Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 79

Kedves íligeti!

 

csak figyelmeztetlek, hogy megint átcsúsztatod az alaptételt, túl önkényesen bánsz az érvekkel. Szerinted és a tudományosságot a terminológia használatával definiáltam? És Feiblemann ellentmond a tudomány és a terminológia általam tételezett összefüggésének? (Ha igen, nyugodtan dobd ki.)

 

Amit a nyelvtervezőknek az irodalmi nyelv kialakításában játszott szerepéről írsz, nem példa nélküli, mégis eseteleges.  Ha például a magyar irodalmi nyelvet tekintjük, annak forrása az észak-borsodi dialektus. Nem Lőrincze vagy Bárczi tették azzá, hanem - ha mát mindenképpen névhez kell kötni - Károli Gáspár, aki ebben a dialektusban fordította Bibliát, amely mint első, széles körben elterjedt könyv végsősoron meghatározta a magyar irodalmi nyelvet . Egy régi kollégám szokta volt mondani, hogy ezt is a törököknek köszönhetjük, mert ha ők nem szállják meg a Duna-Tisza közét, akkor a bibliafordítás minden bizonnyal ö-ző dialektusban történt volna. (Mondanom sem kell, az illető odavalósi, solti származású).

 

Őersze, van néhány tervezett nyelv, azonban éppen a norvég nem igazán válik a nyelvtervezők dicsőségére, úgy tűnik, inkább kritikája, mintsem igazolása a voluntarisztikus beavatkozásnak. (Mindamellett a kevés számú példa egyike).

 

A tudománydefinícióval kapcsolatban az a véleményem, hogy az alaptudomány-alkalmazott tudomány-technológia hármas értelmes, és ebben a terminológiában az, amit te orvostudománynak nevezel, az a technológia körébe tartozik.

 

Rettenetesen veszélyesnek tartom azt a felfogásodat, hogy csak azt a tudományos célt ismerjük el, amelyet egy adott társadalmi közeg hasznosnak ítél. Szerencsére ez az állítás történelmileg hamis, mert ha igaz lenne, valószínűleg kőszámítógépünk lenne, pattintott bitekkel.

Előzmény: gligeti (71)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 78

 

 Nem keverndő a meghaladott hipotézis a tudománytalansággal. Az, hogy a gyomorfekélyt a stressz okozza, és nem organizmus, nem volt attól még tudománytalan, hogy meghaladott lett. Nem volt tudománytalan az F=m*a sem attól, hogy az Einsteini fizika meghaladta.

 

 A tudomány adott szintjén a miazma, a flogiszton, vagy az alkímia hipotézisei is tudományosak voltak.

 

 Verifikálni semmit sem lehet, egy rendes tudós modellekkel és hipotézisekkel dolgozik, és még a legnagyobb elfogadottság mellett is csak hipotézis marad, épp fordítva, a tudományos téziseket falszifikálni lehet. Az egyébként feltétele is a tudományosságnak, hogy a felállított modellek és hipotéziseknek falszifikálhatónak kell lennie. Hogy legyen hivatkozás is autoritásra, mint helytelen, ámde felettébb hasznos érvelési technika: Karl Popper.

Előzmény: LvT (77)
LvT Creative Commons License 2007.01.04 0 0 77
Kedves fraki!

> Kérdezősködtem volna, hogy mi az, hogy egy tudomány tárgyát verifikálni. Ha jól tudom, ez magának a tudománynak a dolga.

A verifikálni itt: a létét belátni. Ez abszolút nem az adott tudomány dolga. Hogy mást ne mondjak, a biológia nem képes önmaga tárgyát verifikálni: még az olyan alapokat sem, hogy mi az élet. (Erre csak informatív munkadefiníciók vannak.) Az élet, amelynek tanulmányozása pedig a biológia tárgya, a biológiához képest külső adottság. Adott esetben az élet léte olyan magától értetődő – hozzánk képest is külső adottság –, hogy explicit verifikálás nem szükséges (nem is lehetséges).


> Meg kérdezősködni akartam, mi a nyelvrokonság-kutatás (vagy inkább a finnugrisztika) tárgya, és hogyan lehet azt empirikusan verifikálni (mielőtt még magába a tudományba belépnénk).)

