Erre is nagyon egyszerű a válasz. A több száz éve történt eseményekre manapság már sokkal könnyeben fény derül. És azoknak a családoknak a nevére is fény derül, akik akkor tagok voltak. Ezen családok mostani képviselőiről ugyan nem tudjuk pontosan, hogy még részei-e ilyen társaságnak, de a cselekvéseikből egyszerűen lehet következtetni a válaszra. És ha megnézed az akkori célkitűzéseket, akkor erőteljes párhuzamot vélsz felfedezni közöttük és jelenleg a világ irányultsága között. Elég ha mondjuk megfigyeled az EU, az IMF, a Világbank, az ENSZ működésének megvalósulásait és összeveted Henry Ford anno megírt írásával. Ekkor rá fogsz jönni, hogy a mai politika igen erőteljes hasonlóságot mutat a régen létezett, elvileg már "feloszlott" titkos társaságok céljaival.
A szabadkőműves nem keresztény, de nem is anti-keresztény. Általában keresztények voltak a tagok, aztán létrejött a gyakorlatilag ateista szárny is, de úgy általában nem tartják lényegesnek foglalkozni a tag hitéletével. Tehát "jó" keresztények is gyakran voltak szabadkőművesek. Egy nemrég meghalt neves politikusunk is az volt amúgy.
Az óvodás szintű, nemtudásra alapuló hülyöngés az megy, mi? Olyan vagy, mint amikor a 7 éves gyerek röhög a kínai íráson, hogy annak biztos nincs értelme.
Ja, persze ha a kezükbe adnál egy pl. 2000 szálas DNS spirált, boldogan kiáltanának fel, hogy találtunk földönkívűli életet, innentől fogva az evó duplán bizonyított...
De honnan veszed pl. hogy az Adam Weishaupt alapította Illuminátusoknak bármiféle befolyása lett volna a világ dolgaira? Jelentéktelen szekta volt és maradt is. Miért lenne szüksége arra gazdag családoknak, hogy ilyen nevetséges szektákba tömörüljenek? Nem logikusak ezekj az összeesüvés-hívők, én ismerek titkos társaságokat, a szabadkőművesség több ágát is, a rószakereszteseket, de illuminátusok pl. sehol sincsenek.
Igen, a humanizmus a szabadkőműves páholyokból indult el. Bár a humanizmust a modern fundamentalisták tényleg ördögi találmánynak tartják, ahogy az Európai Uniót vagy a Világbankot is. Úgy tudom, a tálibok is hasonló elméletekkel tömik egymás fejét.
Ilyen gonosz (szabadkőműves) ember írta? De ez borzalom, a szabadkőműves nemcsakhogy nem keresztény, de még csak nem is ateista. Valami szörnyű szektás lehet.
Egyrészt ki beszél itt összeesküvés elméletről? Én csak történelmi tényeket vázolok. De ha nem hiszed, akkor olvass Albert Pike-ot, Adam Weishaupt-ot, Talmudot, esetleg a Biblia ezen témájával foglalkozó részét, Caroll Quigeley-t, magyarok közül például Drábik Jánost. Nincs itt szó összeesküvés elméletről, ezeket csak azok mondják, akik nincsenek otthon a témában, vagy a mai politikában.
Természettudományos eszközökkel nem vizsgálható a teremtés például.
Ezzel azt mondod, hogy a teremtés nem ismerhető meg. Marad az, hogy ki milyen kultúrális evidenciákat fogad el, de sajnos ennek nem sok köze lesz ahhoz, a világegyetem miként működik.
Bár furcsa ez nálad - ha a teremtés nem vizsgálható tudományos eszközökkel, akkor a világ keletkezésének nincsenek semmilyen nyomai. Mára elég sok nyomot találtunk viszont, sikerült előállítani a kvark-gluon plazmát, feltérképezni a mikrohullámú háttérsugárzást, ezzel együtt kiszámítani az univerzum életkorát. Számtalan kozmológiai tárgyú előretörés történt az utóbbi évtizedekben, míg a teremtés kérdésében - semmi.
De kik?? Nem az egyszerű, Istenhívő emberek, hanem azok a vallási vezetők, akik önmaguk is tévhitben voltak, úgy gondolták, hogy ezzel megmenekítik a Sátántól... - egyszóval óriási tévedésben éltek, ráadásul hataloméhesek voltak, az elméjük olyan fokú bigottsággal volt terhelt, ami már betegség - és hát nem utolsósorban, mert létezett az inkvizíció, szervezetten - akárcsak az ÁVH.......
Mozárt Varázsfuvoláját nem élvezhetjük mert egy szabadköműves írta a szabakőműves beavatás apropóján és a bosszúállás ellen és az emberszeretet (humanizmus) mellett ad hatalmas művészi erővel hitet (Sarastro második áriája).
Nem. Ez szerintem gyerekség. A nemhívő nem attól nemhívő, hogy nem tudott kezet fogni egy öltönyös, vagy tógás Istennel. Másért. Emlékezz vissza magadra, amikor még nem voltál hívő, emlékezz vissza az akkori megismerési problémáidra. Ilyen rég volt?
A középkorban emberek tízezreit égették meg boszorkányság miatt. Magyarországon a XVIII században Szegeden. Szerinted helyes volt, mint Salemben a XVII század végén?????!!!!!!!
