon óránként (jó kivitelezés esetén ez olyan 20-25%). Egy ma épülő új háznál ez az érték kb 300-800% óránként.
"Teljesen igazuk van: a belső vakolatot is lehet légtömörnek tekinteni, hiszen nagyon ritkán fordul elő, hogy a passzívház tervet szétvésik a villanyszerelők :)"
Azért írtam, ez úgy megy, hogy kivésik mindennek a helyét, utána minden járatot ki kell vakolni, plusz a dobozhelyeket, majd ezt követően mehet bele a vezeték meg a gumitömített passzív szerelődoboz ahova kell :)
"A passzívház tervezők a belső alapvakolatot tekintik légtömörnek,"
Teljesen igazuk van: a belső vakolatot is lehet légtömörnek tekinteni, hiszen nagyon ritkán fordul elő, hogy a passzívház tervet szétvésik a villanyszerelők :)
Egyébként a blower door teszt nem ír elő TÖKÉLETES légtömörséget, a (megfelelően csinált) villanyszerelés után maradó kevés lyuk még beleférhet a kezelhető mennyiségbe.
Sziasztok! Házfelújításba kezdtünk, szokásos Kádár-kocka, 1964-ben kalákában épült. A ház kb 10 éve kétrétegű műanyag ablakokkal, és új tetővel lett ellátva (koszorú-födém-gerendák-cserép). A falakra 12cm-es grafitos kerülne (az északi oldalra 15cm), a padlásra 30cm üveggyapot. A szuterénnel kezdenénk,a mennyezetére 10cm páraáteresztő szigetelés kerülne (kivéve az egyetlen fűtött helységben), több nem fér el, aljzat szigetelés-betonozás, és a falak. Eddig kb 100cm magasságban és az aljzaton is ck lap volt (itt szhelyen a ck lap alapértelmezett...). A falakról leszedtük, a fal a kátrányos szigetelés alatt vizes, de felette szerencsére semmi. Egy helység fűtve lesz, a többi nem.
A padló a ck lap alatt penészes, 2-3cm beton, alatta föld.
Az aljzat kb 25cm mélyen lenne kitermelve, az itt olvasott szokásos rétegrend mellett az lenne a kérdésem,h a törmelékes betonban levő víz gond? Mert az a gondolatom,h igazából a javasolt szárító vakolat helyett nem lehetne felvinni az aljzat párazáróját rá? Vagy csak simán lezárni bármivel? Szóval gond az elzárás? Vagy mindenképpen a víz kivezetése legyen a cél?
Köszönöm a válaszokat az nútféder betöméssel kapcsolatban. A teljes felületet nem vakolnám le, csak a függőleges NF illesztésekre mennék rá. Erre a célra inkább zsákos vakolatot vagy EPS ragasztót használjak? Árban olcsóbb a zsákos vakolat, de nem sokkal és az anyagfelhasználás lényegében minimális. Jól gondolom hogy a ragasztó a műgyanta adalékok okán jobban megáll a vékony hézagokban?
Sajnos ha így megépítitek, az átvétel pillanatában elavult lesz az "új" sok 10milliós házatok, feltéve ha 2021-ig megkapod a használatba vételit, mert utána ezzel a rétegrendekkel nem fogod megkapni... :(
Ha a rétegrend ilyen, akkor gondolom szellőztetőt sem tervezett, anélkül pedig nem működik már egy ilyen új építésű "korszerű" szigeteléssel, nyílászárókkal egy családi ház :( Kósza ábránd, hogy nyitogatással meg lehet oldani akár a légcserét vagy a penészedés elkerülését...
Több ismerősöm is megbánta, hogy csak 10 cm EPS100-at rakott a padlóba padlófűtéshez. Ne kövesd el ezt a hibát, minimum 15 cm sima EPS100-t rakj. És a homlokzatra is legalább 15 cm grafitost. Már egy '70-ben épült kádárkockára is ilyet raknak és neked 10 cm tervez a terveződ?