A nyelvrokonság-kutatása tárgya a nyelvrokonság, vagyis az a modell, hogy egy korábbi egységes nyelvállapot leánynyelvekké tud hasadni (pontosabban az, hogy a „nyelv” csak dialektusok és szociolektusok összességeként írható le; a kölcsönösen érthető dialektusok idővel kölcsönösen nem érthető idiómákká tudnak válni); ide jönne még az ellentétes folyamat: a kölcsönösen érthetetlen idiómák integrálódása.

Empirikusan ezt úgy tudjuk verifikálni, hogy vesszük a mai cseh-morva-szlovák idiómák dokumentált előzményállapotait, és úgy találjuk, hogy ezek egységes előzményállapotba konvergálnak. Ugyanezt vehetjük az újlatin nyelvek esetén stb.

Ezek a tapasztalati tények verifikálják a nyelvrokonság létét.


> mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat.
Nemcsak hogy könnyebb, hanem csak azt lehet, tudományosan.

Itt nem értünk egyet. Az alkímia módszereinek nagy része tudományosan megállja a helyét, ezeket importálta a kémia tudomány is. Az alkímia alapja, nevezetesen, hogy a magerőknél gyöngébb erőkkel elemeket lehetne egymásba alakítani, teljességgel tudománytalan. Ez – adott esetben – verifikálható egy *másik* tudománnyal, a fizikával.

A Gyurcsok-féle távgyógyítás alapjainak verifikálhatatlansága ugyanígy belátható a fizikával; ugyanakkor a Gyurcsok-féle módszereket én képtelen lennék tudományosan vitatni, mert az kívül van a tudományosan leírható dolgokon.


> Meg szegény ember wikipédiával főz alapon belekukkantva a releváns cikkbe ("Tudomány") megintcsak azt látom, hogy a legszigorúbb kapaszkodó a módszertan.

Akkor az alkímia tudomány? – A saját paradigmarendszerében Gyurcsok módszertana is lehet „tudományos”. A módszertan *önmagában* nem minősít.


> A Nemzetközi Pszichiátriai Társaság a homoszexualitást 1974 óta nem tekinti pszichiátriai betegségnek Csak nem 1974 óta van orvostudomány...

Ez – még szó szerinti értelmezés szerint is – a Nemzetközi Pszichiátria Társaságról szól és nem az orvostudományról.

Viszont a megfogalmazás is pontatlan. még a társaság sem minősítette korábban *betegségnek* hiszen, nem volt voltak meg az ehhez szükséges alaki kellékek: ok, kezelés stb. – Gyanítom, hogy aki a cikket írta, az nem volt orvos, hanem éppen homoszexuális személy. Ha az idézetedet folytatjuk: „s a homoszexualitás a Betegségek Nemzetközi Osztályozásában sem szerepel”, akkor látszik, hogy az illető nem tudja, miről ír: a BNO (Betegségek Nemzetközi Osztályozása) eredendően *haláloki **diagnózisokat*** tartalmaz: bármi is a homoszexualitás, abba még senki nem halt bele (a magyar mutációja pedig egyszerűen számlázástechnikai kód, mint a SzJ-szám vagy az ITJ-szám).
Előzmény: fraki (45)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 75

 

 Másrészt, ez mégiscsak egy alternatív definíció. Azt mondod, hogy szemben a feiblemani definícióval, azok az alkalmazott tudományok, amit az alaptudomány nomenklaturájában akként szerepel (autópálya az "Autópálya eleje" és az "Autópálya vége" közti szakasz által meghatározott útszakasz). Ez lehetne definíció, csak hogy a posztulátumok/definíciók kimondásánál van egy törekvés, hogy az axiomatikus állítások minél tömörebbek legyenek, valamint a még ismeretlen de esetlegesen felbukkanó jelenségekre is támpontot adjanak; tehát az emlősöket felsorolással megadni ugyan működik, de újabb állatok felbukkanása esetén nem ad támpontot a besorolásra.

Előzmény: gligeti (72)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 73

 

 Ádám, azt hiszem, hogy ezt mi értjük (ahogy látom, fraki is), tehát a nyelvészet, mint tiszta tudomány művelője ezt teszi, ezt is kell tennie, és ily módon kizárólag deskriptív.