Az, hogy ilyenfajta világelleni összeesküvésben hiszel, hasonló butaság mint az antiszemitizmus, még ha nincs is benned gyűlölet a gonosz szabadkőművesek felé.
"de, ha megnézed a nem kódoló DNS-ét (sajnos ezt nem tudjuk megnézni a fossziliáknál) akkor ott a mutációkat meg fogod találni."
A fosszíliákban nem lelhető fel a DNS, ez igaz. DE nem kell sírni, a mai fajokból kikanalazható a DNS. És ha ezen DNS-ek nem kódoló szakaszaiban megnézzük a mutációt, akkor szimpla matematikával meg tudjuk mondani, mennyit változott a DNS és merre, és ebből arra is következtethetünk hogy egy régen ugyanúgy kinéző rovarnak bizony nagyon más volt a DNS-e. És az is igaz, hogy vannak lassan változó fenotípusok, de vannak gyorsan változók is. Ezt szóban elmondtam UPI-nak,amikor még jobb volt a viszony, nem tudom, el tudta-e fogadni. A jelek szerint nem, mert még ragaszkodik az ilyenféle brossúrákhoz.
Pontosan az antifinnugristáknál vannak hasonló vitapartnerek.
Vagy 10 szer leírtam ott, hogy a Hunfalvi család a Szabadságharcban nem a Habsburgok oldalán vett részt, hanem a Habsburgok ellen, de a hozzászólók ezerszer bejelentkeznek ezzel az ostobasággal.
Ebben a topikban nem csak természettudományos vizsgálódásnak van helye. Természettudományos eszközökkel nem vizsgálható a teremtés például. Mindemellett Dávid Gyulát nagyra tartom, jól beszél, jót mond, és nem is kell, hogy egyetértsek vele.
A perui dinofaragványok mai gyártásáról utána lehet nézni a neten.
A felsorolt esetekben az átmeneti formák jelentős részét a palaentológusok megtalálták. A madarak esetében sem szorolunk csak a Dél Német lelőhelyre már.
Elég sok tudatos nem igazság van összehordva néhány ténnyel együtt.
Az elmult 25 évben elképesztő leletrobbanás volt és gyünnek a közetekből az átmeneti formák. Csak két példa tollas dinok és a tiktaalik.
Már írtuk sokan, ha a szelekció a fenotípus konzerválását támogatja akkor a forma akár 400 millió évig is alig változhat, de, ha megnézed a nem kódoló DNS-ét (sajnos ezt nem tudjuk megnézni a fossziliáknál) akkor ott a mutációkat meg fogod találni.
az evolucionisták sokszor mocskos módon támadják azt, aki nincs az ő véleményükön mentségükre szolgáljon, hogy a mocskos támadások közt nem szerepel sem a máglya, sem a kiközösítés, mint eszköz.
Igaz, de meglehetősen nagy erőfeszítésembe telik, hogy kerüljem az idegen szavakat, és próbáljak közérthető magyar megfelelőt találni. Természetesen nem gondoltam, hogy a mutációs hatások válogatnának a DNS szakaszai közt, és valamelyiket előnyben részesítenék... /Még ha persze nyilván vannak érzékenyebb szakaszok is...
Ez a "szabadkőműves" mánia nekem betegségnek tűnik, együtt él az antiszemizimussal és más babonákkal. Megkérdezted valaha a szabadkőműveseket, ők mit gondolnak?
ez attól függ, hogy az adott dns szakasz pontosan mit kódol. bizonyos gének esetében olyan távoli ősökre utaló szekvenciák vannak, amelyek valahova az ősszájú, újszájú szétválásra teszik az eredetet. egy repetitív szekvencia esetén a szétválás alkalmas lehet azonos fajhoz tartozó, de nem rokonok elkülönítésére.
1. Fosszilia keletkezés során akár többezer éves tözeges rétegeket is átszőhet a fa gyökérzete. Tehát egy a fa egy sokkal régebbi talajba is tud gyökeret ereszteni. Nem vagyok palaontológus, de erre tudok választ adni.
2. A teknősbékák evolúciójáról Dawkins beszél újabban megjelent könyvében és bizony a leletek jól mutatják az evolúció hatását.
3. A palaontológusok és a geológusok beszélnek a leletek errózió során történő áthelyeződéséről.
Ezt kapásból és nem vagyok őslénytanos/geológus sem.
így a mutációk jelentős része ott megy végbe helyesebben a mutációk jelentős része erre a szakaszra esik. statisztikusan homogénnek tekinthetjük a mutációk bekövetkeztét.
"Ha egy molekulányi kétség felmerülhet, akkor Istennek hatalmas esélye van minden elmélettel szemben."
Nem. Isten leghátul van a Lila Óriás Repülő Teknősbéka mellett.
A bizonyítási láncolat ugyanis a létező (megvizsgálható, mérhető, kimutatható, megfigyelhető) dolgokkal kezd. Majd jönnek az ezekből levezethető elméletek amik még bizonyíthatóak. Ezt követik a valószínűsíthető, de még mindig a bizonyítási láncolatba illő egyéb elméletek. isten léte akkor merülne fel, ha a semmiből pattognának ki a bolygók és napok, de mivel nem így van így teljesen felesleges egy irracionális fantáziának esélyt adni.
De miért kellene Istennek esély az elméletekkel szemben?
Ha minden Isten műve, akkor minden elmélet is Isten műve.
