Így legalább azt tisztáztuk, hogy a specrel nincs összhangban az abszolút térrel és idővel.
Miféle abszolút térrel meg idővel? Nincs semmiféle abszolút tér, abszolút idő, sőt abszolút meg nem abszolút téridő sincs,
a specrel a valósággal nincs összhangban,
logikai hiba van benne. Amíg a c+c =/= 2c, ami a matematika megcsúfolása, addig a relelm nyilvánvalóan téves leírása a természetnek, mégha annyira kedves is nektek a pecrel. :)
Így legalább azt tisztáztuk, hogy a specrel nincs összhangban az abszolút térrel és idővel. (Igaz, hogy a topik megnyitásának pillanatában is pont ugyanitt tartottunk, szóval komoly fejlődésről nincsen szó.)
..a másik zseblámpából kijövő foton mekkora sebességgel távolodik tőlem?
Nézd meg hol tartanak a fotonok mondjuk 1 év múlva. Az egyik foton ment 1 fényévet, a másik foton szintén ment 1 fényévet az ellenkező irányba. Nem nehéz kiszámolni, hogy a fotonok 2 fényév távolságra jutottak egymástól összesen 1 év alatt.
Egymáshoz képest a sebességük pontosan 2c. Ezért nem szeretnek koordinátarendszert tenni a fotonra, mert akkor kibukna a relelm tarthatatlan bugyutasága. De ne tegyél rá koordinátarendszert,
csak számold ki, 1+1=2.
De az sem rossz ha a lézerfény egy fotonjára ülsz és nézed a szomszéd fotont ott van e melletted egy hét múlva, egy hónap múlva, egy év múlva vagy száz év múlva.
Mindig ott lesz melletted. Na akkor számold ki mekkora az ő sebessége a Te fotonodhoz képest..
(ha valakit zavar, hogy a fotonra ültél, akkor ne ülj rá, a fotonok akkor is egyszerre érnek célba, a sebességük egymáshoz képest nulla lesz).
Üdvözlök Mindenkit! Még ezt a topikot nem olvastam, elnézést kérek, ha nem ide vágó problémával jelentkezem. Volna egy pár kérdésem és egy megjegyzésem. Az itteni szakemberek közül foglalkozott-e valaki egy kicsit jobban az Abraham A. Ungar nevéhez kötödő girovektorterekkel? Továbbá vizsgálták-e Novobátzky Károly A relatívitás elmélete c. magyar nyelvű könyvben található 4x4-es Lorentz transzfomáció kommutatítvitását? Van egy matematikus barátom aki igen behatóan foglalkozott e témakörrel és elemi úton eljutott Ungarn egyik rendszeréhez tartozó trigonometriájához, amit kedves barátom Ungarntól függetlenül sebesség-trigonometriának nevezett el. (Ennek nyomán sikerült általánosabb alakban leírni Héron-képletét is.) Van-e érdeklődő a fórumon e témák iránt? Sajnos nem tudok topiknyitó sem lenni, mert hozzászólásaim száma nem érte el az elvárt mennyiséget.
...Az elméletből az következik, hogy mérőeszközeid ezalatt - tudtoddal, vagy anélkül - olyan változáson kellett keresztül menjenek, melyek folytán - a használatukkal továbbra is c-nek fog adódni számodra a kérdéses sebesség ...
A pontosság és a történelmi hűség kedvéért azért tegyük hozzá, hogy Hírmérnök különbejáratú elmélete szerint.
Az eredeti, Einstein féle elmélet szerint a mérőeszközeiddel nem történik semmi olyan, mint amiről Hírmérnök uram étekezik. Ettől függetlenül bármelyik foton mindig c sebességűnek fog adódni, ezt helyesen állapította meg.
"Kérdés: ha ezek után ezt a koordinátarendszert nyugvónak tekintem saját magamhoz képest, akkor a másik zseblámpából kijövő foton mekkora sebességgel távolodik tőlem?"
c-vel. Vegyük azt az esetet, hogy gyorsulással tettél szert a lámpákhoz viszonyított majdnem c-sebességre.( magaddal vitt mérőeszközeiddel együtt gyorsultál).
Az elméletből az következik, hogy mérőeszközeid ezalatt - tudtoddal, vagy anélkül - olyan változáson kellett keresztül menjenek, melyek folytán - a használatukkal továbbra is c-nek fog adódni számodra a kérdéses sebesség - mármint a másik lámpa fotonjainak sebessége.
A relativitáselméletben a fotonhoz nem rendelhető nyugvó koordináta rendszer.