Én 16cm PIR-t vagy grafitos EPS100-t fogok rakni, a homlokzaton 20 cm grafit lesz + megújuló energiát is használunk. Nem azért mert felvet a pénz, hanem mert gondolok a gyermekeimre és az öregkorra is. Így a rezsin megspórolt pénzt is a gyermekeimre tudom költeni.
De te tudod meddig tervezel ott lakni, ha csak max 10-15 évig akkor nem szóltam.
nem akarok rajta vitatkozni, mert nem tudom pontosan. A passzívház tervezők a belső alapvakolatot tekintik légtömörnek, lehet a külsőnél előbb fordulhatnak elő apró repedések stb, ami miatt elvesztené ezt a tulajdonságot.
"Kívülről "perem-pont" módszerrel lesz ragasztva az EPS... a függőleges nútféder illesztéseknél én magam behúznám vakolattal vagy ragasztóval"
A "perem" ragasztócsík lényege, hogy a hőszigetelő táblák mögött különálló légkamrák legyenek. Ha viszont ez a ragasztócsík pont oda kerül, ahol a téglák között függőleges rés van, akkor ez a rés mégiscsak összeköti az a két légkamrát, amit a ragasztócsíkkal el akarunk választani egymástól.
Úgyhogy én ragasztás előtt (habarscsal) durván "leglettelném" a teljes külső felületet (a felület simasága nem számít, de ne maradjon rés/lyuk sehol).
Ha jól csináltunk mindent, akkor ez a kikenés egyúttal a lakás légzárását is megoldja.
"Van valakinek negatív tapasztalata a a 10cm feletti aljzat hőszigetelésekkel? Az én tervezőm anno nagy meggyőződéssel mondta hogy NE menjünk 10cm fölé mert hiába EPS 100 vagy még komolyabb anyag, nagy vastagságban zsugorodni és tömörödni fog és az elég problémás lehet a beton alatt."
Valószínűleg nem azt mondta a terveződ, hogy 10 centi vastagság semennyit sem fog tömörödni, 15 centi meg marhasokat. Ha a terhelés ugyanakkora, akkor a tömörödés arányos a vastagsággal, tehát ugyanabból a hőszigetelő anyagból másfélszer olyan vastagság másfélszer annyit fog tömörödni. Másképpen mondva: ha 10 centi padló hőszigetelés sok év alatt mondjuk 1 millimétert süllyed, akkor ugyanott 15 centi hőszigetelés 0.5 mm-el többet fog süllyedni. Tehát a terveződnek ez a fél milliméter többlet okozza a problémát?
Örülni fognak a vakondok a ház alatt, ha mindössze nevetséges 10 centi hőszigeteléssel választod el a 32 fokra fűtött betont a 12 fokos talajtól. De egy igazi állatbarát nem sajnálja a fűtéspénzt ilyesmire :)
"No ezt követően lett légtömör az épület... a külső tégla alapvakolatnak ehhez nincs köze."
Szerintem ha a külső tégla alapvakolatot rendesen megcsinálod, akkor a fal belső oldalán végzett összes extra munkát elhagyhattad volna. Tök mindegy, hogy a légzáró réteg a fal belső vagy külső felületén van, egyadül az a lényeg, hogy a réteg összefüggő legyen.
"mely a nútfédereknél is teljesen légtömörré teszi az épületet. "
Hát nem egészen... Ha cél a légtömörség, akkor át kell gondolni mindent jól... Általában már ott elrontják, hogy a belső válaszfalat csak úgy nekiengedik a vakolatlan főfalaknak. Ezt követi a villanyszerelés, majd bármilyen lyuk amit a főfalba fúrtok, plusz hol jön be az áram stb?
Nálam ez úgy nézett ki, hogy a belső válaszfalak ahol "becsatlakoztak" a főfalba, ott előbb a főfal le lett "kenve", hogy a válaszfalon keresztül ne kerülhessen levegő a főfal felé. Ablakkávák kivakolva, utána jöhetett az ablak valóban légtömören beépítve, a szir szar szalagokban én nem hiszek, pár év és annyi volt a légtömörség. A födém nálam szeglemezes, így a teljes felület zártcellás habbal lett kifújva (a koszorú mellett felvittem egy xps "keretet" körbe és gyakorlatilag a teljes födém ki van fújva).