 

 Itt arról az esetleges célról beszélünk, amelyik már minősítést adhat (teszem azt, az irodalmi nyelv, vagy egy konkrét [önkényesen megválasztott] dialektus, hochmagyar normává tevésének igényéről, és a beszélők ill. a nyelvi jelenségek ehhez való viszonyításáról, mint a célból következő mértékről, értékelésről). Specifikusan arról, hogy mi tesz egy célt elfogadhatóvá, és van-e értelme csupán a cél alapján diszkvalifikálni egy ilyen törekvésre alapuló alkalmazott izét a tudományosság köréből.

 

 A feiblemani definíció alapján, amit én itten szajkóznék, nem lehet kizárni. Eddigiek alapján úgy tűnik, hogy Te ezt a definíciót vonod kétségbe.

Előzmény: Kis Ádám (70)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 72

 

 úgylátszik, megint szövegértési zavaraim vannak. Szóval az első bekezdésedet most már azt hiszem rendesen értem a nomenklaturáról, úgyhogy az alábbi törölve...

 

 Ez most akkor egy alternatív definíció lenne ... 

 

 Ehelyett:

 

A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata. Magyarországon van tudományos nómenklatúra, amelybe besorolódnak az alap- és alkalmazott tudományok. A nyelvészet eseteében is van elfogadott nómentklatúrája az alkalmazott nyelvtudományoknak, ebben a nyelvművelés nem szerepel. Nemcsak azért nem szerepel, mert a nyelvészek kilökik, hanem azért, mert maguk a nyelvművelők sem sorolják oda.

 

 Csakhogy, ha ez igaz lenne, akkor nem lenne miről vérremenő vitákat folytatni, amennyiben a nyelvművelők nem tekintenék tudománynak azt, amit csinálnak. Hát nem épp az a baj, hogy nem azt teszik, amit N.Á. javasol, miszerint kijelentik, hogy ez ám csak szubjektív vérdagonya, hanem úgy csinálnak, mintha az egész tudományos lenne?

Előzmény: gligeti (71)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 71

 

 Kedves Ádám!

 

A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata.

 

 Ez most akkor egy alternatív definíció lenne az általam is elfogadott Feibleman féle tudománydefinícióhoz képest? Mert ezzel az a baj, hogy sok áltudomány éppen azzal próbál tudományosnak látszani, hogy a tudományos terminológiát használja. Hogyan definiálod az önkényest a nem önkényeshez képest?

 

A nyelvtervező megállapítja a normák létezését (NEM HOZZA LÉTRE, a norma köszöni szépen, magától is létre tud jönni

 

  ezt vitatnám. Létre tud jönni, de van, amikor nem jön létre, mondjuk amennyire tudom, gyakran nyelvművelők aktív közreműködése folytán lesz valamelyik nyelvjárásokból irodalmi nyelv, ill. norma; vagy a (társadalmilag kívánatos cél) lehet épp az, hogy egyik dialektus se legyen a kitüntetett norma (épp a katharevusza esetén volt ez is cél, de majd az okosabbak kijavítanak).

 

hogy a punctum saliens az értékelés

 

Szerintem meg nem: az alkalmazott tudomány célt tűz ki, és ez a cél zsinórmérték az értékeléshez. Orvostudomány: betegség rossz, egészség jó. Itt is a feiblemani definíciót fogadom el, némi pontosítással:

 

K. Feibleman in, “Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions” argues that there is a fundamental difference between science, applied science and technology. This difference, according to Feibleman, is to be understood in terms of aims and ends pursued. Pure science is synonymous with “basic research” and it includes “a method of investigating nature by the experimental method in an attempt to satisfy the need to know.”. In order for something to be considered pure science, according to Feibleman, the aim of the research is strictly curiosity. Feibleman holds that applied science, is “the use of pure science for some practical human purpose”, it is concerned with “discovering applications of pure theory.”

 

 A pontosítás, amit azóta tennék, az az, hogy a "human" szó vitatottá vált: pl mennyiben humán cél a nünükék megmentése? Ezért ezt gyakran kihagyják, pedig ott meg egy fontos aspektus vész el: szerintem csak az értelmét kellene pontosítani: olyan cél, amit az adott társadalmi konszenzus jónak és hasznosnak ítél.

