hát szerintem egy orosz katona nem igazán gyalogolt le berlinig mert ahhoz legalább 3-életre let volna szüksége......föleg ha harckocsiban szolgált:)....nézzd meg nyugodtan az oroszok minden km-ért 27 000.embert vesztetek.meg egy rakás harckocsit...egyébként a 48 000 ezer legyártott t-34-ből 30.000-ezret kilöttek.
Elnézést Uraim, de a mindenféle megszállók megvalósult rémtetteinek és azok jogosságának nem ez a topic a helye, főleg nem ekkora terjedelemben.
(Természetesen van véleményem a kérdésről nekem is. Olvassatok Szolzsenyicint, pl Pokol Tornáca.)
Ez egy "mi lett volna ha" topic. A további hiptetikus rémtettek érdekesebbek, ha már vki ezt az oldalát fejtegeti.
ON
Nagyjából egyetértünk, hisz az idézett szövegem uitán odatettem a DE kezdetű erőforrás dolgot én is. A "nüanszok" ezért voltak lehetetlenek.
Néhány megjegyzés:
Hajógyári kapacitásban szerintem aza USA volt a döntő, nem Anglia. Flottatapasztalatban Anglia ott volt azért.
Az atlanti csata anyagcsata volt valóban, ld az előzőeket.
De ez nem a Brit-szigetek elleni csata, hisz annak elfoglalása után uott az USA-val kellett volna szembenézni. A Brit-szigetek durván szólva előretolt támaszpont volt, ami 5-6 év + háborúzást jelenthet (ld. egyébként Orwellt/Óceániát, én is részben tőle veszem)
Sugárhajtómű. valsz csak a háborút hosszabbította volna meg, ha 1943 körül nem hoz Hitler (hibásnak bizonyult) döntést sugárhajtású gép "gyorsbombázóvá" alakításáról. 1945-re tömeggyártható lett volna, de valsz nem lett volna-e anyag, üzemanyag... (ld. anyagcsata)
A V1, V2 tényleges hatását/hatástalanságát viszont nem tudom.
Atombomba: Ez az egyetlen, ami nem anyagcsata-kérdés.
Heisenbergről megoszlottak a vélemények. A tudományos közélet 1945 után nem szerette (pl. Bohr). Teller Ede, aki H.-t a mesterének tekintette és tisztelte, kb. a következőket állította: H. talán öntudatlanul is, halogatta a bomba megcsinálást, ui. a 2.vh. után felvázolva neki az alapfeltevéseket, pár hét mulva tudta a megoldás elméletét. (Ez gondolom nem az uránizotóp szétválasztásra, hanem a robbanáshullám, kritikustömeg, stb. -re vonatkozott)
A véletlenekbe itt bizony belefér, hogy a náciknak is legyen bombájuk 1945-46 -ra.
A német katonai stratégák mindkét esetben -nem tanulva a kudarcokból- XIX. századi módon gondolkodtak: nem ismerték fel, hogy a háborút a hosszú távon mozgósítható erőforrások nagysága dönti el, nem a meglevő katonai potenciál mennyisége. (a XIX. századi és korábbi háborúk jellemzően egy hadjáratban dőltek el) Világosan látó -nem a propaganda által elvakított- emberek mindkét háborúban tudták, hogy a németeknek nincs esélyük, csak az kérdéses, hány év és hány millió ember élete az ára amíg legyőzik őket.
Itt vitatkoznék:
Csakaz elhúzódó háborúnál jön be az erőforrások nagysága (már ha az nem tér el 3-4 nagyságrendet. Tehát rövidben nem, ami meg a blitzkrieg. Itt önmagával indoklunk. Másrészt pedig az 1 háború - 1 hadjárat a XIX. ben sem volt mindig igaz, ld. Napóleon. Franciao. kevés Eurázsiához (Németo. is).
A harmincéves háború is kifárasztáson alapult.
Szóval nem látom, hogy miképp lehet eldönteni, hogy a (fenti ellenfeleknél) a háború hosszú lesz-e v. rövid. Aktuális példákat sem hozok.