A villamos vezetékek helyének a főfalba történő kimarása után, de a vezetékezés előtt minden járat "U" alakban kivakolva, majd ezt követően jöhetett a kábelezés légtömör szerelődobozokkal. A házba egyetlen helyen jön be minden kábel, az alap alatt egy 200-as csövön. Az elektromos redőnyöknek sem fúrtunk falat, szépen felmennek a ragaljába körbe a házon, majd le az alap alatt visszajöhetnek a házba. A bejövő 200-as cső miután kész minden, gipszel kell kiönteni.
A gipszkarton álmennyezet tartószerkezetét az oldalfalba pl úgy fúrtuk be, hogy a lyukba soudal tömítőpaszta, majd tipli majd ismét tömítőpaszta és mehet a csavar (meg minden mást is ami főfalba ment).
No ezt követően lett légtömör az épület... a külső tégla alapvakolatnak ehhez nincs köze.
Úgy emlékszem egyáltalán nem volt törött a raklapok között, szép egyenes falat húztak belőle a kőművesek. Talán az egyetlen dolog az építkezésen amivel maradéktalanul elégedett vagyok. :) Kérdeztem a mestereket hogy mi a véleményük a porotherm vs leier témában ők azt mondták hogy "semmivel sem rosszabb mint a porotherm." Egy nagy nagatívumot azért tudok mondani, megázott egy párszor amíg nem volt fenn a koszorú és a tető. Baromira kijött a fehér dzsuva rajta. Sós, salétromos? kivirágzás, foltokban, csíkokban mindenhol. Ezt kezeltem STOP-SÓ-val továbbá vakarásztam napokig. Most már nem jön ki újabb helyeken úgy látom, fenn van a tető és nem ázik.
A kérdésedre könnyebben tudnak válaszolni a hozzáértők, ha megadod a házad egyéb tervezett paramétereit is. Például lesz-e padlófűtés, milyen ablakokkal, milyen homlokzati és mennyezeti szigeteléssel tervezel. Az biztos hogy a padlón a legkisebb a hőveszteség. Ha az egyéb határoló felületeken nem kimagaslóan jó a szigetelésed (ÉS nincs padlófűtés tervezve) akkor szerintem nem érdemes 10cm fölé menni.
Tényleg ezzel kapcsolatban kérdeznék én is. Van valakinek negatív tapasztalata a a 10cm feletti aljzat hőszigetelésekkel? Az én tervezőm anno nagy meggyőződéssel mondta hogy NE menjünk 10cm fölé mert hiába EPS 100 vagy még komolyabb anyag, nagy vastagságban zsugorodni és tömörödni fog és az elég problémás lehet a beton alatt.
Szerkezetkész a házam, leier NF30-as téglafal jelenleg csupaszon.
Nyáron jön rá kívülről 20cm EPS, belülről vakolva lesz. Többek közt itt is olvastam hogy a légtömörség szempontjából ajánlott lenne az EPS felrakás előtt a külső vakolás, mely a nútfédereknél is teljesen légtömörré teszi az épületet.
Namármost. Kívülről "perem-pont" módszerrel lesz ragasztva az EPS, belülről vakolva lesz. Ez így nekem laikusnak elég légtömörnek tűnik... Viszont ha ajánlott, akkor kívülről a függőleges nútféder illesztéseknél én magam behúznám vakolattal vagy ragasztóval hogy biztosra menjek. A kivitelező szerint hülyeség, (nyilván minden hülyeség a kőmüves szerint ami más mint amit átlagszar módon megszoktak). Szóval ha a belső vakolat és külső szigetelés ellenére javasolt a nútféder rések eltüntetése, milyen anyagot javasoltok hozzá? Magam csinálnám, lehetőleg zsákos kiszerelésű valamit mondjatok, amivel egyszerűen és hülyebiztosan tudok dolgozni. És a legbiztosabban megáll a vékonyka hézagokban is. EPS ragasztó?
