Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2013.03.29 0 0 163

Az inerciális vonatkoztatási rendszer úgy képzelhető el, mint méterrudak és szinkronizált órá hálózata. Bármely pontjában annyi az idő, amennyit az ott levő óra mutat.

 

Egy másik vonatkoztatási rendszer az másik órák hálózata, amiket meg abban a rendszerben szinkronizáltak. 

 

Ha két ilyen mozog egymáshoz képest, akkor más-más helyeken más-más eltérések lesznek az egymás mellé kerülő órákon.

Előzmény: Hírmérnök (161)
mmormota Creative Commons License 2013.03.29 0 0 162

Amit a jól konstruált óra mutat. Se több, se kevesebb.

Előzmény: Hírmérnök (161)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.28 0 0 161

"Egy távoli ponton az idő erősen függ attól, hogy milyen sebességű rendszerben írod le."

 

Sajnos nem tudom mit értesz időn. Nekem csak időtartamokról vannak fogalmaim.

Előzmény: mmormota (160)
mmormota Creative Commons License 2013.03.28 0 0 160

Egy távoli ponton az idő erősen függ attól, hogy milyen sebességű rendszerben írod le. Kiszámítod egy rendszerben, kapod hogy most éppen 0 óra. Kiszámítod egy épp csak a sétáló ember sebességével eltérő rendszerben, kapod hogy ebben meg 10 óra. Vagy 10 év, ha annyira messze van. A transzformációban benne van a távolság és a sebesség is.

 

 

Előzmény: Hírmérnök (158)
mmormota Creative Commons License 2013.03.28 0 0 159

Mi az hogy "ugyanazon a napon"? 

Az egyidejűség relatív, ez az amit elsőként kellene megérteni. Attól függ, milyen rendszerben nézed. Egyikben ugyanazon a napon, a másikban két nappal korábban, a harmadikban esetleg 70 évvel később. (feltéve hogy a távolság elég nagy ehhez a két pont között)

Előzmény: Hírmérnök (158)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.28 0 0 158

Lia és Ali ikrek, egy űrállomáson születtek. 20 évesen hírt kapnak egy újfajta - tőlük

sok fényévnyire lévő atomóra létrehozataláról. A hír szerint ezt az újfajta atomórát pont azon a napon indították be, amikor ők világra jöttek. Ali minél hamarabb szeretné élőben is látni et e távoli órát. Nagyon hamar elképesztő sebességre szert téve - saját órája szerint 10 perc elteltével elhalad az újfajta atomóra mellett. Ránézvén az újfajta órára  megállapítja, hogy  70 évet mutat. Ettől megrökönyödik. Az űrhajó Szívlapátkezű kazánfűtő robotja ekkor felmegy hozzá, s így szól: - Megmondhatom, hogy számításaim szerint hány éves lehet most Lia?

- Nem.  Menj vissza szépen oda, ahová való vagy - a kazánházba!

 

f0urth Creative Commons License 2013.03.26 0 0 157

Az hiszem, megállapodhatunk döntetlenben,

Ideális esetben neked van igazad, valós esetben nekem.

 

Előzmény: mmormota (155)
f0urth Creative Commons License 2013.03.26 0 0 156

Az űrhajó is kiterjedt test, tehát kimérhető az eltérés a sima BH és a vonszolt BH eset között.

 

Előzmény: mmormota (154)
mmormota Creative Commons License 2013.03.25 0 0 155

"Ki kellene valami olyan gondolatkisérletet találni, ahol egyértelmű lenne a helyzet."

 

Pl. képzelj el két kapcsolódó fogaskereket, egyik 1 a másik 2 átmérőjű, egyik iker az egyik, másik a másik peremén ül. Pörögnek a kerekek, a kerületi sebesség mindig egyforma, az ikrek időnként találkoznak (a nagy egyet, a kicsi kettőt fordul). A sebességük nagysága a tengelyek rendszerében mérve mindig egyforma, a találkozásoknál mindig éppen azonos a koruk.

De egyik folyamatosan kétszer akkora gyorsulást érez mint a másik.

Előzmény: f0urth (152)
mmormota Creative Commons License 2013.03.25 0 0 154

Nem írták le pontosan, így csak tippelni tudok annak alapján, hogy az Eötvös ingához hasonlították. Az nem egyszerűen gyorsulást mér, hanem gyorsulás különbséget bizonyos távolságon. A műhold kiterjedt test, inhomogén térben fellép az árapály jelensége. Ezt pedig ki lehet mérni.

