Keresés

Részletes keresés

geletajani Creative Commons License 2011.07.19 0 0 934

Academia de Ştiinţe a Republicii Moldova

Institutul de Lingvistică

Eremia Anatol

Toponimia Republicii Moldova:

Studiu etimologic, lexical–semantic
şi derivaţional; principii de reglementare

http://www.cnaa.md/files/theses/2004/2533/anatol_eremia_abstract.pdf 


Moldvai Köztársaság Tudományos Akadémiája
Nyelvészeti Intézet
Eremia Anatol
Moldvai Köztársaság Helységnévtana:
Etimológiai, lexikális-jelentéstani és származtatási tanulmány;
szabályozási elvek

Előzmény: scasc (925)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 933

(Most látom viszont, hogy az orhei-i várnak saját turisztikai weboldala is van, sőt állítólag már Dimitrie Cantemir is 'vár helyé'-nek fordította a nevét: http://orhei.dnt.md/6/)

Előzmény: Kvász Ivor (932)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 932

Ja tényleg, igazából ezért vettem elő DPP-t: nála sincsen Kisjenő:-)

Előzmény: Kvász Ivor (931)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 931

A középkori moldvai mezővárosokban általában éltek magyar, ill. német nyelvű telepesek. (Létezik magyarul is egy könyv a moldvai katolikus polgárokról a középkorban, Binder Páltól a Közös múltunk.) Kisinyovtól 80 km-re délkeletre, a Dnyeszter mellett, a mai Transznisztriai Köztársaságban fekszik Чобручи/Cioburciu, amely Csöbörcsök néven a legkeletibb ilyen telep lehetett. Ezt (magyarországi, szerémségi) husziták alapíthatták, akiket a 16. század közepe táján ferencesek katolizáltak. Utoljára a 18. sz. elején volt saját papjuk, de Zöld Péter későbbi csíkrákosi plébános az 1760-as években még gyóntatta őket, és ugyanő számol be a falu három másodlagos településéről. Mindezekről viszont A moldvai magyarság című monográfiában olvashatni (Domokos Pál Péter, 1987). Azt is ebben látom, hogy az < Őrhely eredetileg vsz. Domokos Pál Péter szüleménye.

 

Vsz. folyamatosan lakták katolikusok (1898-ban 1838 fő) a mai román-moldován határon fekvő Huși-t. Az alapítók viszont itt is husziták lehettek. Az imént idézett, a román fejedelemségek városainak középkori történetével foglalkozó könyv átveszi a város nevére vonatkozó 'husziták' etimológiát, amelyet Kiss Lajos is (román nyelvtörténeti szempontból ennek semmi akadálya, huși lehet egy *hus tbsz.-a, mint ahogy a 'református' a népnyelvben ma is calvin).

Előzmény: scasc (929)
scasc Creative Commons License 2011.07.15 0 0 930

((A Fekete Tenger emlegetése persze tévedés volt részemről)).

Előzmény: scasc (929)
scasc Creative Commons License 2011.07.15 0 0 929

Megnézem, de mindig azt hittem, a középkori csángálások nem értek el a Fekete Tengerig. (Bákó nagyon messze van Kisinyovtól).

Előzmény: Kvász Ivor (928)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 928

A történeti háttér természetesen nem Etelköz, hanem a középkori magyar be- (ki-) települések Moldvába, melyekhez pl. Benkő Loránd: A csángók eredete és települése a nyelvtudomány szemszögéből. Tessék ezt is megnézni, most jelent meg angolul és nagyon jó: http://www.amazon.co.uk/At-Europes-Borders-Medieval-Principalities/dp/9004180109/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1310683260&sr=1-1. A többit lentebb már leírtam.

Előzmény: scasc (921)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 927

Azok ott román [g]-k és konkrétan én se tudok hasonló alakulásról. Azért írtam oda a többi példát, hogy szemléltessem, milyen színvonalú etimológiák társaságában fordul elő a Kisjenő. Megjegyzem, ettől függetlenül az említett dolgozat engem is érdekelne.

Előzmény: scasc (922)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 926

Az Orhei ~ Várhely annál is valószínűbb, mert konkrétan ugyanígy megvan Beszterce vidékén.