jobb fotót most nem találtam, szóval én így oldottam meg:
tehát áthidaló belső falsíkra igazítva, az ablaktok tetejére alacsony dagadású habbal egy olyan vastag xps csíkot ragasztottunk, ami szintbehozta azzal a fallal, amin az áthidaló is ül. Előtte belülről ott fent butil+bithumen spray + ralszalag, kívül illbruck tömítő + a hab + xps, majd a redőnytok és az áthidaló közti rés-be bachl PIR tábla beszabva és beragasztva (~10-12cm, amennyi hely volt).
én 4 centi lépéshanggátló kőzetgyapotot raktam le és erre két réteg nútféderes OSB panelt eltolva. ha több eszem lett volna nem nútféderest rakok (sok volt a hulladék) hanem simán két réteget, és egymáshoz csavarozom őket.
Sziasztok, úsztatott beton csinálunk, lépéshang szigetelésre. Mindenki más anyagot ajánl. Az a gond, hogy nekünk nagyon kevés helyünk van, 5 max 5,5 cm. Az eztriches azt mondta, hogy ha tesz üvegszálat a betonba, akkor 3,5-4 cm-es betont simán csinál. A kérdés, hogy mit tegyünk a beton alá?
Nekem az EPS Aus. ATL 4-es nem igazán jön be, inkább lépésálló kőzetgyapotot vagy polifoamot tennék le.
Kőzetgyapotból csak 2-cm-es van, de polifoamból 1 cm-es is.
Meliyket javasolnátok? Mit gondoltok, mennyire tömörödnek ezek az anyagok, mennyire reális az 5,5 cm-es össz vastagság?
Mármint olyat, hogy kipróbáltam X gyár Y nevű ragasztószalagját vagy öntapadós fóliáját? Ilyet nem tudok mondani. De lehet, hogy pl két (a szélén szemben összeragasztott) csík Tesa duct tape megfelel a célnak.
"lehet is rá glettelni"
Nem csak glett megy rá, hanem rendes vastag vakolatréteg:
"kérdéses számomra,hogy a párazáró fólia hogyan fog rendesen működni,hiszen ha jól gondolom, több helyen is kénytelenek leszünk a szerelés miatt átszakítani"
Úgy rakd fel, hogy a fóliát csak csavarok fúrják át, a csavar gyakorlatilag légmentesen kitölti (tömíti) az általa szúrt lyukat.
Navégre rájötté, hogy mit jelent az, hogy a vakolaton belül lehetőleg be legyen semmi hőszigetelés :)
A vakolat eléggé párafékező ahhoz, hogy emiatt nem is muszáj oda párazáró fólia.
De ha egyszer véletlenül lesz normális szellőzés is a házban, akkor egész télen küzdeni fogsz a túl száraz levegővel. Ha viszont teszel oda egy jó párazáró réteget (a vakolat nem túl jó), akkor több pára fog maradni a lakásban, kevésbé lesz száraz a levegő.
azért is írtam, ezt csak úgy vakon saccoltam, a szellőzés más téma, ha már légtömör akkor az aktív szellőzés megoldása elkerülhetetlen. Igen, ezen már tűnődtem, hogy napelemmel erőből megoldani, lehet hogy érdemesebb. Bár ettől még ugyanúgy sok mindenre figyelni kell a szigetelésnél.
hacsak nem egy gőzfürdő ablakáról beszélünk, nem lesz vizes a hab :)
Én úgy vettem észre, hogy a légtömörnek megépített házon önmagában a légtömörség rengeteget számít a hőszigetelésben. Ez csak becslés saccolás semmi alappal, de nem tartom kizártnak, hogy akár 25-30%-nál is többet tud egy légtömör épület egy téli átlagban, mint egy egyébként ugyanannyi hőszigeteléssel rendelkező normál módon épített ház, főleg egy szeles környéken.