 

Ha pl. két pontszerű gyorsulásmérő lenne egymástól bizonyos távolságra és semmi se kötné őket össze, akkor mindkettő pont nullát mutatna, de két külön pályán mozogna és eltávolodna egymástól. Ha összekötik őket kényszerkapcsolattal (beépítik egy közös műholdba ami nem engedi őket szétválni) akkor már erő is hat rájuk ami létrehoz egy pici gyorsulást amit szépen ki is lehet mérni.

Előzmény: f0urth (153)
f0urth Creative Commons License 2013.03.25 0 0 153

http://hu.wikipedia.org/wiki/Gravity_Field_and_Steady-State_Ocean_Circulation_Explorer

 

Ha úgy lenne, ahogy mondod, működhetne ez a technika?

Mert szerintem ez a műhold kimérné, ha kirántanánk alóla a Földet.

Márpedig ez gyorsulást mér.

Előzmény: mmormota (151)
f0urth Creative Commons License 2013.03.25 0 0 152

Úgy rémlik, mindha DGY beszélt volna régen erről, és azt mondta, amit te.

De nekem nem ez jön ki.

 

Tudom hogyan próbálják mérni a gravitációs hullámokat, interferométerrel, nem erőmérővel.

Ilyen szintű félreértés nincs.

Viszont nekem gyanús az egész.

 

Ki kellene valami olyan gondolatkisérletet találni, ahol egyértelmű lenne a helyzet.

Előzmény: mmormota (150)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 151

Ez valami lényegi félreértés.

Előzmény: Hírmérnök (148)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 150

No persze...

És akkor még nem is említetted az ózonlyukat meg a Tesco tavalyi forgalmi adatait.

Előzmény: f0urth (149)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 149

Ha két csillag gyorsítja egymást, akkor gravitációs hullámokat keltenek,

 

Gyakorlatilag te most azt állítod, hogy ezek a hullámok nem kimutathatóak.

Akkor minek építenek detektorokat?

Előzmény: mmormota (147)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.24 0 0 148

"Akkor az egy buta robot..."

 

Dehogy buta.

 

"A két iker távolodik, és mindkettő úgy méri hogy a másik öregszik kevésbé. (függetlenül attól hogy melyik indult el és melyik maradt otthon)"

 

Amíg az egyik gyorsul, azalatt nem lesznek szimmetrikusak az egymás óráinak ketyegési frekvenciájára vonatkozó észleléseik. Amikor az erre vonatkozó szimmetria kialakul,

akkor szól a robot, és tök igaza van abban, hogy az életkorok már jócskán eltérőek.

Előzmény: mmormota (146)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 147

Nem kell ehhez Black Hole, csak egy tömeg hajtóművel.

 

"De ha sikerülne, akkor azt a szabadon eső megérezné. Számold ki." 

 

Nem érezné meg, nincs miből. Próbáld meg nyugodtan átgondolni, rá fogsz jönni.

Pl. képzelje el egy gyorsulás szenzort, az egyszerűség kedvéért el egy rugós erőmérőt egy ráakasztott tömeggel. Szabadon esik az egész, nincs semmi ami meg tudná fesziteni a rugót, együtt mozog a felfüggesztési pont meg a rugón lógó tömeg.

Előzmény: f0urth (145)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 146

Akkor az egy buta robot...

 

Segít megérteni a szimmetriát a következő.

A két iker távolodik, és mindkettő úgy méri hogy a másik öregszik kevésbé. (függetlenül attól hogy melyik indult el és melyik maradt otthon)

 

Na most, ha találkozni akarnak, akkor valamelyiknek lépni kell valamit.

 

Ha az utazó visszamegy, akkor ő lesz a fiatalabb a találkozáskor.

Ha az otthoni utánaered a testvérének és utoléri, akkor ő lesz a fiatalabb.

 

Előzmény: Hírmérnök (140)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 145

Igazából értelmetlen dolgon vitázunk, mert a BH nem rántható arrébb csak úgy. Vagy sehogy,

 

De ha sikerülne, akkor azt a szabadon eső megérezné. Számold ki.

Előzmény: mmormota (143)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 144

A külső megfigyelő szerint elpárolog a BH-ba zuhanó űrhajó, míg az űrhajó szerint simán átléphető az EH.

