"Jó lenne, ha valaki végre meggyőző bizonyítékokkal eloszlatná a hely egykori rendeltetésével kapcsolatos kételyeket."
A pince jellegéről valóban érdemes lenne egy nagy közös szakértői megtekintést és vitát rendezni, de akkor mindkét nagypáholy részéről kellene szakértőt hívni, műemlékes is kellene - talán éppen azt a hölgyet, aki annak idején feltárta - és akkor közösen lehetne értékelni Garbóci László érveit a pince szabadkőműves jellege mellett
Az én véleményem szerint a bejárat felett látható kézfogást ábrázoló dombormű és német felirat (Éljen a barátság) lehet a döntő, ha azt sikerülne beazonosítani, az sokat segítene. Egy ahhoz hasonló jelvényt vagy érmet láttam a Vaterán, ha ezek a jelképek tényleg megegyezőek és a jelvényt kibocsájtó szervezet előkerülne, az is segítene. Valami komolyabb érmésszel vagy embléma szakértővel kellene konzultálni.
Van der Postot illetően nincs könnyű dolgod, ha válaszolni akarsz neki, mert nem tudod, kinek tedd: zygotának, professzornak, Spectatornak, mustármaggombolyítónak vagy ki tudja még kinek...
Gondoltam szólok, hogy figyelj oda, a Nagy Tudósember jár közöttetek... akinek lassan több neve lesz, mint Ságvári Endrének.
Egy páholy alapítása elhúzódó folyamat is lehet, s több dátum is elfogadható alapítási dátumnak. (Mesterértekezlet az alapításról, a Nagypáholy elfogadási határozata, a páholy felszentelése stb.)
Te viszont feltehatnéd ide az érem mindkét oldalának képét, hátha okosabbak lennénk az alapján.
A Kossuth érmével kapcsolatban megadhatnád azoknak az aukcióknak a címét, amikre gondoltál. Én ránéztem a Vaterára, de rengeteg Kossuth érem van, s nem tudom, te melyikről tettél említést.
A "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" jelmondata a nagy francia forradalom jelszavaként vált ismertté, de már régebben a szabadkőművesek jelszava volt.
A Pallas Nagylexikon megemlékezik egy ilyen emlékéremről, de azt nem tünteti fel, hogy kik készítették:
Fekete Ignácz: A szabadkőművesség rövid története c. könyvében a 76. oldalon felsorolás jelleggel szerepel "Brassóban «A három oszlophoz» és «Pannónia«". A 79. oldalon ennyi szerepel: " Sokat tett a magyar szabadkőművesség a nemzetiségi kérdések éles ellentéteinek kiegyenlítésénél is és e tekintetben a legszebb példát nyújtja a brassói páholyok működése."
de nem igazán értem, mert az érmükön 1890 szerepel.
A Kossuth éremmel kapcsolatban nekem még mindig fenntartásaim vannak. Berényi Zsuzsa cikkében jellegzetes páholy jelvényeket, érmeket mutat be. De ezen a Kossuth érmen semmi jellegzetességet nem találok.
Jelenleg minimum 3 db ugyanilyen Kossuth érem van fent Vaterán 1-2-8 ezer Ft-ért. Gyakoriságát tekintve talán az 1-2 ezer forint a reálisabb... 200 éve mindenféle függetlenségi, forradalmi, köztársasági eszmét ezzel a hármas jelmondattal azonosítanak. Nem lehet pl. egyszerű 1898-as 50. évfordulós emlékérem?
"A helyi önkormányzatnak érdeke a szabadkőműves jelleg elfogadtatása, hogy a leendő idegenforgalmi objektumként annak érdekességét megnövelje."
Tudnál erre az állításra és a benne foglalt összefüggésre vonatkozóan valamilyen hiteles forrást idézni? A hely érdekes akkor is, ha legényegyleti gyülések helye lett volna. Jó lenne, ha valaki végre meggyőző bizonyítékokkal eloszlatná a hely egykori rendeltetésével kapcsolatos kételyeket.
Szabadkőművesség Budatétényben – a pincekápolna megtekintése (Budatétény, Jókai Mór u. 50., a Pokorny Sportteleppel szemben). Előadó: Garbóci László helytörténész.
A VI. Szent Mihály Napok 2008. szeptember 19. – október 3. keretében
[A pincekápolna szabadkőműves jellege vitatott, az egykori tanács által végeztetett állapotfelmérésről készült jegyzőkönyv (1986. október) azt írja, hogy a kápolna funkciója további kutatást igényel. Egyes szakértők szabadkőművesnek tekintik, mások a bizonyítékok hiánya miatt kételkednek ebben. A helyi önkormányzatnak érdeke a szabadkőműves jelleg elfogadtatása, hogy a leendő idegenforgalmi objektumként annak érdekességét megnövelje.]
A brassói Pannonia páholyról Pataky Lajosné: A szabadkőműves szervezetek levéltára. Repertórium című kiadvány annyit tud, hogy 1889-1918 közötti iratai vannak a Magyar Országos Levéltárban. Tehát ekkor működött. Ott esetleg megnézheted ezeket.