Akkor a rétegrend valahogy úgy nézne ki alulról felfelé haladva?:
-gipszkarton
-csövezés
-vastag párazáró fólia
-10cm sűrűbb üveggyapot-paplan, alaktartóbb fajta
-stukatúr
-födém
-30cm lazább üveggyapot-paplan
VAGY
-gipszkarton
-csövezés
-10cm sűrűbb üveggyapot-paplan, alaktartóbb fajta
-vastag párazáró fólia
-stukatúr
-födém
-30cm lazább üveggyapot-paplan
?
Az mondjuk kérdéses számomra,hogy a párazáró fólia hogyan fog rendesen működni,hiszen ha jól gondolom, több helyen is kénytelenek leszünk a szerelés miatt átszakítani (a gipszkarton-szerkezet miatt)
Légtömörségi szempontból ennek sok jelentősége nincsen. Biztos, hogy jó amit csináltál félre ne érts, mondom én más oldalról közelítettem meg, passzívház előírás szerinti légtömör épület létrehozása volt a cél. Sokan azt hiszik, hogy az új ablak berakva a helyére légmentesen zár, pedig meglepődnének egy mérés esetén, hogy mennyi levegő mozog ott ki-be.
Oké , így tiszta . Egyébként a minap gondolkodtam , hogy mennyezetfűtésnél nem lehetne használni a szendvicspaneleket ? Mondjuk 20cm-es pur töltésűt . Egyszerre meglenne a hőszigetelés a párazárás ill a cső és a gipszkarton hordozófelülete .
A stukatúr mennyezet vakolatát párafékező rétegnek tekintem. Párafékező rétegen BELÜL szerintem a teljes hőszigetelésnek maximum 1/5-e lehet (legrosszabb esetben se legyen több 1/4-nél). De ha meg lehet oldani, akkor lehetőleg ne legyen semmi hőszigetelés a párazáráson belül.
"Érdekes lehet, megnéznék egy légtömörségi mérést utána, elképzelhető hogy frankó."
Maga a hab frankó légzárásra, csak aki odafújja, az nem frankó. A látszat ellenére nagyon nehéz úgy fújni egy habot, hogy a végén ne maradjanak akár centis (légáteresztő) lyukak a hab és a fal/ablak között, méterenként akár több is. A valóban légzáró habfújáshoz folyamatos türelem kell, lelkiismeretesség és hab (kis mértékű) "pazarlása" - erre csak kevesen képesek.
Leszigetelné a födémet a padlásra terített gyapottal . Ennek a vastagsága hogyan aránylik a plafon fűtés feletti szigeteléshez . ( pl 20cm a plafonba , 20cm a padlásra )
A fűtött/hűtött mennyezet és a külvilág közé legalább 40 centi hőszigetelést tennék. A felső 20 centi lehet a legolcsóbb üveggyapot, az alsó 20 legyen sűrűbb fajta üveggyapot (teherbíróbb, hogy ne nyomódjon össze saját súlyától és a végeredmény maradjon 40 centi közelében). Ezen hőszigetelés (vagy legalábbis túlnyomó része) legyen fenn a padláson, tehát NE az álmenyó és a plafon között.
Ilyen jó hőszigetelés esetén a hőtükör teljesen hatástalan, ezért tükröző felültre egy fillért se költs. Párazáró réteg viszont legyen, valahol a plafon és az álmennyezet között (én jó vastag, 4 méter széles fekete párazáró fóliát alkalmaznék).
Stukatúros mennyezetre egyébként is készülne álmennyezet, úgy gondoltuk, hátha nem lenne rossz megoldás a fűtést is ebben megoldani, ami mennyezetfűtést tartalmazna.
-Milyen hőszigetelést és milyen vastagot kellene rakni a csövek fölé, azaz a csövek és a stukatúr közé?
-hova kellene rakni a (hőtükör?)párazáró fóliát?
-a "túloldalon", azaz a padlásfödémen üveggyapot-paplant terveznénk, ennek vastagsága a fűtéscsövek fölé rakott szig.anyag vtg-nak függvényében?