(Tudtommal) nincs tudományos elmélet, amely Isten létezését (vagy a világ teremtését) cáfolná. (Igaz, nem is bizonyítja...)
Az elméletek a "hogyan"-ra keresnek magyarázatot: most éppen a "Nagy Bumm", és az evolúció látszik kielégítőnek. Amelyek ugyan nem igénylik Isten beavatkozását: de nem is tiltják.
Már most van rá indokod, hogy miért ne teremthetett volna Isten "Nagy Bumm" és evolúció által?
Érzed, milyen gyenge érv az, hogy: "mert neked az nem tetszik"???
Hű, ez elég randa csúsztatás. Mi a mostan tudományos módszertannal érvelünk, Semmelweis kora szinte semmiben sem hasonlít a modern tudományos világhoz.
"Az ember totális erkölcsi lezüllesztése, elhitetése, hogy csak véletlenek százmilliárdjai által jöttek létre."
Értem, jó. Ebben nem hiszek, de végtelenül tisztelem a véleményedet, és nem is tudom megcáfolni. Bár szerintem gondold végig, nem így működik a társadalom.
Erre a válasz eszméletlenül egyszerű. Ugyan az az érdek kötődik hozzá, mint az összes úgynevezett "felvilágosodás" korában kreált szabadkőműves dogmákhoz. Az ember totális erkölcsi lezüllesztése, elhitetése, hogy csak véletlenek százmilliárdjai által jöttek létre. Semmi célja nincs ezen a bolygón az embernek, és nemhogy arra törekednének az elméleteik, hogy mondjuk az emberi társadalmon belül harmóniát teremtsen, hanem pont az ellenkezőjére. A vallási-erkölcsi felfogás totális kiirtása az ember tudatából, mint ahogyan ezt a szabadkőművesek mindig is akarták. És a művük nagyon szépen működik, mert ha összehasonlítod az elmúlt kétszáz év emberiségét az előtte lévővel, akkor láthatod te is, hogy így van.
Dávid Gyola fizikus előadásait nem tom, ismeritek-e, sztem többen igen. Amit linkeltem,annak az elején ott van, hogy a véletlennek mekkora szerepe lehet a kezdet kezdetén a későbbiekre nézve. Szóval, amit itt sokan bizonyítottnak vélnek, az nem is annyira az. Ha egy molekulányi kétség felmerülhet, akkor Istennek hatalmas esélye van minden elmélettel szemben.
nekem azzal van a problémám, hogy készítenek rá egy elméletet, ami nincs bizonyítva és minden más bizonyítékot igyekeznek eltüntetni, ami azt igazolja.
Ilyet az evolúcionisták nem tesznek. Kire másra célzol?
Az ID annyit "ismer el", amennyi ahoz kell, hogy az óvodások ne röhögjenek rajtuk térdcsapkodva.
És:
Csak a tisztánlátás kedvéért: hoznál egy példát azokra a tényekre (elméletekre, bizonyítékokra), amit az evolúcionisták "sokszor mocskos módon támadnak"?
nem, nem tartalamaz, de az embrionális fejlődés során van egy olyan pont, ahol a szervezet szinte minden génje egyszerre megszólal, mintegy kipróbálja magát.
1. nem az összesnek, csak az egyenes leszármazási láncnak és azt is csak a módosulásokkal. 2. a másolási mechanizmus nem ismer fel semmit, csak azt, hogy a bázispárosítás szabályainak megfelelően milyen szubatomi mintázatú nukleotidnak kell beépülnie (töltés, elektronok, protonok, sztérikus faktorok)
3. igen, azzal a megkötéssel, hogy nem cél az új faj létrejötte.
És mondjuk azért is érint ez ilyen érzékenyen. Mert energetikusként alaposan átrágjuk magunkat azon, hogy miért nem okozza az ember például a globális felmelegedést. Persze a médiában és mindenhol azt nyomják, hogy ő okozza. Majd sikerül bevezetniük a politikai célt, a co2 adót, és amint ez összejön egyből le is áll mindenki erről a globális felmelegedés témáról, onnantól kezdve az cáfolja meg, aki akarja. Megdöbbentő hasonlósággal ugyan ez megy itt az evolúciónál is.
A "másik oldal" idejének nagy részében azzal foglalkozik, hogy a másikat támadja gyakorlatilag olyan érvkészlettel, hogy lehetetlen, valószínűtlen, hihetetlen. Hol van a másik oldal elmélete, kutatásokkal, tényekkel, publikációkkal mely kizárólag az intelligens tervezés, teremtés nyomaival, bizonyítékaival foglalkozik? A másik oldal a tudományoskodást már az elején elbukta, hiszen igazukat az evolúcióelmélet cáfolata sem bizonyítaná, de hát ebben sem jutottak előre. Egyébként az ID-ről van jópár topik, amiben végigboncolgattuk az ID melletti érveléseket. Pl: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9133263
Úgy látom nem érted. Nekem nem azzal van a problémám, hogy működik a gravitáció de nincs rá elmélet. nekem azzal van a problémám, hogy készítenek rá egy elméletet, ami nincs bizonyítva és minden más bizonyítékot igyekeznek eltüntetni, ami azt igazolja. Én például rengeteget olvasok mind a két témában. Még mondjuk az intelligens tervezés hívei elismerik az eddigi evolucionista eredményeket, ami közel sem teljesek, ezt azért tegyük hozzá, addig az evolucionisták sokszor mocskos módon támadják azt, aki nincs az ő véleményükön.