Lehetett-e látni?
Ez még a 2.vh. alatt is kérdéses, hisz az Ausztria-Csehszlovákia-Lengyelo.-Francia sorozat egy villámháború-szünet sorozat volt, aki azt mondta, hogy nem folytatódhat, az az elejére is azt mondta, lehetetlen.
Kérdés, hogy milyen feltételekkel lehetett volna így csinálni, vagy időben abbahagyni. Hitler ui. szerintem csak ekkor győzhetett volna (= el sem kezdi).
És a SzU nál ki látta a stabilitást előre (a Párt hitén kívül)? Pl. egy új 1917.
Én pl. máig nem értem, hogy 1924 óta miért nem voltak ott komoly zavargások/forradalmak, csak pro és kontra érvek szövevényét az orosz néplélekről.
Itt az utólagos bölcsesség az egzakt tudomány.
Az 1.vh. meg 1916-17 előtt végképp nem látszott.
Minden hadviselő félnek voltak kül. oldalai. Flottás/szárazföldi hagyomány, új fejlesztések itt és ott, kiépült infrastrukturák, stratégiai meggondolások, gyarmatok/blokád, szövetségi rendszerek változása a háború közben(!)...
(Utóbbi a 2. vh.-ban nemigen merült fel, amikor már nyakig benne voltak. Aki tud, mondjon kivételt)
Rengeteg volt az addig ki nem próbált dolog: vasúti logisztika, harci gáz, repülőgép, gépkocsi(!), tank, rádió, tábori telefon, tengeralattjáró ekkor lettek először bevetve (legalábbis épeszű megbízhatósággal, mert Búvár Kund, meg az am.polgárháborús próbák azért nem voltak azok).
Még a géppuska, ami ekkor már 30-40 éve rendszeresen be volt vetve, csak ekkor került be a katonai gondolkodásba. Ti. amikor rossz taktikát alkalmazva ellene, vérfürdő lett az eredmény. Egyedül a páncélos csatahajók voltak taktikailag valamennyire átgondolva az utolsó 50 év fejlesztéseiből.
Az ember azt hinne, hogy a megsemmisult, rossz elmeletek mar reges-regen a tortenelem szemetdombjan rothadnak . . .illo" is lenne, hogy igy legyen, node . . .
A nacizmus, amit itt targyalunk, azzal ervelt, hogy *O"K*, germanok, egy felsobbrendu" lenyt kepviselnek az emberiseg fajszeru" megosztasanak csucsan, es ez jogositja oket barmely atrocitasra az "alantasabb" fajtak feletti uralmaban. Ahogy Goebbels ki is fejtette, ez volt a "nagy hazugsag". Es ez a valotlansag terjed azota is, es beszelnek fajokrol az emberisegen belul, mintha ez birna akarmilyen tudoanyos alappal is. Persze nem bir, cafolja az a teny, hogy az emberiseg >>egy<< fajta es kepes kulonbozo" etnikumok egyedei pazasaval eletkepes utodot nemezni. Ennyit a fajrol, QED.
Mindezek utan, nagy ignoranciarol szol ha barki is fajgyuloletet hirdet, vagy akar faji alapon kulonboztet embereket. Ugyanazzal a valosaggal birnak ezek, mint a
laposfo:ld-hivok, azaz semennyivel sem.
Valószínű soha, hiszen mai utódaik a bajorok, osztrákok, magyarok nem hordoznak mongol jegyeket.
Itt van tehát a kutya elásva, ugyanis mindenki tudja, hogy Hitler bátyó az osztrák-bajor határhoz nagyon közel született i.sz. 1237-ben (tujuk ugyanis, hogy az ókorból és a középkorból is hiányzik több száz év). Szóval hun volt. Aszta.
.
(Halkan jegyezném meg, kedves Időhíd, hogy bár a bajor és osztrák nép kialakulásában egyesek szerint fontos szerepet kapott Hunwulf és Odoaker népe, a mai bajorokat-osztrákokat azért erős túlzás lenne hunoknak tartani 1500 év után...)