Nálam pl. kívülről rá engedve van a hungarocell, belül meg ki van kenve szilóval, és neki van nyomva a gipszkarton káva, innentől pont nem számít mit tud a purhab.
flakonos, ilyen célra használható megoldásról nem tudok, ahogy mekkelek is írta részben zárt cellásak vannak. Érdekes lehet, megnéznék egy légtömörségi mérést utána, elképzelhető hogy frankó... mindenesetre a sima purhab, amit az ablakosok használnak az légzárásra egy kalap sz@r.
"az sem zár légmentesen egyébként"
Abban a vastagságban, amit az ablaktok köré lehet befújni, szerintem sem. Amúgy a helyben szórt jó minőségű kétkomponensű zártcellás habnak elég jó a légzárási értéke (azt állítják jobb, mint a fóliáé, de erről hivatalos doksit nem láttam, viszont légtömörség mérést azt igen), de az ablakhoz kivitelezhetetlen, plusz irreális marhaság lenne szerintem.
- alacsony dagadású habok: párazárás nulla, légzárás elfogadható (ha okos+türelmes ember fújja), hőszigetelő képesség jó
- részben zárt cellás hab: párazárás tűrhető, légzárás kiváló (ha okos+türelmes ember fújja), hőszigetelő képesség jó
...szóval én azt a rést a lakótér felől egy becsületesen odarakott párazáró (ezáltal légzáró is) fóliával indítanám, azon kívül meg már majdnem tökmindegy, hogy mi van a résben :) csak minél merevebb legyen (zajcsilapítás).
"Plusz az ablakosok java része nem ért hozzá"
Minden szakma csak ahhoz a módszerhez akar érteni, amivel a legrövidebb idő alatt a legtöbb pénzt lehet keresni. Az ügyfél érdeke (pl hogy ne fújjon át a szél a házon) huszadrangú kérdés.
Tisztelet a csekély kivételnek, akik hajlandók az egyes munkafázisokra minimálisnál akár 20-30 százalékkal is több időt rászánni - háromszoros pénzért.
"de rohadt nagyot téved mindenki, aki az hiszi, hogy a dagadó szalagok az ablakok rögzítésére/merevítésére valók."
Ez így van...
"nagyon gyorsan lehet dolgozni"
ez már nem teljesen így van, tökölősebb és macerásabb a valóságban, mint a purhabozás, valamint pl nálunk kb 3-4 nap volt, mire a helyére dagadt mindenhol a szalag, aztán ha ez a folyamat kész, csak utána jöhetnek a sarkok és a toldások "javítása", aztán légtömörség mérés majd újratömítés, ahol kell. Azért írom a légtömörség mérést, mert ha nem ez a cél, akkor abszolúte semmi, de semmi értelme a táguló szalagos beépítésnek, szerintem. Plusz az ablakosok java része nem ért hozzá, amelyik azt mondja, hogy igen, mert már csinált ilyet, az se, mert eddig 10-ből 9x szarul csinálta. Én pl 2x kivetettem az összes ablakot, majd újra be, mert szarul csinálták meg, volt ahol nagyon meghúzták pl a szalagokat, így a sarkoknál ujjnyi lyuk maradt stb.
kurvadrága... jól számoltál. Nem, hogy nem rögzít jobban a pur-nál, hanem szerintem lényegesen szarabbul. Más elvek vezéreltek, amikor ezt választottam :) Én a hosszú távon működő légtömör ablakbeépítést kerestem. Kisebb a hibázási lehetőség ezzel, meg talán hosszabb az élettartama is. A sima ral szalagot könnyen fel lehet ragasztani úgy, hogy járkál a levegő ki-be. A purhab meg nem zár légtömören, zártcellás hab meg nincs e célra.
Nem fogom kinyomozni, hogy kitől származik az ötlet, de rohadt nagyot téved mindenki, aki az hiszi, hogy a dagadó szalagok az ablakok rögzítésére/merevítésére valók.
Ezek egyszerű rés-tömítő anyagok, amivel nagyon gyorsan lehet dolgozni, tehát annak éri meg, akinek vastag réseket kell gyorsan lezárnia és akinek az erre fordítható idő NAGYON drága.