 

A saját hozzászólásomat én se találtam meg, számomra ez a keresési funkció 2.0 itt balra túl bonyolult.

 

Hát persze hogy nem ördögtől való. Nem ezért utasították el többen is már két alkalommal, hanem mert 1. a magyar névtörténetben a törzsnévi eredetű helyneveket hagyományosan korai árpád-korinak gondolják, akkor pedig nemigen kelethezhetett magyar helynév Moldvában, 2. mert Kiss Lajos egy krími tatár + román hibrid etimológiával szolgál, ami ugyan egy kicsit furcsa, de mégis valószínűbb, mint a Kisjenő

Előzmény: geletajani (923)
scasc Creative Commons License 2011.07.14 0 0 925

már mint url-címét.

Előzmény: scasc (924)
scasc Creative Commons License 2011.07.14 0 0 924

Add meg a címét, kérlek.

Előzmény: geletajani (923)
geletajani Creative Commons License 2011.07.13 0 0 923

Az az igazság, hogy a hivatkozott tanulmánynak (Eremia Anatol: Toponimia Republicii Moldova) csak egy rövidített (nyolcvanvalahány oldalas) változatát találtam a hálón. Így csak az azt említő találatot adtam elétek. A többi találat még vállalhatatlanabb volt, mint a Wikivita.

 

De amire akartam utalni, hogy a térségben magyar helynevekre találni nem az ördögtől való.
http://eres.blog.hu/2011/05/29/kisjeno_vagy_chisinau
http://groups.yahoo.com/group/csangomagyar/message/4503 

Az orhei–várhely kapcsolattal egyet tudok érteni, Asztalos Lajos jópár cikkében előkerült a vár–or átalakulás.

Csak lendíteni akartam a témán, az Index Fórum keresője pedig nem adott nekem találatot, hogy ezt a nyitás óta feszegettétek volna.
Valamint arra fölhívni a figyelmet, hogy bizony, a magyarság témájához olyan nyelveket kellene tudnia sok szakembernek, amilyen nyelven rólunk születnek források.

scasc Creative Commons License 2011.07.13 0 0 922

A Ghidighiși-t csak akkor érteném, ha transzliterációval szláv közvetítéssel jött volna létre. Vagy a román sem ismer IPA [h]-t, csak [x]-t?

Előzmény: Kvász Ivor (920)
scasc Creative Commons License 2011.07.13 0 0 921

Eddig mindig azt hittem, hogy csak az erdélyi Chişinău volt egykor Kisjenő. (Ami írott forrásokban is adatolt).

 

Míg adalékaid a többi moldáviai, Kisinyov környéki településekről érdekesek, (kultúr)-történeti háttér nélkül nem fogadhatók el. (Azaz ha nem tudunk rá plauzibils magyarázatot adni, mikor és milyen körülmények között kapták ezt a nevet -- és ne jöjjetek nekem Etelközzel: lokalizálása bizonytalan; míg biztos, hogy státicónk volt a Prut vidéke, hogy maradhatott volna fönn a toponíma mai ismereteink szerint? Kisjenő feltételez egy Nagyjenőt. És mettől jellemző a Kis-/Nagy- jelző helyneveinkben? Hát nem az Árpád korból).

 

A felsoroltad adatok lehetnek elegendőek ahhoz, hogy valaki tüzetesen megvizsgálja a környék toponímáit, de az illetőnek a magyar történeti nyelvészeten kívül kéne konyítania a románhoz és a szlávhoz is, ideális esetben a törökhöz is.

 

Csak említettek alapján, különösen hogy Kiss sem ismeri el, semmiképpen sem venném fel a moldáviai Kisinyov etimológiájaként a Kisjenőt.