 

 - g

Előzmény: Kis Ádám (68)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 70

A nyelvész nem azt mondja, hogy ez vagy az a megnyilvánulás jó vagy rossz, hanem azt, hogy van vagy nincs.

 

Például, a 'fehér kutyák ugatja a holdat' nem hibás kifejezés, hanem nemlétező, ugyanakkor a 'fehér kutyák ugassák a holdat' létezik. Az más kérdés, mikor mit jelent.

Előzmény: fraki (65)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 69
Mégis, milyen tudomány a festészet?
Előzmény: fraki (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 68

Kedves qligeti!

 

A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata. Magyarországon van tudományos nómenklatúra, amelybe besorolódnak az alap- és alkalmazott tudományok. A nyelvészet eseteében is van elfogadott nómentklatúrája az alkalmazott nyelvtudományoknak, ebben a nyelvművelés nem szerepel. Nemcsak azért nem szerepel, mert a nyelvészek kilökik, hanem azért, mert maguk a nyelvművelők sem sorolják oda.

 

Nem igazán indokolt törekvés az olyan alkalmazott nyelvészeti diszciplinákat, mint pl. a nyelvtervezés (amelyik a normákkal foglalkozik) vagy a lexikográfia (amelyik például az idegen szavak magyar szövegben való szerepeltetésének módjával foglalkozik) azzal a tevékenységgel egymemosni, amelyet nyelvművelésként szoktak emlegetni.

 

A különbségtétel oka elsősorban a minősítés igénye. A nyelvtervező megállapítja a normák létezését (NEM HOZZA LÉTRE, a norma köszöni szépen, magától is létre tud jönni), ezt követően azt is megállapítja, hogy egy konkrét megmyilvánulás megfelel-e (valamely, mert több van ám!) normának. Nem minősíti azonban az eredményt, ezt a nyelvművelő teszi. (Indignálódottan állapítbva meg, hogy "a nyelvi hiba csak addig hiba, míg szélesebben el nem terjed, akkor bekerül a normába". Ez a szólás azért fontos, mert bizonyítja, hogy bizonyos dolgok annak ellenére is bekerülnek a normába, hogy a nyelvművelők hosszabb időn kereszül bélyegzik hibásnak).

 

A leikográfus, vagy más esetben  terminológus azzal foglalkozik, hogy egy idegen nyelvű szöveg honosítása során hogyan lehet az eredeti szókészletet magyarral helyettesíteni. Ennek során előfordul a magyar szóalkotás is, azonban ez minden, csak nem tudomány. A tudomány ebben az esetben megfigyeli miből mi lesz, esetleg megpróbál következtetéseket levonni a dologból. Érdekes kérdés például, hogy miért ragaszkodik egy szakma inkább az idegenes szóhasználathoz, és egy másik miért kevésbé. Ez lehet egy társtudomány, a szociolingvisztika kérdése, de ebbe sem fér bele az ítéletalkotás. Vagy érdekes lehet, miért "magyarosodik meg" az egyik szó, és a másik miért nem. Ez esetleg a pszicholingvisztikának nevezett tudomány tárgya lehet, de ez sem értékel.

 

Bizonyára sokadszorra fogalmazható meg, hogy a punctum saliens az értékelés. A nyelvművelés értékel, a tudomány tudomásul vesz.

Előzmény: gligeti (62)
fraki Creative Commons License 2007.01.04 0 0 67
sorry for flooding, a liberális után egy (?) kell
Előzmény: fraki (65)
fraki Creative Commons License 2007.01.04 0 0 66
Igen, ezért kérdeztem, hogy a finnugrisztika "tárgyát" hogyan lehet "verifikálni".
Előzmény: Lájszló (63)
fraki Creative Commons License 2007.01.04 0 0 65
Azt hiszem, még mindig a logicalfall. világában járva, hogy az antinyelvművelők azt vallják, hogy

"the way that the world ought to be is the way as it is"

(ami egy liberális álláspont) holott az "ought to be"-t tényleg nem lehet másból levezetni, mint a társadalmi igényből (externalista tudománymeghatározás).