Azt a hivatkozást, amit találtál a Pannónia páholyról, megoszthatnád velünk.
A Kossuth emlékérem biztosan szabadkőműves, hiszen a hátlapján ott szerepel a szabadkőművesek "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" jelmondata.
Berényi Zsuzsának volt egy cikke az Érem című lap tavalyi első számában három szabadkőműves Kossuth éremről, de azok egyike sem ez a Vaterán tavaly elkelt érem.
Tud valaki bővebb információval szolgálni a brassói Pannonia (1890) páholyról? Egyetlen hivatkozást találtam erről, de a megalakulás tényén túl sajnos semmi egyebet.
Másik kérdésem a Vaterán (is) található Kossuth emlékéremhez kapcsolódik. Honnan lehet tudni, hogy van szabadkőműves vonatkozása?
Bigskorpió: "Azt kérdezném az itt megforduló beavatottaktól, most milyen karitatív tevékenységekben van benne a „kezük” a páholyoknak? A Vakok Intézetét segítik-e még (mint tradíció), vagy már teljesen átvette az állam.
Tudom, hogy a karitatív munka háttérbe húzódással párosul, de kérdésre talán lehet egy kis felvilágosítással szolgálni."
"...Kérdésemre az én magyarázó mondatommal válaszolni… Maradjunk abban, hogy „mondhatta volna szebben, …lovag”. Vagy egyenesen: semmi közöm hozzá, vagy köntörfalazva: tervezés alatt van pár nagy ívű dolog, a megvalósulásig nem akarjuk szellőztetni. Esetleg konkrétum nélkül: kétféle segélyezést folytatunk fogyatékosoknak. Így valahogy. Természetesen nem vártam dicsekvést, de a 3781-es beírásért kár volt a billentyűzetet koptatni. ..."
Bigskorpió megsértődőtt, s joggal. Viszont most kiderülhetett, hogy nem egy valódi szabadkőműves okozta mérgelődését, hanem egy "kaméleon".
Javaslom, hogy mindenki alaposan gondolja át, hogy milyen magánbeszélgetéseket folytatott NKMSTR-rel.
Lalo: "... a kötény mellett a kesztyű is alapvetőnek tűnik számomra egy szabadkőműves munkán való részvételhez. Legalábbis a szabadkőműves források ezt mondják."
NKMSTR: "Akkor kérdezd meg alaposabban a forrásaidat."
Lalo: "A szabadkőművesek rituális összejöveteleiken fehér kesztyűt húznak a kezükre."
Forrás - BENEDEK SZABOLCS: A szabadkőműves Benedek Marcell
NKMSTR:
"Jó példa arra hogy lehet manipulálni egy szövegkörnyezetéből kiragadott mondatot. Ez a lábjegyzet csak magyarázza a laikus olvasónak BM egyik kijelentését. De nincs benne semmi általános érvényű. A szövegkörnyezetre vonatkozik, azt magyarázza, onnét kiragadva megváltozik a jelentése, de ezt csak célzottan lehet nem figyelembe venni. "
Újabb manipulációm:
"Magyarországi Symbolikus Nagypáholy
Szertartáskönyv
1912
Második fejezet: Megjelenés a munkán
III. cikk: Szabadkőműves ruházat
27. §. A munkán a szabadkőművesek hajadonfővel dolgoznak.
28. §. A szabadkőművesek ruházata a munkán a következő: 1. a bőrkötény, 2. a fehér kesztyű, 3. a páholy jelvénye. Idegen főhatóságok alá tartozó páholyok tagjai más ruházatot és jelvényeket is viselhetnek.
29. §. A 28. §.-ban meghatározott ruházat nélkül a munkán részt venni nem szabad. A kesztyűt csak a titkár és csak a jobb kezéről húzhatja le, mialatt ír.
30. §. Az egyes fokokban a bőrkötény a következő: ..."
Jó példa arra hogy lehet manipulálni egy szövegkörnyezetéből kiragadott mondatot. Ez a lábjegyzet csak magyarázza a laikus olvasónak BM egyik kijelentését. De nincs benne semmi általános érvényű. A szövegkörnyezetre vonatkozik, azt magyarázza, onnét kiragadva megváltozik a jelentése, de ezt csak célzottan lehet nem figyelembe venni. Különben nem is olyan régen nem hittél Benedek Szabolcsnak. Most igen?
Lalo: "... a kötény mellett a kesztyű is alapvetőnek tűnik számomra egy szabadkőműves munkán való részvételhez. Legalábbis a szabadkőműves források ezt mondják."
NKMSTR: "Akkor kérdezd meg alaposabban a forrásaidat."
Parancsolj:
"A szabadkőművesek rituális összejöveteleiken fehér kesztyűt húznak a kezükre."
Lehet, hogy ez a "Páholy a Meztelen Vádlihoz" munkáját imitálta, a harisnyások pedig vendégek voltak más páholyokból.
De félre a tréfát, nekem inkább az tetszett, hogy nagyon sok és nagyon szép műhelyt láthattunk belülről, nem volt prekoncepciója a készítőknek, nem a P2-ről és Hasfelmetszőről szólt, ahogy az ilyen típusú filmek szoktak.