Előzmény: Kvász Ivor (920)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.13 0 0 920

Közben (jóvoltamból) már előfordult itt a Kisjenő/Chișinău kérdés. Viszont amiket idelinkeltél, azok közül az egyik egy wikipedia-szócikk vitalapja, ahol az kolozsvári magyar nyelvész írja, hogy "the only etimology possible is from the Jenő tribe - confirmed by absolutely all Hungarian /and the majority of Romanian/ ethimologists", amit nem tudom, honnan vesz, tekintve hogy Kiss Lajos szerint az etimológia téves. A másik egy várostörténeti blog, amelynek szerzője nem bajlódik a szakirodalommal, egyszerűen "saját véleményeként" terjeszti elő Kisjenőt, valamint további lehetőségekként még a "Keszelvo, Keszen, Kiszinel" (magyar) etimonokat. A magyar etimológia lehetőségét szerinte erősítik a közelben található egyéb magyar eredetű helynevek. Itt az Orheit, ami elég egyértelműen a Várhelyből való, 'őrhely'-nek fordítja, aztán felsorolja Ghidighiși-t (állítólag < Hideges), meg még két másik mellett Teleşăut, és Văscăuţi-ot, amelyekről nem világos, hogyan magyar eredetűek, de talán itt valaki rájön.

Előzmény: geletajani (919)
geletajani Creative Commons License 2011.07.13 0 0 919

A Chişinău–Kisjenő kérdésre: román nyelvű hivatkozások is azt állítják, hogy a magyarból származik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AChi%C5%9Fin%C4%83u#Etymology
http://www.basarabiaveche.com/monografia-chisinaului-1925/istoria-orasului-i/ 

Előzmény: LvT (3)
Yogi Creative Commons License 2011.07.02 0 0 918

Igen, ismerem a véleményedet régebbről. Én másképpen gondolom, de mivel ez itt eléggé offnak tűnik, ezért befejezem - majd egyszer egy megfelelőbb topikban úgyis lekardozzuk a témát (nem mintha nem lett volna már sokszorosan kitárgyalva).

Előzmény: rumci (917)
rumci Creative Commons License 2011.07.02 0 0 917

Akkor itt van a különbség köztünk: szerintem (és az átírások kialakítói szerint) nem, legalábbis a hétköznapokban. Arra a transzliteráció való. A könyvtárügyben, illetve a dokumentációban nem véletlenül használnak ilyeneket.

Előzmény: Yogi (916)
Yogi Creative Commons License 2011.07.02 0 0 916

Várj csak, mi most az írásról beszélünk, nem a kiejtésről. Írásban - szerintem - igenis követelménynek kéne lennie a visszafejthetőségnek.

Előzmény: rumci (915)
rumci Creative Commons License 2011.07.02 0 0 915

Mit értesz az ejtés kibogarászásán? Az eredeti kiejtés rekonstrukcióját? Azt valóban nem lehet. Igaz, nem is cél. A cél olyan fonémasor előállítása, amely az eredetit a legjobban megközelíti a célnyelv fonológiai rendszerén belül. (A természetes nyelvi kölcsönzés is így működik – vö. Mártonfi Ferenc: Jövevényszavak hangalakjának meghatározása fonológiai automatával. Általános Nyelvészeti Tanulmányok 12 [1978]: 185–220.)

Előzmény: Yogi (914)
Yogi Creative Commons License 2011.07.01 0 0 914

Elképzelhető, hogy betűfetisizmus, lehet, hogy van bennem ilyesmi, viszont ha a jó átírás a kiejtésen alapul, akkor ugye a kínai nyelv magyar népszerű átírása rögtön elvérzik, mert nem lehet belőle kibogarászni az ejtést, ellentétben mondjuk a pinjinnel.

Előzmény: rumci (911)
scasc Creative Commons License 2011.07.01 0 0 913

Az első elve az "angol-alapú" átírásnak

(First, its primary purpose is to ensure a plausible phonetic approximation
of Bulgarian words by English speaking users, including those having no
knowledge of the Bulgarian language and no available additional explanations;)

ott pervertálódik, hogy a magánhangzókat nagy eséllyel a lehető legrosszabb módon adja vissza, legalábbis a fenti elv értelmében.

Előzmény: scasc (912)
scasc Creative Commons License 2011.07.01 0 0 912

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Bulgarian#Standards

"An exception rule was introduced by the Bulgarian authorities in 2006, mandating the transliteration of word-final -ия as -ia rather than -iya in given names and geographical names (such as Ilia, Maria and Bulgaria, Sofia, Trakia etc.).[11][12] In 2009, a law passed by the Bulgarian parliament made this system mandatory for all official use and some types of private publications, expanding also the application of the ia-exception rule to all -ия in word-final position.[1]

The new official Bulgarian system does not allow for unambiguous mapping back into Cyrillic, since unlike most other systems it does not distinguish between ъ and а (both rendered as a). It also does not distinguish between the digraph values of <zh=ж>, <sh=ш> and the value of the same Roman strings in rendering accidental clusters of separate Cyrillic letters <zh=зх> and <sh=сх>, as they occur in words like изход (izhod) or схема (shema)." 