A vírus a végletekig leegyszerűsödött kis "élet-darabka" /jusztis! :)/,nagyon is speciális környezeti szükségletekkel:(sokszor csak egyetlen faj bizonyos szöveti sejtjeiben képes szaporodni). Nyilván sokkal nagyobb az esély arra, hogy egy mutáció "elrontsa", és megy a mutált egyed a kukába. Innen a "stabilitás".
Ami nem jelenti azt, hogy a vírusok másolódási folyamatai védettek lennének a mutációs hatásoktól. Nyilván nem is azok: az eltérő fajokat preferáló "rokon" vírusok létezése ezt elég jól támasztja alá.
Tekintheted a leegyszerüsítő evolúció egyik (hát, ha nem is végállomásának, de mondjuk) zsákutcájának őket, ahonnan a továbblépés, ha nem is lehetetlen, de meglehetősen nehéz.
"Én sem a kreácionizmusnak sem az evolúcióelméletnek nem vagyok az elkötelezett híve, viszont ameddig valamire nem adnak 100%-os magyarázatot, addig nem feltétlenül tekintem igaznak."
Aha. És ha nincs a gravitációra magyarázat, nem tudjuk hogyan működik, de mégis működik akkor nem is igaz a gravitáció? Vagy ha nem érted, hogyan, milyen mechanizmus szerint kapod a kamatot a bankban akkor a pénzed nem kamatozik? Kérlek gondold át még egyszer, mert egy ilyen állítással csúnyát lehet égni.
hát igen, a kedves "kis" ncRNAs :-) meg a hosszúdad hiperkonzervált régiók, amelyek egy részénél még ma sem tudjuk, hogy mit csinálnak, csak azt, hogy valamit biztos, ha már annyira vigyáz rájuk a genom :-)
Ez azert meglepo, mert nalunk me az akademiai szekfoglalokban is fellehetoek kreacionista gyngyszemek, akit erdkel az olvassa el HEszky vagy Solti szekfoglaloit.
Én sem a kreácionizmusnak sem az evolúcióelméletnek nem vagyok az elkötelezett híve, viszont ameddig valamire nem adnak 100%-os magyarázatot, addig nem feltétlenül tekintem igaznak.
Sot, nem reg kiderult, hogy azok a nem kodolo RNS-ek amit eddig hanyagoltunk mert elvikben nem kepzodhetett roluk feherje, csak rovid peptidecskek, megiscsak letrehozzak azokat a rovid peptideket es van amelyik szabalyozza a genmegnyilvanulast. feherjek miRNS-ei?:))
Itt többször írják, hogy a repair mechanizmust " overwhelm" a DNS hibakeletkezés. Magyarul maximuma van a teljesítményének.
A szobádba folyik a víz. Először kis vödörrel mered ki és szaladsz ki vele, majd nagyobbal és nagyobbal, de a beömlő víz meghaladja a teljesítményedet.
...illetve hogy leválassza a károst a genomi környezetéről, hogy az ne büntethesse a vele kapcsoltságban levő/létrejövő jót ;-) (hogy mi mindenre jó a szex... ;-)
Én már vagy egy éve több evos topicban írom, hogy a genetikai anyag mennyiségének változása növekedése (másolási hibából eredeő gén többszöröződés, poliploidia, kromoszóma duplikáció) néha csökkenése (másolási hiba, öregedés(telomer), kromoszoma deléció) együtt léteznek.
Kicsit visszatérve Csernobilra, mostanára elég szép mennyiségű kutatási anyag született. Kimutatták, hogy a katasztrófa után számos hasznos mutáció is létrejött, pl. az Arabidopsis sokkal ellenálóbb lett a mutagén anyagokra, a Lymnaea stagnalis csigafajnak sokkal nagyobb lett a sugártűrése, tehát egyes fajok ennyi idő alatt alkalmazkodtak a megemelkedett sugárzáshoz.
A crossingover egyik szerepe, hogy mind pozitív mind negatív tulajdonságokat hozzon egy kromoszómára és homozigóta esetében a szelekció számára felkínálja.
Sokszor az történik, hogy egy DNS szakasz megkettőződik, és először tök egyforma lesz ismételve. Majd az egyik rész mutálódva elhasonul a másiktól, és egy teljesen más funkciójú fehérje jön létre, tehát a "semmiből" jön létre új információ. Amúgy ilyen a nyelvekben is van, így is létrejöhetnek új használatú szavak a régiből, ez egy megkettőződés majd szétválás. Azt kéne megérteni az evolúciót kritizálóknak hogy nem létezik olyan, hogy információ megmaradási törvény, valamint új, összetett dolgok kialakulhatnak anélkül, hogy a rendszeren kívülről jönne értelmes tervezés.
Nem mondtam, hogy a szekszuális szaporodás során nincs mutáció, csak hogy a kettő nem azonos.
És: cc sarkít. A biológiában nincs "sosem", és nincs "mindíg". Ráadásul a dns jelentős része csak "töltelék", így a mutációk jelentős része ott megy végbe.
"Ez esetben a szexuális szaporodás is eredményezhet mutációt, nem? "
Nem. A szekszuális szaporodással a populáció meglévő génkészletéből felépített egyedi változatok jönnek ugyan létre, de maga a szaporodás folyamata a génkészletet nem változtatja meg.