Válassz a fénysebességhez közeli sebességgel mozgó objektumot és alkalmazd a "sebesség összeadási" formulát. Akkor akár hogy bűvészkedsz minden tömeggel bíró dolog a fénysebességnél kisebb sebességgel mozog hozzádképest, a fény pedig megint csak fénysebességgel.
Valószínűleg volt már hasonló kérdés, de azért segítsen valaki: van két hátlappal összefektetett zseblámpa, bekapcsoljuk őket. Az egyik lámpából elinduló fénynyaláb egyik fotonjára üljünk rá (képzeletben), legyen ez az új koordinátarendszerünk. Kérdés: ha ezek után ezt a koordinátarendszert nyugvónak tekintem saját magamhoz képest, akkor a másik zseblámpából kijövő foton mekkora sebességgel távolodik tőlem? Azt gondolom, hogy nem 2xc, meg azt is, hogy nem döntöttem meg a relativitáselméletet, csak szeretném tudni, mi a paradoxon feloldása.
Gondolom, nem különösebben bonyolult az az állítás, hogy két Lorentz transzformációt össze lehet vonni egyetlen transzformációba. A vonat vízszintes, és az asztal vonathoz képes függőleges sebességvektorának transzformációját egyetlen ferde sebességvektor transzformációjává, a sebességvektorok relativisztikus sebességösszegzésével. De közben rájöttem, hogy hibáztam, vagyis egyetlen transzformáció esetén is kialakulhat, és ki is alakul ferde asztallap, csak nagyon egy egyenes állású téglalap photoshopos nagyításban gondolkodtam, de még photoshopban is nyilvánvaló, hogy egy ferdeállású téglalap oldalirányú nagyításakor megváltozik az oldalak dőlésszöge. Így hát ez a megoldás nem megoldás, mint ahogyan a 63361 megjegyzés sem vezet közelebb a megoldáshoz.
Marad tehát egyetlen lehetőségként a 63358-ban leírt megoldás. Ha az asztallap csak azért látszik ferdének, mert az asztallap különböző pontjai különböző időpontokhoz tartoznak, akkor ez a ferdeség nem vehető figyelembe. Meg kell határozni tehát, hogy milyen helyzetben vannak az asztallap saját rendszerében vett egyidejű pontjai, és itt lehet csak eldönteni, hogy ferde az asztallap, vagy sem. Ez pedig nem más, mint a következtetési láncodban való visszafele haladás, tehát a triviálisnak tűnő egyetlen lehetséges megoldás.
Amikor a pincérek emelik az asztalt, akkor az asztal sebességvektora már nem vízszintes, hanem emelkedő. Tehát két transzformációval van dolgunk, ami kiváltható egyetlen ferde transzformációval. Viszont bármilyen irányú is legyen ez a sebességvektor, az csupán a tárgy nagyságában okoz kontrakciót, de ez nem jelenhet meg forgatásként, vagyis az asztal nem lesz ferde akkor sem, ha a sebességet két vektor összegeként határozzuk meg.
Az hogy elcsúszik vagy nem, annak minden leíró rendszerben azonosnak kell lenni, hiszen semmit se érne az elmélet, ha leíró rendszertől függene hogy bekövetkezik-e vagy sem.
Az hogy sebességek, szögek, óra állások stb. milyenek egy leírásban, az lehet leíró rendszer függő.
Az, hogy a két kalauz vizszintesen felemeli az aztalt, miért nem tekinthető minden IR-ben bekövetkező "eseménynek", és az miért igen, hogy a jégkocka nem csúszik el?
A jégkocka helyzetét tollal megjelölheted az asztallapon. Ha a jégkocka elcsúszik, akkor a jeltől való távolsága a későbbi időpontokban nullánál nagyobb lesz. Ha pedig az egyik rendszerben a távolság 0-nál nagyobb, akkor az összes többiben is (Lorentz-trafó).
Az asztallap akkor vízszintes, ha a két széle egyidejűleg ugyanolyan magasságban van. Ha az egyidejűség az egyik inerciarendszerben teljesül, a másikban nem feltétlenül.
---
mmormotával értek egyet, a hiba szerintem is a 3. pontban van. Vannak jó bonyolult és irányfüggő képletek az erők transzfomációjára, de fontos látni, hogy az erő a relativitásban nem fundamentális fogalom. (A klasszikus mechanika is fölépíthető úgy, a newton-törvényekkel ekvivalens módon, hogy ne legyen benne a hagyományos erő fogalma.)
Az, hogy a két kalauz vizszintesen felemeli az aztalt, miért nem tekinthető minden IR-ben bekövetkező "eseménynek", és az miért igen, hogy a jégkocka nem csúszik el?