Ajánlott olvasmány:
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
fraki Creative Commons License 2007.01.04 0 0 64
1. A stilisztika nem művészet.
2. A festészet meg tudomány (is).
Előzmény: ZsB (61)
Lájszló Creative Commons License 2007.01.04 0 0 63

>> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan
>A  dolog teljesen lehetetlen tudományosan.  Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.

És minek tekinthető valamely kutatásnak az a korai fázisa, amikor még csak azt vizsgáljuk, hogy az adott dolog lehetséges-e tudományosan, de még nem tudjuk biztosan??? A példa kedvéért: felvetődik, hogy teszem azt esetleg lehet valami összefüggés a születés időpontja és az emberi tulajdonságok között. Erre én elkezdek adatokat gyűjteni és kiértékelni, hogy meggyőzően alá tudjam támasztani vagy el tudjam vetni ezt a felvetést. Akkor ez most tudomány vagy sem?

gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 62

 

 OK, köszönöm a konstruktív hozzászólást.

 

 Minek nevezed a normakialakítást, a lentebbi példákat (vagy lenne még, mondjuk görög katharevusza, tudom, mára már sikertelennek tekinthető), vagy a nyelvújítást, amennyiben az tényleg az alaptudományra épül és módszertanában is megfelel a tudományosság kritériumainak?

 

 Én nem vitatom, hogy az, amit ma (itt, most, stb.) nyelvművelés címszó alatt művelnek, az lehet mind 100%-ig tudománytalan, de nem is ez az állításom. Térben is időben máshol léteznek ezek a példák amiket én nyelvművelésnek gondolok, és azt gondolom, hogy mint "idea", megfelel az "alkalmazott tudomány" feiblemani definíciójának -- nyilván a konkrét tevékenységekben, mint mindenhol, több-kevesebb tudománytalanságot ki lehet mutatni. Vagy a mai "nyelvművelés" annyira lejáratódott, hogy ezeket inkább másképp kellene hívni? Nekem az is megfelel, csak tisztázni szeretném a fogalmakat.

Előzmény: ZsB (61)
ZsB Creative Commons License 2007.01.04 0 0 61
Vannak párhuzamba állítható alkalmazott nyelvészeti ágak (a nyelvtervezés, pl.), de az, amit nyelvművelésnek hívunk, jobb esetben stilisztika (vagyis nem tudomány, hanem művészet), rosszabb esetben érdekérvényesítés (vagyis nem tudomány, hanem politika).
Előzmény: gligeti (60)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 60

 Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány.

 

  Nem ezt posztuláltam, hanem, azon definíciókat és posztulátumokat fogadtam el, hogy

 

 1) tiszta tudomány az, amely módszertanában tudományos, és egyetlen célja a világ jelenségeinek valamelyik szegmensének a megismerése, olyan modellek állítása, amelyek a jelenségeket jól leírják, és jó predikciókat adnak.

 

 2) alkalmazott tudomány az, amely a tiszta tudomány eredményeit (tudásbázisát és a tudomány módszertanát) használja valamely (axiomatikus) emberi cél, gyakorlati probléma érdekében

 

 Ebből a posztulátumból vezetem le azt a konklúziót, hogy a "tiszta" nyelvészet tiszta tudomány, a nyelvművelés adott esetben tökéletesen megfelel az alkalmazott tudomány definíciójának.

 

 összefoglalva az derül ki, hogy a premisszáink nem egyformák, és Te úgy gondolod, hogy a cél valamilyen módon bizonyítandó, levezetendő, így elbeszélünk egymás mellett. Én elfogadok szívesen más konzisztens paradigmarendszert, hiszen ezek posztulátumok, és nem abszolut igazságok, de konzisztenciát azt elvárom. Tehát ezért kérem, hogy mutassad meg, hogy jól modellezi általában a tudományok és az alkalmazott tudományok viszonyát az a modell, mely szerint a célt is kell "tudományosan igazolni"; azaz vezesd le a társadalmi igényen kívül másból a példának felhozott alkalmazott tudományok célját: orvostudomány, hadtudomány, agronómia, stb.

 

 

 

Előzmény: Kis Ádám (58)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 59

Ki írt itt olyat, hogy 'önkényes posztulátum'

 

Igazad van, visszavonva.