/háát: rendesen nem. Mert persze előállhatnak olyan változatok, amelyek sikeresebbek a többinél, így valamelyik "szerencsétlenebb" alélt teljesen kiszorítják. De az általad leírt változáshoz ez még nem elégséges/
A mutáció persze - ha nem is a szekszuális szaporodás "eredménye képpen" - közben folyamatosan megtörténik; és csak az aktuális környezet dönti el, hogy a fenotípus adott változata kihull, vagy elterjed.
// Már ha - lehet ezzel kellett volna kezdeni - megegyezünk abban, hogy a "mutáción" az örökítő anyag (többnyire: DNS) megváltozását értjük.
Te írtad, hogy van-e mechanizmus ami kivédi a veszélyes kísérleteket, meg hogy életképtelen populációk jönnek létre. Erre írtam, hogy nincs rá szükség, mert akkora változások nem jönnek létre.
Én csak arra értettem, hogy évi egésztest 100 mSv alatt nincs semilyen negatív betegség fokozó hatás (mélyzöldek hol vagytok?!). Kerala álamban az emberek Indiában 30 mSv/év ben élnek és semmi bajuk.
2. A hő baromi mutagén dolog. Egy hőforrásban a tenger alatt amelyik archeának gyenge a repairje annak nem találjuk az utódját. Igen a szelekció evolúció hajtómotoron kívül a szerepe az, hogy eltávolítsa a kártékony mutációkat amelyek a repair-en átmentek.
Az azért érdekes kérdés szerintem, hogy miért pont ennyi (körüli) a mutációs ráta, azaz a hibázás+repair eredője. Tökéletes hibajavítás nincs, de legalább pár nagyságrenddel jobb azért lehetne a másolás (merthogy van ilyen, ahogy említetted is) - szóval akkor ami elterjedt, annál vajon miért pont ennyi az ennyi?
(kiindulásként: ha nincs hiba, akkor nincs alkalmazkodóképesség sem, fenn kell tartani valami alap-változatosságot ahhoz, hogy legyen készlet, ha jönne valami... illetve: az maradt meg, ami képes volt a változásra... de ez a változatosság-mutabilitás nem lehet túl nagy, mert akkor túl nagy a fizetség is, az életképtelenek formájában)
A radioaktivitás kis dózisai: ezért a 'nincs látható hatás' kicsit túlzás, érdemes erősen végiggondolni a hormézis jelenségét... (pont a radiációs hormézis elég jól tanulmányozott terület)
Életképtelen populációk egy mutáció miatt nem nagyon fognak kialakulni, legfeljebb életképtelen egyedek, ezeket, mivel egyediek, valószínűleg meg sem maradnak fosszíliaként. A hibák kicsi valószínűsége és a javítómechanizmusok miatt akkora változás nem keletkezik, hogy egy hüllő hirtelen madár legyen. Nagyon apró változások történnek.
Nézd meg a radioaktivitás által okozott mutációkat, pl Csernobil esetében, ott sem történtek olyan mutációk, melyek valami teljesen új lény vagy szerv kialakulását okozhatták az utódokban, pedig ott volt dózis rendesen:
"A kutatók szerint a reaktor közelében az olyan állati deformitások száma is növekedett, mint az elszíneződés vagy a satnya végtagok. "Ezeket a deformált állatokat általában gyorsan megeszik, mert nehéz elmenekülni eltérő hosszúságú szárnyakkal" - magyarázta a kutatásvezető, aki 1991 óta foglalkozik a csernobili baleset hatásával."
1. Igen sok minden benne van a DNS-ben akár egy mai autóban is láthatsz olyat amit használt Daimler és Benz.
2. De ne feletkezzünk meg a kromoszóma mutációkról. Számos dolog kromoszóma rész deléciók során meg elveszett. Ilyen is van nem csak poliploidia és kromoszóma duplikáció ami növeli a gének mennyiségét.
Valójában ezt a (tán nem is csak) "hozzávetőlegesen bizonyított koherens rendszert" más tudományágak (csillagászat, földtan, fizka) eléggé egybehangzóan rajzolták fel, teljesen függetlenül az evolúció "időigényétől."
És: az evolúció nem lép ki a látható-vizsgálható tartományból.
/Amire te gondolsz, az valszeg a sci-fi. Vagy a vallás.../
2. Ahol extrém körülmények vanak ott pld hőforrások esetében ahol a genom sérülése igen magas arányú, ott a jó állandóan dolgozó repair mechanizmusok aranyat érnek, ahol ezeknél a általában procariótáknál a negatív mutáció rongálja a repairt tönkre mennek a tengeralatti hőforrások 130 C fokos vizében és utódjuk sem lesz.
A mélyzöldek elkeseredésére a sugárbiológia újabb eredményei szerint a radioaktív dózisoknál a kis dózisoknak nincsenek látható hatásuk.
A tárolt információk közül azonban különféle hatásokra hol ez, hol az aktiválódik.
Az elmélet szerint létezik a hüllő-madár, illetve a hüllő-emlős átmenet. (Hagyjuk az időt, TUDOM, hogy nem egy lépésben!!!)
Eszerint: a dns-ben, ami az ősanyag óta másolódik
1. benne kell lennie előhívható módon az összes információnak az összes kialakult élőlényről,
2. a másolási mechanizmusnak "fel kell ismernie" a hatást és "tudnia" kell, hogy mit hozzon elő a raktárból
vagy
3. véletlenszerű kísérletezés útján jut el a folyamat bizonyos veszteségek (életképtelen populációk) árán az új fajhoz.