Jaj, tényleg, hű, de bolond voltam, hogy ilyen pletykát elhittem. Köszönöm, hogy felhomályosítottál ez ügyben, mert tényleg, hű. Azért Időhídépítő maistert is szeretném meghallgatni, hátha van véleménye ez ügyben.
Ne gúnyolódjunk, kérem, én biztos vagyok benne, hogy Időhíd Mester cáfolhatatlan bizonyítékokkal áll elő. Tartsd meg a vitriolt más alkalomra, csak fikázni tudsz, fúj!
Hát például Alekszandr Szolzsenyicin: Ivan Gyeniszovics egy napja c. kisregénye. Ugyanis a hadifogságba esett szovjet katonák jó része mehetett a Gulagra, mivel nem elég önfeláldozóan harcolt. A vörös hadseregben is megvetették a magukat megadókat!
Az utolsó sorokhoz egy megjegyzés: milyen forrás erősíti ezt meg? (T. i.: az orosz hadifogoly is ment a GULÁGra? Mert, ha az illető ukrán, orosz, kozák, csecsen, grúz, észt, litván a németeket szolgálta csak akkor vitték ki a GULÁGra, legjobb tudomásom szerint). Egyébként a német katonának az orosz fogság jelentette a majdnem biztos halált, gondoljunk bele, hogy a Sztálingrád alatt harcoló németeket 1952/55-ben engedték haza, mármint azt az ötezter aki túlélte a százból...
Nem szabad összekeverni a Waffen-SS-t, azon belül is a Totenkopfen egységeket a Wehrmacth-tal. Sőt, a legtöbb esetben, meg az előbb említetteknél is nagyobb felelőség terheli az adott ország lakosait. Nem szabad elfeledkezni róla, hogy Adolf Eichmann 250 emberével érkezett Magyarországra, mégis sikerült 400ezer embert deportálniuk, a csendőrség, esetleg katonaság és természetesen a lakosság hathatós támogatásával.
"orosz, vagy a lengyel katonáknak a német fogság tuti halállal végződött"
Ez így ebben a formában egyáltalán nem állja meg a helyét. Egyrészt a lengyel katonákat az oroszok ugyanúgy, sőt sokkal szisztematikusabban írtották (katyini mészárlás). Másrészről pedig a szovjetek az általuk vegy esetleg nyugati szövetségeseik által felszabadított fogyoltáboroban több százezer honfitársukat találták. És ezek a katonák valószínűleg nem a 44-45-ös években kerültek oda... De a későbbi sorsuk jól példázza a "felszabadítókat", vagonokba terelték őket és vitték a gulágokra(!) és a munkatáborokba(!), a saját honfitársaik(!)...
Azt hiszem, egy kicsit félre értetted amit mondani akartam. Én a náci eszméknél jobban csak azokat a magyarokat vetem meg akik a mai napig a ezeknek az eszméknek, és az őket követő németeknek a seggét nyalják. A nyilasok kevesebb mint egy éves rémuralmát legalább annyira megsínyledte az ország, mint az azt követő 40 évet... És ráadásul egy olyan eszméért áldozták fel az országot és több százezer embert, amelyik a magyarokat Ázsiai hordának jellemezte, amelyek megbízhatatlanok, és minél előbb meg kel szabadulni tőlük... De erről asszem már ebben a témában beszéltek mások...
Ne haragudj, de szerintem a német katonák zsidókkal szembeni cselekedetei éppen elegek ahhoz, hogy ne felejtsük el őket. Ami a németek magatartását illeti az ellenség katonáihoz, nos az orosz, vagy a lengyel katonáknak a német fogság tuti halállal végződött. Egy magyar, vagy egy német katonának pl. az amerikai fogság azonban korántsem jelentette a likvidálását.
Igen, a háborúban mindegyik fél követ el atrocitásokat. A németek is. Az oroszok nem véletlenül álltak olyan kegyetlen bosszút a lakosságon, mert velük is ezt tették a németek, és velünk is ezt tették az oroszok.