Egy négyzetméternyi egy centi vastag külső hőszigetelés kb 150 forintba kerül.
Ha nem erre a célra készül téglákat kiöntesz polisztirol golyókkal (rengeteg munkával), azzal megspórolsz mondjuk 1-2-3 milliméter hőszigetelést.
Szóval igen szar befektetést tervezel: sok munkáért majdnem semmi haszon :)
Aki azt mondta neked, hogy az ömlesztett polisztirol golyó az valami szuper hőszigetelő anyag, az csúnyán becsapott téged (a golyók közötti térben vidám hőszállító légáramok járkálnak). Ha mindenáron muszáj ömleszteni a hőszigetelőt, akkor inkább válaszd a perlitet.
Van ilyen tégla, de nem olcsó. persze a komplett falazat m2-árát (azonos műszaki tulajdonság mellett) érdemes összevetni, mert pl a pu ragasztóhab mellett nem kell plusz két melós aki keveri a falazóhabarcsot napi 8 órában. meg nem kell egy konténernyi szemetet összeszedni és feltakarítani a falazás után. Nem számoltam utána, anyagi oldalról nézve melyikkel jössz ki jobban - mindent összevetve.
A wienerberger pl gyárt kőzetgyapottal kitöltött téglákat. Bár nem pont ugyanaz a belső cellaszerkezet ,mint a normál tégláinál, de az látható, hogy kb 30% értékű jellemzőén a hőátbocsátási tényező javulási mértéke.
Mennyibe kerül ez a dagadó szalag? Mert az első oldalon amin találtam árakat (illbruck) amivel kiszámolva csak 3 oldalra majd 150e Ft-ra jött ki csak ez a szalag. Ez reális ár? Ha igen, szerinted ennyivel többet is tud a sima PUR-os beragasztásnál is, ha az normálisan meg van csinálva?
Nem tudom hány doboz kell egy családi ház ablakaihoz. Kb 45-50 m-re számoltam a szalagot.
Legegyszerűbb a hőszigetelést letakarni páraÁTERSZTŐ fóliával. Ezek a vizet nem engedik át lefelé, viszont a párát átengedik kifelé.
"a ketszer jol atazott uvegyapot szaradas utan visszanyeri hoszegetelo tulajdonsagat?"
Magasról csepegő víznek rossz szokása, hogy minden lehulló vízcsepp "üt" egyet a gyapoton, ami szép lassan elválasztja a szálak keresztezési pontjainál lévő picike ragasztó-cseppeket. Elválnak egymástól az összeragadt szálak és azon a ponton szép lassan tönkremegy a gyapot.
De a befújt hópihék nem ütik a gyapotot, tehát ha a gyapoton felhalmozódott porhó összsúlya fizikailag nem lapította össze, akkor száradás után ugyanolyan lesz mint előtte.
nekem is csak oldalt vannak befúrva, mondjuk nincsenek óriás felületek, a legnagyobb 120x180-as és az ország egyik legszelesebb helyén van a házunk, nem veszek észre semmi problémát. Magukat az ablakokat táguló szalaggal raktuk be 3 oldalon, a felső részt pedig ral szalag + illbruck tömítőpaszta jó vaskosan, a redőnytok és az áthidaló közé. Az elemmagas áthidalókat összepántoltattam és a belső falsíkra lettek igazítva, így a redőnytok és az áthidaló közt lett ~10cm hely, ahova PIR táblák lettek beszabva és ragasztva. 30as K-s fal + 20cm grafit és pont elfért benne a redőnytok.
Én először bedrótoztam kb 1 méteres szakaszt és úgy toltam be a gyapotot a drót fölé. Egy deszkára fektettem a gyapotot és nagy konyhakéssel vágtam, csak néha élezni kell.
Akkor olvasd át az ablakos fórumokat (én már megtettem, de lehet elkerülte valami a figyelmemet ezzel kapcsolatban). Nem találtam rá gyári megoldást. :( Illetve van a 0 szigeteléses és a Baltavári redőnytok félék. Tehát, ha mást szeretnél az ablakosoddal leszel kénytelen kitalálni...