Továbbra is az a kérdésem, tartalmaz-e a dns olyan információt, amely a véletlenszerű kísérletek veszélyét kivédeni alkalmas és adott esetben aktiválódhat?
A darwini elmélet szerint akkor változnak, ha a környezetük erősen változik, és a szelekció a környezethez leginkább alkalmazkodó, szaporodóképes változatokat fogja meghagyni. Az állatok, amiket felsoroltál, évmilliók óta nagyon hasonló környezetben élnek. A cápának gyakorlatilag nincsen természetes ellensége, élettere alig változott. A Megalodon óta viszont jelentős testméretcsökkenés ment végbe, aminek több oka lehetett, a jégkorszak miatt lehűlő vizek, a nagytestű zsákmányfajok kipusztulása, a fürgébb, kisebb víziállatok elterjedése, amihez a Megalodon már túl nagy volt.
Tehát repair (azaz javító) mechanizmusok vannak a kromoszómák DNS anyagának javítására.
Te se ragadj le a molekuláris mutáció osztálynál, mert a másik két mutáció osztály is vastagon benne van az evolució egyik hajtóerejében a változékonyságban.
Nekem egy deka gondom nincs az evolúcióval addig, amíg az a látható-vizsgálható valóságot fedi le. Kiváló eszköz, nagyszerű vezérfonal a további kutatásokhoz!
Mihelyt azonban kilép ebből a tartományból, olyan bizonytalansági faktorok jelennek meg, amelyeket nem kéne figyelmen kívül hagyni.
És továbbá: ha kilépett, onnantól kezdve nem kerülheti meg, hogy a keletkezésekre is keressen magyarázatot (világegyetem, élet), mivel a rendkívül hosszú időigény miatt szükséges egy hozzávetőlegesen bizonyított koherens rendszer, amelynek a törvényszerűségeivel az evolúció törvényszerűségei korrelálnak.
Volna egy kérdésem. Van-e olyan molekuláris mechanizmus ami okolható azért, hogy az egyik fajnál nagyobb a mutációs ráta, míg a másiknál kisebb. És a következő kérdésem az, hogy az evolúció "megbünteti"-e azt a lényt amely szinte alig változik az idő során, mert túl jó a repair?
Már előbb említettem hogy a mutációknak három típusa van a pontmutáció csak az egyik mutáció csoport tagja. Az összes mutációnak van hatása, ha olyan helyen történik ahol aktív része van a genomnak, de új fenotípus változatot eredményezhet az idegenen gének beépülése, ehhez jó példa a genetikailag módosított növények. Egy evos kolléga írta, hogy a hüllő pikkely toll kialakulása vírus genom beépülés(ek) és ezek mutációinak következménye.
a dns nem gondolkozik ilyen dolgokon. úgy általában nem gondolkozik, egy passzív izé. emiatt kifejezetten alkalmas információ tárolására. (olyan, mintha a papír és a tinta tiltakozna a rá és velük rótt szöveg igazságtartalmán)
Ez arra vonatkozik, amikor a mutáns már létrejött.
Az én kérdésem arra vonatkozott, hogy van-e olyan információs fék a dns-ben, amely egy ponton túl védi az információs alapkészletet a további változásoktól?
A szexuális szaporodás során történő újraosztás még nem mutáció.
Honnan tudod?
cc azt írta, hogy a dns másolása sosem 100%-os.
A másik állítás az, hogy az így közvetített információ kellően hosszú idő alatt megváltozhat olymértékben, hogy az adott szaporodási intervallum kezdő- és végpontjában lévő populáció egyedei teljesen más testfelépítésűek, mások a tulajdonságaik, életmódjuk. (Azaz más fajhoz sorolhatók.)
Ez esetben a szexuális szaporodás is eredményezhet mutációt, nem?
"A vírus csak kivételes esetben mutálódik, nem minden reprodukció során."
:)
Ahogy a többi mozgó-nyüzsgő-szaporodó lények is. /A szexuális szaporodás során történő újraosztás még nem mutáció./ És ez a "kivételes" esemény némely vírusnál eléggé gyakori... :)
A kreacionizmus nem tudomány, hanem vastagon áltudomány, csak a hívei nevezik tudománynak, én az ő helytelen megnevezésüket használtam, valószínűleg idézőjelet kellett volna alkalmazni. Elnézést.
Ugyan, dehogy érzem emberileg megsértve magam, én az ilyet nem ismerem. Csak az a gáz, hogy nem tudom, tárgyi tévedést írtam-e (amit korrigálnom kell a fejemben), vagy a stílusom volt bunkó, hőzöngő (ez esetben nem ostobaságokat írtam, mint mondottad, hanem ostobán viselkedtem, ami nem ugyanaz). (vagy mind a kettő megtörtént, ami még rosszabb) :-)
Vagyis nekem lelet formájában kéne cáfolnom azt, amit leletek útján eddig nem sikerült bizonyítani. :)))
Az X %-ban hasonló génállomány önmagában nem bizonyítja az átmenetet. Tehát ahogy azt gyakorta írják: igen valószínű, nincs más ilyen nagyon valószínű elmélet, és írástudó embernek ma már nem illik megkérdőjelezni. Ez nem teljesen a falszifikálhatóság irányába mutat. :))
El köll hinni, különben aszongyák rád, hogy hülye vagy. :)))
És az az érdekes, hogy teljes "tudományágak" vannak így periférián, egyik példa a bibliai kreacionizmus, amely nem egyetlen szaktudományhoz kötődik, multidiszciplináris, és azért jött létre, hogy megvédje a bibliai állítást.