Én csak azért szóltam közbe, hogy nehogy koszorúzás közben valaki elfelejtse, hogy lehet, hogy a saát nagyanyjának a megrontójának a sírját díszíti fel. (Ezért nem szerencsés mindenféle "Európa hősei" c. napot tartani, meg koszorúzni az elnyomók sírjait). Azt senki sem tagadhatja, hogy végső soron az oroszoknak köszönhetjük azt, hogy itt nem nyugati típusú demokrácia, hanem keleti típusú diktatúra lett a negyvenes évek végén.
Jatekos22: Azt irod, hogy: " Ha a németeknél ezekbe nem vesszük bele a zsidóság ellen elkövetett büntetteket" - Hogy erted ezt? Hat millio emberelet mellekes lenne?
Jatekos22 Casus Belli csak akkor van, ha az esemenyek tisztazodtak - ez nem tortent meg. Ha az altalam elobb felsorolt erveket semmibe vesszuk, vagyis ha csak a szelsojobb szemeivel nezunk, akkor keptelenek vagyunk elfogadni milyen ocsmany banasmodban reszesitettek a magyarsagot a nacik. Innen mar csak egy lepes szinte semmibe venni hogy az orosz hanyezer emberelet aran vette le ezt az atkot az orszagrol. Ismetlem: szalasiek alatt 70 000 (!) vagon nemzeti kincset vittek at Nemetorszagba (azaz loptak el) a "szovetsegeseink" . . . vallasgyuloletuk pedig hanyszazezer artatlan magyar zsido halalat okozta? Most ne az atkost nezzuk - most csak a IIVH kimenetelet - es itt igenis - szvsz - tartozunk egy fejmeghajtassal a Voros Hadseregnek.
Ez nem igazán így volt, érvényben volt a Sztálin parancs, aki működött együtt a komisszárok által szervezett partizán egységekkel, azt kivégezték. A lakosságot Sztálin kegyetlensége ugyanúgy megosztotta mint a partizánok kegyetlenkedéseire adott német válaszrekaciók. Nagy számban álltak át német oldalra nemcsak ukránok hanem oroszok is, pár nemzetiség (pl. csecsenek) eleve német szimpatizáns volt. Bp-et pl. 44 végén orosz SS egységek is védték. Nehéz eldönteni ki kezdte, de mint a háborúkban lenni szokott az események láncreakciószerűen erősítették egymást, ebben az esetben mindkét fél rendkívül szélsőséges volt, ezért alakultak ki ilyen borzasztó szituációk.
Igen-igen, a németek is felszabadítóként érkeztek a későbbi Ukrajnába és Belorussziába, de ez nem fért össze az übermensch elméletekkel. De azt nem hiszem, hogy a partizán gyanús elemeken végrehajtott kínzásokat, és egész faluk kivégzését ne előzte volna meg valamilyen hasonlóan kegyetlenség a helyi kisebbségi erők részéről. Persze sohasem lehet tudni, hogy mi volt előbb, ez mindig is kérdés marad.
Ebben a háborúban mindenkét fél úgyanúgy követett el attrocitásokat, csak nem mindegyik maradt meg az emberekben. Ha a németeknél ezekbe nem vesszük bele a zsidóság ellen elkövetett büntetteket, akkor nem is olyan kirívó amit a lakosággal vagy az ellenség katonáival szemben elkövettek. És itt nemcsak a szovjet, hanem a franciákat, britteket és amerikaikat is ugyan olyan felelőség terheli...
Amikor a németek lerohanták a szovjetúniót, a szovjet hadsereg éppen felvonulóban volt egy nyugati hadjárathoz. A haderejük így nem a komoly védelmet nyújtó Sztálin vonalban foglalt helyett, hanem valamivel előrébb, ezért történhetett meg az, hogy annak ellenére, hogy komoly orosz erők voltak a birodalmuk nyugati határán összevonva, a németek mégis sikeresen megkezdhették a blitzkrieget. Magyarországnak viszont megvolt a casius belije, igaz enneka jogosságára csak akkor derülne fény, ha kiderülne, hogy milyen gépek bombáztak Kassát.