A film végén pedig egy nagyon elgondolkodtató mondat zárt - pontosan nem tudom idézni - valami olyasmiről, hogy a szk-ség mai problémája, hogy a fiatalokat nem igazán érdekli az Internet, az individualizmus korában a szabadkőművesség. És azok a célok, amikért egykoron küzdöttek, jelentős részben megvalósultak a demokratizálódás következtében. Persze sok más társadalmi probléma megszületett, aminek orvoslása lehetne újabb cél, de ez meg egy másik műsor lehetne.
Lalo: "... a kötény mellett a kesztyű is alapvetőnek tűnik számomra egy szabadkőműves munkán való részvételhez. Legalábbis a szabadkőműves források ezt mondják."
Köszönöm szépen, hogy fejtegetésem 90%-át megerősítetted, hiszen csak két dolgot kérdőjeleztél meg benne.
A kesztyű viselésében vagy nem viselésében igazad lehet, bár azért én továbbra is örülnék egy a rituálék történetében jártas szakember véleményének, hiszen a kötény mellett a kesztyű is alapvetőnek tűnik számomra egy szabadkőműves munkán való részvételhez. Legalábbis a szabadkőműves források ezt mondják.
Hogy mezítelenek-e azok a lábak vagy nem, ennek kétségen kívüli megállapításához vagy a film kosztümterveit kellene tanulmányozni, vagy egy jobb felbontású képet megnézni.
Szerintem egyértelműen csupaszok ezek a lábak, jól látszanak a bőr egyenetlenségei s ugyanolyan színű mint a kéz bőre:
Persze az lehet, hogy az illetők ultravékony, tökéletesen átlátszó nejlonharisnyát viseltek, ezért néznek ki annyira úgy, mintha nem lenne a lábukon semmi.
Ez meg már divattörténeti ténykérdés, hogy volt-e ilyesmi divatban akkoriban és valóban hordtak-e olyan ruhadarabot, ami nem volt látható. (Pomádé királytól eltekintve.)
"Számunkra elegendő annyi, hogy a filmbeni jelenetet színészekkel eljátszató rendező és kosztümtervező nem állt a helyzet magaslatán..."
Szerintem viszont mielőtt ilyen sarkalatos megállapításokat teszünk, győződjünk meg arról, hogy joggal szóljuk-e le mások munkáját, s tényleg nincs-e harisnya azokon a lábakon (ha ez már ilyen központi kérdés - szerintem különben van, ugyanis nem csupán fehér, mi több, nem csak hófehér harisnya létezik), nem beszélve arról, hogy milyen nagy számban találunk olyan 18-19. századi ábrázolásokat, ahol nem viselnek, vagy nem mindenki visel kesztyűt.
Nekem teljesen abszurdak a képen azok a mezítelen lábak.
Gondoljunk csak bele, a páholy szent hely, templomnak is szokás hívni, ott csak - a kor divatja szerint - kifogástalanul öltözött urak jelenhetnek meg.
Tehát felavatott és felruházott - azaz kötényt és fehér kesztyűt viselő - szabadkőművesek a kötény alatt a szokásos úriemberi öltözéküket viselik.
Ha viszont még nem felavatottakról lenne szó, akkor nem viselhetne kötényt a két jobb oldalon ücsörgő figura. (Megjegyzem, hogy kesztyű sincs rajtuk, pedig a rituáléhoz az is elengedhetetlen.)
Kérdéses egyedül az lehet, hogy a nadrág előtti korszakban hogyan meztelenítették le az avatásra várók egyik lábát (amit ma a nadrág szárának feltűrésével oldanak meg.)
De ez a kérdés legyen a szabadkőműves rituálék történetével hivatásszerűen foglalkozók dolga.
Számunkra elegendő annyi, hogy a filmbeni jelenetet színészekkel eljátszató rendező és kosztümtervező nem állt a helyzet magaslatán...
Barack Obama elnöki beiktatásának tiszteletére egy washingtoni szabadkőműves páholy is bált szervez, amelyre a szabadkőművesek 65, mások pedig 75 dollárért vehetnek jegyet. (Ahogy a páholy honlapján kifejtik, ez az ár a szokásos beiktatási báli jegyek árához képest igen mérsékelt.)
Azt írják, hogy a szabadkőművesség történetében ez az első eset, hogy ilyen bált rendeznek. A hírt egy philadelphiai családi lap, a The Bulletin hozta a szélesebb nyilvánosság tudomására.
A páholy weblapján kérdésekre válaszolva azt írják, hogy Obama nem veszt az eseményen és hogy sem ő, sem az elnökhelyettes nem szabadkőművesek.
Pontosabban: "Neither President Obama or Vice-President Biden are currently Masons."
Azaz "jelenleg nem szabadkőművesek". (Várják őket?)
Kíváncsi lennék, hogy ha jelentkezne Obama náluk, akkor felvennék-e, vagy a Prince Hall (a feketék nagypáholya az USÁ-ban) -hoz küldenék ...