 

összekevered a tudományt és az alkalmazást

 

ééén? a tiszta tudományt és az alkalmazott tudomány közti különbséget próbálom folyamatosan tisztázni... Azt nem tudom, hogy milyen lenne a nem tudományos alkalmazás (mert ugye az alkalmazás esetén gondolom, arra gondolsz, hogy a tudományt, annak tudásbázisát és módszereit alkalmazza), legfeljebb rosszul alkalmazásról lehet szó.

 

Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.

 

 Az alaptudományoknak is van célja, de az csupán a megismerés (mint már ezt is írtam).

 

A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.

 

 Igen, ezt mondom. Nem az eredményétől, hanem a módszertanától az. Sőt nem is a célja levezethetőségétől (hogy vezeted le az alaptudományból, hogy kívánatos cél a kockadobások eredményeit megjósolni?)

 

A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik.

 

Jó definíció. Hozok egy másikat:

 

 Alkalmazott tudomány (wiki):

 

Applied science is the exact science of applying knowledge from one or more natural scientific fields to practical problems

 

 Exact science? Ha betartja a tudományos módszereket, következtetési szabályokat (reasoning, ennek része a Logical Fallacies ismerete), akkor igen. Alkalmaz egy vagy több alaptudományt? Igen. Gyakorlati problémára alkalmazza? Igen, ha az a konszenzus, hogy pl. a norma hiánya, vagy az idegen szavak beáramlása probléma.

 

 Tehát akkor miért is nem lehet alkalmazott tudomány??? Persze, ha a "ha"-kba kötsz bele a konkrét nyelvművelőkkel kapcsolatban, akkor konkrétan igazad van, de nem általában.

Előzmény: Kis Ádám (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 58

Kedves qligeti!

 

Ki írt itt olyat, hogy 'önkényes posztulátum'. Nem hiszem, hogy nem tudsz olvasni, maximum úgy teszel, ha kötözködésileg így látod jónak.

 

Miért közkeletű tévedés a tidomány eredményorientáltságáról beszélni? A tudományos munka annyira eredményorientált, hogy a negatív eredményt is hasznosnak tekinti. Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.

 

Úgy tűnik, következetesen összekevered a tudományt és az alkalmazást. A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.

 

Írod:

 

 Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.

 

 

Ez, amit írsz, elfogadható, csak éppen semmi köze nincs a tudományhoz. Például, a tiszta utca, rendes ház mozgalom olyan dolgokat céloz meg, amelyekre ugyancsak kevés a társadalmi igény Magyarországon, de ez nem emiatt nem tudományos kérdés. A példa nem abszurd, hanem teljesen ideillő: a nyelvművelés ugyanaz, mint az említett mozgalom. Nem véletlen, hogy pl. Grétsy László is inkább etikettnek, illemtannak tekinti a nyelművelést.

 

Jó lenne, ha pontosítanánk a dolgot. A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik. (Ha támaszkodik, és nem akarja éppen magát tudománynak feltüntetni.) A nyelvművelés céljait nem kívánom minősíteni, mert nincsenek is egységes céljai.

 

AZONBAN ELENGEDHETETLEN EGYÉRTELMŰVÉ TENNI, HOGY A NYELVMŰVELÉS NEM TUDOMÁNY.

 

Van nyelvművelő, aki adekvát módon használja a nyelvészet eredményeit, és van nyelvművelő, aki csak úgy tesz.

 

A nyelvújítás tudományos alapjairól beszélsz. Hát, én a puszta szavadra ezt nem hiszem el.
int ahogy az sem tudományos tevékenység eredménye, hogy a reformkori nyelvújítás eredményeinek vagy 70%-a nem maradt meg.

 

A vitastílusodat, hogy a kiindulást folytonosan transzponálod, elutasítom. Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány. Még azt is kijelentem, hogy ezt a nyelvművelők sem állítják. Csak bizonyos politikai szándékokat ezen a csatornán erőltető puristák állítása.

Előzmény: gligeti (57)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 57

hogy önkényes premisszákat, posztulátumoat állítasz fel

 

(milyen az a nem önkényes posztulátum???)

 

kézzelfogható eredményeit

 

csodálom, hogy ez csak most jött elő, közkeletű tévedés, hogy valahogy az eredmények tesznek valamit tudományossá. Mondjuk a valószínűségszámítás attól még tudomány, hogy egy egyszer eldobott dobókockáról semmit sem tud mondani, vagy a földrengéselőrejelzés kutatása is tudomány attól, hogy egyelőre semmit sem tud mondani.