 

 

A vicces az, hogy Cvetán barátom útlevelében, amelyet bolgár hatóság állított ki, Tzvetan áll* (és nem Tsvetan vagy Cvetan) mint hivatalos átírás, ez pedig a fent leírt _egyik_ szabvánnyal sem egyezik, tehát egy további szabvány.

 

 

* Bolgár útlevelekben a cirill mellett minden név, hely egy hivatalos átírásban is szerepel.

Előzmény: Yogi (910)
rumci Creative Commons License 2011.07.01 0 0 911

Ezzel csak az a baj, hogy nem úri huncutságból él egymás mellett többféle átírási (transzkripciós és transzliterációs) rendszer, hanem azért, mert különféle célokra különféle megoldások felelnek meg a leginkább. Egyébként meg a javaslatodat betűfetisizmusnak tartom: a jó átírás a kiejtésen alapul, csak bizonyos speciális esetekben előnyös az íráskép állandósága a kiejtés állandóságával szemben.

Előzmény: Yogi (907)
Yogi Creative Commons License 2011.07.01 0 0 910

A bolgárt nem ismerem, de a pinjin kimondottan jól használható, mindenesetre sokkal jobb, mint a magyar átírás.

Előzmény: scasc (909)
scasc Creative Commons License 2011.07.01 0 0 909

(De a pinyin is egy katasztrófa)

Előzmény: scasc (908)
scasc Creative Commons License 2011.07.01 0 0 908

Hát, ahogy vesszük, pl. a hivatalos bolgár átírás egy eléggé elbuherált angol-alapú transzliteráció, senkinek sem kívánom...

 

De a szerb esetében tényleg nem értem az átírást (Milosevics) a szerb latinbetűs változata helyett (Milošević).

 

A Jeórjiosz (s nem csak Jorgosz [...Γιώργος, a common abbreviation of Georgios,]) meg stimmelt: http://hvg.hu/cimke/Je%C3%B3rjiosz+Papandreu

 

Előzmény: Yogi (907)
Yogi Creative Commons License 2011.07.01 0 0 907

Az én fixa ideám szerint ha egy nyelvnek van nemzetközileg bevált, ráadásul egyben saját használatú latin betűs átírása, akkor illene azt használni. Remélem, egyszer a mi helyesírási szabályzatunk is eljut ide.

De ez itt off, elnézést.

Legyen Jorgosz.

(A Heraklionnál még zavarosabb nevű Korfu város brit temetőjének őre, Γιωργος Ψαιλας bácsi tavaly megmutatta nekem a saját sírját, arra meg George van írva.)

Előzmény: scasc (906)
scasc Creative Commons License 2011.07.01 0 0 906

Az Iráklio a görög (kb.) ejtés szerinti átírása, ahogy azt a szabályzat előírná (kivév a szóvégi -n). Ugyanúgy "szokatlan" lehet a szemnek, mint amikor Jeorjiosz-t írnak (ugyane szabályzat szerint) a görög megszorítások kapcsán: mindig összerándul a gyomrom, pedig tényleg ez a kortárs ejtés. (Csak hát, én úgy érzem, lehetne attól még Georgios, az angolt sem úgy írjuk, ahogy ma ejtjük, a helyes ejtés a műveltség feladata).

 

A Heraklion (Herakleion helyett) pedig mondható "európai hagyományosnak", ha pongyolázhatok. 

Előzmény: Yogi (905)
Yogi Creative Commons License 2011.07.01 0 0 905

Hol nézed? Tudom, hogy nem szabványos módszer guglin mérni, de hirtelen nincs másra módom, és ott az Iraklio alak messze a legritkább magyar oldalak közt keresve. És bármennyire helytelennek látszik, de a Heraklion vezet toronymagasan. Mellesleg a görögök is ezt használják a leggyakrabban (mármint ha latin betűs átírásról van szó), lásd http://www.heraklion.gr/

Előzmény: rumci (904)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!