Szerintem a 3-mal van a gáz, de egyelőre nem látom tisztán hogy miért.
Figyelembe lehet venni például azt is, hogy a leíró renszerből vizsgálva a jégkocka tömege irányfüggő, aza a gyorsulás iránya és a rá ható erő iránya nem esik egybe.
Az eset meglehetősen hasonlít a függőlegesen hulló esőcseppek esetére, amelyek a robogó vonat ablakán legkevésbé sem függőlegesen esnek. Van rá szakszó is aberáció, és természetesen, még a fény sem mentes tőle. És persze ha sem a fény, sem az eső nem függőlegesen esik oldalirányú elmozduláskor, akkor miért pont a vízszintes lenne merőleges erre a ferde esésre.
Az adott feladatban pedig az lenne a megoldás, hogy:
1. íme egy pillanatkép a sín rendszerében: az asztallap ferde, a csillár függőleges, a gumiszál is függőéeges (ha az én egyszerűsítő változatomat nézzük)
igaz /nem igaz hogy ilyen a pillanatkép?
2. a függőleges gumiszál függőleges erővektort ad át
igaz / nem igaz
3. a ferde asztallap a lapjára merőleges erővektort ad át
igaz / nem igaz
4. ha fenti mind igaz, akkor az asztallap erővektorának van vízszintes komponense amit semmi se kompenzál
igaz / nem igaz
5. ha 1,2,3,4 igaz a jégkocka megcsúszik
erről más forrásból tudjuk hogy nem igaz, szóval valahol hiba van :-)
----------------
Szerintem a 3-mal van a gáz, de egyelőre nem látom tisztán hogy miért.
A gondom sokkal inkább az a feladvánnyal, hogy a következtetési lánc egyetlen feloldása a láncon visszafelé való következtetés. Minden más próbálkozás eleve kudarcra van ítélve. Ez még akkor is így van, hogy ha ezt a magyarázatot elveted, mondván ez triviális. A feladvány konkluziója az, hogy a spec.rel-ben nem minden esetben csúszik le a jég a ferde asztalról, tehát a következtetési lánc utolsó eleme nem igaz a spec.rel.re. Mindennemű egyéb magyarázkodás csak a spec.rel. nem megértéséről árulkodik.
Közben rájttem, hogy a gravitációt mint bonyolító tényezőt ki is lehet hagyni, akkor is megáll a fejtörő.
Nincs gravitáció, a jeget egy függőleges gumiszál húzza a padló felé (mondjuk rés van az asztallapba vágva). Így kiesik minden gyorsulással kapcsolatos kellemetlenség, és továbbra is áll a fejtörő kérdése.
1. tiszta ügy, hogy a jégkocka nem csúszik le, hiszen van egy rendszer (a vonaté) amiben szemlálve nem csúszik le, tehát más rendszerben leírva sem csúszhat le - vagy semmit se ér az elmélet
2. viszont a feladat megadott egy következtetési láncot egy másik rendszerre (a síneké) ami látszólag jó:
a pincérek órája eltér -> így az emelés mértéke eltér -> az asztallap ferde -> a ferde lapról lecsúszik a jég
3. Nyilvánvaló hogy a következtetés végeredménye hibás, a fejtörő lényege pedig az lenne, hogy mibél egyszerűbben, világosabban rá kellene mutatni a következtetési láncolatban elrejtett hibára.
Az épp úgy triviális, hogy a jég lecsúszik a ferde asztallapról. De hol van a példában ferde asztallap? Sehol. De nem is ez volt a kérdés, hanem hogy miért nem csúszik le a jég arról a vízszintes asztallapról, amelyet a két pincér megemel a robogó vonatoton. Hát azért nem csúszik le, mert vízszintesen emelik meg. Attól, hogy a nyugvó megfigyelő ezt az asztallapot nem tartja vízszintesnek, még nem fog ferde lenni az asztallap, ez csupán azt jelenti, hogy a nyugvó megfigyelő számára az asztallap más részei egyidejűek, mint a pincérek számára. Ha ez számodra triviális, akkor tulajdonképpen miről beszélünk?
Szerintem azzal függ össze, hogy a gyorsulás nem egyszerűen egy erő, hanem a gyorsulás irányában az órák is máshogy járnak. Ezért nem korrekt úgy számolni, hogy csak az erőhatást vesszük figyelembe.
Lehet hogy van valami ötlet amivel egyszerűen lehetne kezelni a kérdést, de nekem sajnos nem jut ilyen eszembe.