 

 Egyébként meg újra szívesen megismétlem, mondjuk újhéber, vagy a nyelvújítás sokezer szava közül azok, amiket a kor tudományos szintjén megfontoltan képzéssel, stb., tehát a nyelv mechanizmusai megfigyelése után (alaptudomány) annak felhasználásával tudatosan alkottak a cél érdekében.

 

 Na de a főtémára visszakanyarodva: 

 

 Ahhoz, hogy vitatkozhassunk azon, hogy mi tudományos, meg kellene állapítanunk, hogy mik ennek a kritériumai. Ez (és emiatt a topik tárgya) nem nyelvészeti kérdés, hanem tudományelméleti, ezért bátorkodom beleugatni, mert megkockáztatom, hogy ehhez legalábbis egyformán értünk.

 

Ha kedved van, bizonyítsd be, hogy a nyelv ápolandó, vagy legalább hozz fel érvet mellette, és ne próbáld ezt a bizonyítási kényszert kikkerülni azzal, hogy posztulálod.Ehhez sem jogod nincs, sem alapod nincs rá, még akkor sem, ha te sárga bort hugyozol.

 

 Tehát, ha azt állítod, hogy az alkalmazott tudományok céljait bizonyítani kell (mert implicite épp ezt állítod a fenti mondatoddal), szemben a mainstream tudományelmélettel (na jó, ez meg argumentum ad verecundiam, törölve), akkor ezt a hipotézist vessük vizsgálat alá, lásd (44) hozzászólás 2. kérdése -- mivel a tudományelmélet maga is tudomány (szokták metatudománynak hívni), tehát tudományelméleti állításokat is a tudományos módszertannal kell vizsgálni.

 

 Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.

 

 Tehát ha ezt az állítást tagadod, neked kellene alátámasztanod, hogy a cél más alkalmazott tudományok esetén nem posztulátum, hanem az alaptudományból levezethető. A (44) óta várok erre választ.

Előzmény: Kis Ádám (56)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 56

Kedves qligeti!

 

Nagyon tudományos, filozófikus hangú hozzászólásod legnagyobb hibája, hogy önkényes premisszákat, posztulátumoat állítasz fel, ráadásul valakiket harmadik személyben emlegetve. A dologban épp ez a legtaszítóbb, ez az, ami miatt Kis Tamás a nyelvművelést kifejezetetten ámításnak nevezi.

 

Szóval az, hogy te célszerűséget vársz el az alkalmazott tudománytól, mi több, ezzel kívánod tudomány voltát igazolni. De itt valahogy megállsz. Nem sorolod a "nyelvművelés, mint alkalmazott tudomány" kézzelfogható eredményeit, illetve ezen eredmények tudományos bázisát. Mi több, még azzal sem dicsekszel el, hogy mint e tudomány művelője, milyen eredményeket vársz e tevékenységtől.

 

Különben az az állítás, hogy fraki kijelentése, hogy a "nyelv ápolandó" nem konlkúzió, hanem premissza (szmájli), a te mondandódat erősítené, igazán tárgya lehetne egy komoly diskurzuselméleti vizsgálatnak. Főleg, ha neked ebből az következik, hogy "noch dazu, posztulátum".  Hát nem, kedves íligeti! Ha kedved van, bizonyítsd be, hogy a nyelv ápolandó, vagy legalább hozz fel érvet mellette, és ne próbáld ezt a bizonyítási kényszert kikkerülni azzal, hogy posztulálod.Ehhez sem jogod nincs, sem alapod nincs rá, még akkor sem, ha te sárga bort hugyozol. (Most mondjak le kedvenc boromról, a sárga muskotályról emiatt? Nem. Inkább elfelejtem a magyarítást, és továbbra is Muscat Lunel-t iszom).

 

Előzmény: gligeti (51)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 55

Bocsánat, ki az a Fischer?

 

A sakkbajnok, vagy valamelyik a két karmester közül?