Az esetek szinte teljességében a kisodródott kutató valóban sarlatánságot művel, így jogosan kapja a többi kutató kritikáját. Természetesen, mint minden alól, ez alól is van kivétel, de a tudomány úgy működik, hogy az el nem fogadott kutatónak is van lehetősége bizonyítani, mert elsősorban nem a személy számít, hanem a tények.
a másolás pontossága 10 exp-5, de ezt még javítja a repair, tehát a rögzült mutációk száma 10exp-6 körül lehet. tehát a válasz az, hogy 1 lépésben nem. nagyon hosszú idő alatt viszont igen.
a második kérdésedre a válasz az, hogy igen, ha a létrejött mutáció letális. az komolyan behatárolja a további lépéseket.
A hernyó és a lepke ugyanazt az örökítőanyagot hordozza, de az egyedfejlődése során más gének kapcsolódnak be, pontosabban szólva a saját génjei mondják meg, hogy egy megfelelő idő után a hernyó teste átformálódjon lepkeszerűvé. Tehát közben nincs változása a genomnak, egyszerűen csak időzítve indulnak meg átírási folyamatok.
És még egy: falszifikálható-e szted az evolúció elmélete?"
Már hogy a fenébe ne?
Amint bemutatod az első példát arra, hogy Isten a semmiből (eperíz kedvéért: a láthatatlanból), de akár csak "mustlicából röptében" kandisznót - vagy bármi mást - teremtett, az evolúció megdőlt. Magyarán: egyetlen "előzmény nélküli" élőlény megdöntené. De hát ilyet eddig nem találtak...
a dns másolás soha nem 100%os, emiatt mutációk léphetnek fel, ami folymatosan növeli az allélok számát.
Kicserélődhet, megváltozhat-e a másolás során a dns által közvetített információ olyan mértékben, hogy egy teljesen új testfelépítési programot indít el az adott populációban?
Ha igen, szab-e ennek a dns másolódási programja valahol határt?
Homebox génekből tudjuk, hogy szemben az izeltlábuakkal mi gerincesek négyszer több van belőle, ezért kétszeres poliploidiát szenvedtünk el kromoszómánkban mint az ízzeltlábúak.
Az idő fogalom. A XX század elején három evolúciós elmélet volt. A Darwin-Wallace féle a Neolamarckista (ehez sajnos a sztálinizmus során vér tapadt) és a Morgan féle pánmutációs. A pánmutációs elmélet pont ezért is bukott meg, mert az összes élőlény folyamatos fenotípusos változását feltételezné. A Darwin-Wallace szerinti szerviszont ahol a környezethez történő adaptáció nem igényli a változást ott (ez is statisztikus szabály) nem vagy kevéssé változik az adott faj populációja fenotípusosan. De a nem kódoló szakaszokon és a mitokondrium, kloroplasztisz DNS-ében a mutációk felhalmozódása töretlen és az eltelt időt elvált rokonoktól azért mutatja.
és még elég sok mindent nem említettem, genetikai sodródást, ugrálógéneket, gén és genom duplikációkat stb.
viszont a 99% inkább csak ez. és szeretném hangsúlyozni, nem a fajképződés az evolúció, az csak egy következmény. ahogy az élet eredete sem evolúció, de az egészen korai történések is e logika mentén történhettek a jelenlegi ismereteink szerint.
"Pontos fogalmi meghatározások magáról az evolúcióról"
Belinkeltem már neked a wiki oldalt, ahol szépen definiálják az evolúciót, mi kellene még neked?
"az élő-élettelen anyagról"
Ezt is megbeszéltük: az élő és az élettelen ugyanabból az anyagból van.
"az evolúcióelméletben használatos időfogalomról"
Nem is tudtam, hogy az evolúcióelméletben másféle időfogalmat használnak, mint a tudományok többi részében. Szerinted mást használ?
"valamint a kisszámú lelet miatt a fajok közötti átmenet hipotézise sem"
Hát sajnos még a kutatók sem tudnak több leletet találni, mint amennyi fosszilizálódott :-)
"mind a szükségességet alátámasztani hivatott környezeti hatások, mind az átalakuláshoz szükséges idő, mind a lehetőséget biztosító genetikai anyag viselkedése tekintetében túl sok a feltételezés és a bizonytalansági faktor"
Ezt kifejtenéd? Ezek szerintem éppen az evolúció jól alátámasztott részei, ezért kicsit meglepődtem, hogy felhoztad...
"hogy a kutató(csoport) felállítja a hipotézist, aztán ennek igazolása során mindazt, ami beleilleszthető, felhasználja, ami nem, azt meg lesöpri az asztalról"
Bírom az ilyen összeesküvés elméleteket :-) Te el tudod képzelni, hogy valamit titokban lehet tartani, amit 3-4 embernél többen ismernek? A mai világban? Reménytelen. Előbb-utóbb minden ilyen kiszivárog.
Márpedig ha igazad van, akkor kivétel nélkül minden biológus, kutató, régész stb benne kell, hogy legyen a dologban: ez több száz ezer embert jelent! Kizárt, hogy ne akarna az egyik legalább a címlapokra kerülni...