A "felszabadításról" pedig nem hiszem, hogy egy józanul gondolkodó magyar ember tiszta szívvel megemlékezhet, és ezt nemcsak az átkos mondatja velem. Mit köszönjünk meg annak az országnak amelyik diktatórikus módszerekben semmivel sem maradt el a Harmadik Birodalom mögött, általában elloptak mindent amit a német itthagyott, és magyarok tíz vagy százezreit vonszolták gulágukba, hogy felépítsék azt amit a nácik leromboltak?
Én nem beszéltem itt idealizálásról! Nagyon jól tudom, hogy mi a háború, mert mindig a polgári lakosság szívja meg. Egyébként azt tartom felháborítónak, hogy az orosz katonákról csak azt mondják el, hogy idejött Szergej, elvitte nagypapa aranyóráját és megerőszakolta Ivánnal a fél falut. Csókolóm a háborúban minden egyes fél követ el atrocitásokat, én is egy filmet hozok erre példának Sophia Loren: Egy asszony meg a lánya, pont erről szól. Egyébként, mi az agyonsajnált magyarok, mióta felszabadultunk az orosz rabiga alól (poén volt); miért nem foglalkozunk azzal, hogy kedves magyar honvédeink mit ténykedtek Ukrajnában. Erről Goebbels naplója így tudósít: "ha a magyarok 'pacifikálnak' egy falut, az általában azt jelenti, hogy nem maradt életben senki az adott körzetben"...
Agyas Bubu - Szerintem igazad van. A nemet es magyar erok haduzenet nelkul tamadtak az oroszra. sot, a nemet fel meg jogtalanabbul jart el mikor megszegte a Ribbentrop/Molotov megnemtamadasi egyezmenyt. O"k mar csak ilyenek, mit nekik uebermenscheknek a gerinces, becsuletes eljaras?
Nagyon elterjedt volt a naci propaganda a Karpatok alatt is. Igy igen sokan magukeva vettek a hitlerizmus agyalagyult badarsagait, ezzel aztan telebeszeltek a ko:vetkezo generacio(ka)t is - ok aztan ko:ro:mszakadtaig vedik a nacikat, mert keptelenek elfogadni a tenyeket.
Mint elozo soraimban mar vazoltam, a magyar "szovetseges" igenis ocsmany banasmodban reszesult a nemettol, es meg rosszabb nezett ki. Nem eloszor es nem utoljara, hiszen jo reszet az orszag tortenelmi bajainak a nemet/osztrak felek megvetese es rablasa femjelezte.
Nos, ettol mentette meg Mo-t a Szovjet. Tette ezt szamtalan halottja aran, ha jol emlekszem ugy 20 millio orosz vesztette eletet. Ezt persze, hogy illene valamifelekeppen megkoszonni, rola megemlekezni, node ez mar becsulet es tisztelet dolga.
Menjél, koszorúzzál, ki tart vissza. A cári sasos orosz zászlót is csókolgathatod, valamilyen ikonnal együtt! Ez már így szokás Orozországban. Éljen Május Elsején se kíméld magad, de 9-én különösen ne! Osztán okt. 25. vagy nov. 7. az igazi ünnep. Sződd a selymet elvtárs!
Oké, de azért mégis hajtsunk fejet előttük, mert 1941-45 között az SZU világhatalmi státuszt vívott ki magának és véleményemet fennt tartom a tökátlagos orosz kiskatonáról, aki Moszkvától legyalogolt Berlinig.
Azért a harcosoknak tartozunk/tartoznánk annyival, hogy ápr. 4-én valaki megkoszorúzná az emlékművűket és nem leszólná ténykedésüket. Azért valljuk be, itt egy országot szabadítottak fel a fasiszta-náci megszállás aló. Az már más kérdés, mi követekezett utánna.