Előzmény: kisharsány (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 54

A nyelvész feladata sem ez, sem az. A nyelvész feladata, hogy a nyelv jelenségeit vizsgálja, és megfogalmazza a láthatóvá vált szabályosságokat. Ennek alapvetően nem az igazsághoz van köze, hanem a valósághoz. A nyelv vizsgálata nem azzal foglalkozik (hivatott foglalkozni), ami igaz, hanem azzal, ami van. A van és az igazság viszonya sajátos. Amíg megmutatjuk azt, ami van, az igazság mellékes. Az igazság akkor kezd érdekessé lenni, amikor azt mutatjuk meg, ami nincs, és úgy tüntetjük fel, mintha lenne.

 

A nyelvművelést illetően a ragozást úgy folytathatjuk, hogy annak tárgya a legyen. Ez úgy viszonyul az igazsághoz, hogy amennyiben olyasmire mondják, hogy legyen, ami van, akkor a törekvés megfelel az igazságnak, de ez nem tudományos, hanem didaktikai kérdés. Tehát ebben az aspektusban a nyelvművelés semmiképpen nem tudomány, maximum tudományos ismeretterjesztés.

 

Azonban, ha a nyelvművelés olyasmire mondja, hogy legyen, ami nincs (például, hogy a személynevek előtti névelőhasználat a nemzethez való tartozás mértékének, illetve minőségének jele1), akkor a nyelvművelés nem tudományos, hanem áltudományos, illetve antitudományos.

 

1 Nem szeretném azt állítani, hogy a hivatalos, mondjuk akadémiai szinten megnyilvánuló nyelvművelők ezt hirdetik. Azonban tudomásul kell venni, hogy a nyelvművelés ellen éppen az a legnagyobb kifogás, hogy képtelen elhatárolódni és elszakadni a tudománytalan, politikailag motivált vulgáris pusizmustól, hiszen erről az oldalról kap igazán pozitív megerősítést.

Előzmény: kisharsány (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 53
Ezt a kutyád ismerte fel? :)
Előzmény: fraki (47)
Yogi Creative Commons License 2007.01.04 0 0 52
Ez a te szádból érdekesen hangzik.
Előzmény: kisharsány (48)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 51

ha jól értem

 

Úgy tűnik, hogy nagyjából igen. Azt nem tudom, igazam van-e, azonkívül, hogy naná, de azt jól érted, amit mondani akarok.

 

 szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)

 

annyit tennék hozzá, hogy ráadásul posztulátom: éppen az ő alkalmazott tudományuk mibenlétét definiáló axióma. (minden premissza lehet egy előző lépés konklúziója is egy okfejtésben, de valahol a végén mindig "csak úgy" elfogadott posztulátumok állnak)

 

 (OFF: szokták kérdezni, hogy miért megyek bele ilyen vitákba, amikor a vitapartnert igen igen ritkán lehet csak kidöccenteni az álláspontjából, a válaszom általában az, hogy nem is a vitapartner meggyőzése a cél, mert az ember olyan, hogy úgyis bebetonozza magát -- én is; hanem a nyílt fórum többi olvasójának, akik mindkét álláspontra nyitottak, és gondolkodásra serkenti őket, és valami bennük marad az egészből (mint a borból: vöröset iszom, sárgát hugyozom, valami csak benn marad); ha jól csináltam, akkor főleg az általam terjesztett mémekből. Te most ezt igazoltad vissza. Egyébként persze bennem és a vitapartneremben is marad ám valami hosszútávon egymás nézeteiből... Meg ugye ismered: "hát hogy lehet, hogy még mindig nem érted, amikor már háromféleképp is elmagyaráztam, és most már én is értem??" )

Előzmény: fraki (46)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.04 0 0 50

 

 

  Egyetértek én Veled Barátom (márha nem sértő) - mint emberrel-, a baj csak az, hogy ez a történet nem Veled, hanem Hunfalvyval indul, meg a többi hasonszőrűvel. Pld.: Miért kellett Fischer-t eliminálniuk?

 

 kisharsány

Előzmény: Onogur (49)
Onogur Creative Commons License 2007.01.04 0 0 49
Hát a nyelvész, mint tudós, bizony igazat mond és nem politizál.

Más dolog, hogy ki és hogyan érti meg a tudományát.
Előzmény: kisharsány (48)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.04 0 0 48

 

  A nyelvész feladata az kellene legyen, hogy igazat mondjon, és ne politikát

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!