Thermoton téglából épült családi ház homlokzati hőszigetelése történhet EPS-el vagy csak kőzetgyapottal? A benne lévő polisztirol, ami össze zavar kicsit pára szempontból, infót pedig nem találtam róla.
Úgy tudom, elegendő az oldalsó és az alsó rögzítés, de szerintem szélterhelés függő is, gondoltam a nagyobb ablakoknak konzolt csinálni a folyógerendákhoz valami laposvasól.
Az "úgy tudom" és a "gondoltam" - nekem - kevés. Működő megoldást akarok:)
Ha a cserepek alatt nincs fólia, erősen ajánlott a gyapot takarása felülről páraáteresztő fóliával, főleg ha alatta nincs párazáró. A cserép alatti fólia hiánya szerintem elkerülte a figyelmét a tanácsadónak :(
Ha jól értem a gyapoton rajta volt a fólia és erre terítettél volna még gyapotot, akkor jól tetted, hogy felszedted, csak visszakellet volna teríteni, persze ha páraáteresztő volt rajta.
Nem minden a szépség. Egyébkén sehol sincs kőbe vésve, hogy a tokot az ablakra kell rakni, csak "úgy szoktuk" és a hagyományos hőhidas megoldással úgy könnyebb...
Fehér műanyag ablakaink lesznek és ez a lefutó is ugyan abból az anyagból van, a hátoldala sima (a káva felőli), szerintem csak szakember fogja észrevenni, hogy ott máshogy van valami.
Sziasztok. Mikor a feluitaskor a padlasteret szigeteltuk itteni tanacsra felszedtuk a sarga parazaro foliat a extra reteg uveggyapot leterites elott. Most 30 centi gyapot van fent alatta deszka 5 centi nikecel es lamberia. Namarmost nemregiben ketszer is volt reszunk hofuvasban es ennek eredmenye a teto gerinc alatt kb fel-1 meter szelessegben ho, ami persze szepen leolvadt a nyakunkba, nem sokra kell gondolni kb 1 oraig csopogot harom negy helyen ahol megtalalta az utat. Gondolom a megoldas majd a kupas cserepek ala valamit rakni (nagyon remelem, hogy csak ott jott be a ho es nem a padlaster cserepei kozott mert folia nincs ott, de annyira szabalyosan egy csikban van a gerinc alatt, hogy remelem a kupas alatt jott csak be) Szoval a kerdes inkabb az hogy a ketszer jol atazott uvegyapot szaradas utan visszanyeri hoszegetelo tulajdonsagat? Esetleg arra erdemes teriteni valamit?
Kaptam másik tippet is, szoktak olyat csinálni hogy ilyen függesztőt szögelnek a szarufa oldalára, és gipszkarton profilt akasztanak rá keresztbe a szarufára:
Ilyen deszkás (pallós) megoldáson eszeltem én is, nézegettem a szeglemezes L vasakat erősítésnek.
Annyi trükk lesz még nálam hogy lesz mennyezetfűtés rendszerlemez, amiatt vízszintesre bordázottnak kell lennie a végén a fólia előtt a cseréplécnek, de majd agyalok rajta még
Vagy a szarufákat fejeled meg 3 szál tetőléccel, és arra merőlegesen a gipszkarton lécezése.
Vagy 5*15 padló élére állítva, 20-25 centis átmenő csavarokkal a szarufákra merőlegesen.
Én 2,5*15 deszkákat raktam kis L vasakkal, plusz átvetettem minden második szarufánál egy-egy hiltiszalagot rajta, plusz a szélső tető léceket hozzácsavaroztam a falhoz is.
Úgy tudom, elegendő az oldalsó és az alsó rögzítés, de szerintem szélterhelés függő is, gondoltam a nagyobb ablakoknak konzolt csinálni a folyógerendákhoz valami laposvasól.
/patio-landscaping-GettyImages-167324893-573b86383df78c6bb0051b6b.jpg){kind=link}