Melyik az igaz?

Mindkettő.

 

Ilyen  paradox világban elünk.

Ahogy Feynman mondta, akinek nem tetszik, az elmehet máshova.

Előzmény: f0urth (141)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 143

"Esik a test a BH fele, Most te arréb rántod a BH, és szerinted ugyan úgy esik tovább  a test?

Nem."

 

Hanem? :-)

 

Nincs madzagra kötve, mi mást tehetne mint hogy esik valamerre?

Előzmény: f0urth (138)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 142

Ez ellentmondás mentesen lehet kezelni, de nem szavakkal, hanem a Minkowski geometriával.

Szavakkal soha nem fogod megérteni,

Előzmény: Hírmérnök (140)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 141

"bizton állíthatja"

 

Nem, itt mormotának van igaza. Ameddig nem találkoznak, addig mindkettő jogosan állítja, hogy a másik öregszik lassabban.

 Ez a realitás.

 

Ennél sokkal durvább esetek történhetnek egy BH eseményhozirontjánál. Egy külső mérés hatatalmas hőmérsékletet mérhet az EH-nál, miközben egy szabadon zuhanó űrhajó szerint semmi különös nincs ott.

Erről Susskind beszélt az egyik előadásában,

 

Előzmény: Hírmérnök (135)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.24 0 0 140

Hogy is néz ki az említett aszimmetria?

Hát így: Az otthoni 70 éves testvér így szól: -

Tesóm már 50 éve utazik, és még csak 10 percet öregedett.

Az utazó meg így szól: Tíz perce utazom, most 20 év 10 perces vagyok. De jó az otthoni tesómnak, hogy alig öregszik!

Erre felkiabál a szívlapátkezű robot a gépházból: - Marha jó, csak egyik lába már a sírban van!

f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 139

Az indulásnál legalább a sajátidőnek egyformán kell telnie, egyébként értelmetlen egy eleve asszimetrikus helyzetben szimmetriáról beszélni.

A példa az adott helyzetben rossz.

Előzmény: mmormota (134)
f0urth Creative Commons License 2013.03.24 0 0 138

Esik a test a BH fele, Most te arréb rántod a BH, és szerinted ugyan úgy esik tovább  a test?

Nem.

Tévedsz.

 

Előzmény: mmormota (133)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.24 0 0 137

"A helyzet teljesen szimmetrikus addig amíg mindkettő inerciálisan mozog. Ugyanolyan jogosan mondhatja akármelyik, hogy a másik öregszik lassabban. Nem számít, hogy melyik indult el."

 

Szimmetrikus, de nem teljesen. Csak azok a megfigyelések szimmetrikusak, amelyekre fentebbi 2. mondatodban utaltál - ám életkoruk kölcsönös meghatározásakor nem kaphatnak azonos eredményt.

Előzmény: mmormota (136)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 136

A helyzet teljesen szimmetrikus addig amíg mindkettő inerciálisan mozog. Ugyanolyan jogosan mondhatja akármelyik, hogy a másik öregszik lassabban. Nem számít, hogy melyik indult el.

 

Előzmény: Hírmérnök (135)
Hírmérnök Creative Commons License 2013.03.24 0 0 135

""Azaz az elutazó attól kezdve öregszik lassabban, hogy útra kélt.""

 

"..és számára az otthonmaradt fog lasabban öregedni."

 

Magam is így gondolom, hogy útja közben az utazó az ő otthonmaradt testvére életfolyamatait lelassultnak találja.

Csakhogy e megfigyelése önmagában kevés az otthonmaradott életkorának

meghatározához, kiszámításához. Hiba volna e megfigyelésére támaszkodva arra következtetnie, hogy otthoni testvére fiatalabb nála (feltételezvén, hogy még él.)

Ezt ő nem tudhatja.

Ezzel szemben az otthonmaradt testvér bizton állíthatja, hogy az úton lévő a fiatalabb (annak feltételezése mellett, hogy útközben nem esett baja).

Előzmény: f0urth (127)
mmormota Creative Commons License 2013.03.24 0 0 134

"Ugyanis találkozhatnak asszimetrikus pályák is, de nem azonos időpontban"

 

Pl. a Föld rendszeresen találkozik a Halley üstökössel. Csak annyi a különbség, hogy az egy ellipszist tesz meg, mi meg 76-ot.

Előzmény: f0urth (132)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!