Nem, összeesküvés nincs - hacsak azt nem nevezed annak, hogy az összes lelet bele illeszthető az evolúció elméletébe.
Itt a mutációk 3 osztályából csak az egyiket említetted. A másik kettő 1. a kromoszóma mutációk (fontos pld a csimpi-bonobo vonaltól való elválásunk mélyén is kromoszóma mutáció áll, nem azonos a kromoszóma számunk) és 2. az idegen gének beépülése (az endoszimbionta mitokondriumok és kloroplasztiszok, ha jól emlékszem a genomunk vagy kb 15-20%-a vírusokból épültek be, baci plazmidok.
jamaica, én régóta olvasom rendszeresen ezt a topikot, csak az a probléma, hogy évente kétszer három hónapot Németországban töltök olyan helyeken, ahol nincs internet-hozzáférésem.
Amikor hazajövök, megpróbálok visszaolvasni, de azt neked is látnod kell, hogy rengeteg az üresjárat, a felvetésekre adott olyan válaszok, amelyek a felvetést megfogalmazó tájékozottságát, értelmi képességeit taglalják, és ezek közül nagyon nehéz kihámozni egy-egy vitaszálat, ahol érdemi kérdésre, felvetésre érdemi válaszkísérletek születnek. Az embernek elég hamar elmegy a kedve átböngészni ezer hülyézést azért, hogy találjon valami érdemlegeset.
Amit eddig hiába kerestem:
Pontos fogalmi meghatározások magáról az evolúcióról (tartalma, terjedelme, alapvető lényegi tulajdonságai), az élő-élettelen anyagról (nem az empirikusan megfigyelhető működési különbségre szorítkozva), az evolúcióelméletben használatos időfogalomról.
Ezenkívül: nem meggyőző az abiogenezis kérdéseire adott válaszok egyike sem, valamint a kisszámú lelet miatt a fajok közötti átmenet hipotézise sem, annál is inkább, mert ebben mind a szükségességet alátámasztani hivatott környezeti hatások, mind az átalakuláshoz szükséges idő, mind a lehetőséget biztosító genetikai anyag viselkedése tekintetében túl sok a feltételezés és a bizonytalansági faktor, még a tudósok sem jutottak ezekben közös nevezőre.
Mivel a három felsorolt feltétel (a változás szükségszerűsége, lehetősége és a változáshoz szükséges idő) döntő jelentőségű az elmélet szempontjából, mindaddig joggal megkérdőjelezhető az elmélet helyesége, amíg a fenti helyzet fennáll. És attól, hogy valamire itt megadták a nem kielégítő választ 74-szer, a válasz még nem feltétlenül válik a sok ismétléssel automatikusan kielégítővé.
És még egy: falszifikálható-e szted az evolúció elmélete?
Amikor vigyáz a genetikai infóra akkor élő, így a fehérje kapszidba vagy peplonba is burkolt vírus a szabadban is élőnek tekinthető. Más estben meg anyagcsere kell a genetikai info védelméhez (többi élőlény).
az eredményeket nem feltétlenül az evolúciós elmélet igazolására készítik, sőt leginkább is nem ezért. és még sincs kilógó adat.
valahol 50e hsz környékén írtam le utoljára, de legyen sokadszor is: az evolúció pusztán annyi, hogy a generációk között a populáció génösszetétele módosul a környezeti változásokkal összhangban. ennek oka elsősorban az, hogy az adott környezeti paramétereknek megfelelő optimális génösszetételű egyednek magasabb a fittness értéke és emiatt több utóda születhet, viszont a környezeti paraméterek folyamatosan változnak és ez hatással van a populáció összetételére. mellékes, de nem elhanyagolható tényező, hogy a dns másolás soha nem 100%os, emiatt mutációk léphetnek fel, ami folymatosan növeli az allélok számát.
úgy gondolom, ez egy eléggé lecsupaszított dolog, nagyjából ezen érdemes vitatkozni, hogy ez igaz, avagy sem. minden más már csak mese.
"Az élet SZVSZ egyszerűen a genetikai információ (DNS, RNS) akár változással is (mutáció) történő továbbadásának folyamata (hasadással (egysejtű vagy prokarióta), szekszuális szaporodás, szűznemzés, sarjadzás (pl növények), más élőlény biokémiáját használó vírus). Ez a definíció minden RNS-DNS genomú élőlényt így vírust is magában foglal."
OK. ezt az élet folytatására szánt definícióként én elfogadom (hasadás helyett osztódást írnék, de ez csak szubjektívizmus.)
Viszont még mindig nem az eredeti kérdére adtunk ezzel definíciót. Ugyanis az egyed életére vonatkozóan kellene definíció.Mikor élő egy organizmus?
Remélem a kirakós játék hasonlatommal már találkoztál. A tudományos kutatás eredményei hozzák a töredék kártyákat amelyek vagy azonnal az evolúciós kirakósba illenek vagy később derül ki róluk, hogy hogyan illenek az evolúció kirakósába.
Igen van néhány fontos kártyalap(ok) amelyek még nincsenek felfedve.
Én az anatómiai változások molekuláris biológiai okának teljes felderítését tartom az embrionológiában ilyennek. Ez után szerintem a most kb 65%-osan bebizonyított evolúció 75% feletti bebizonyított lesz.
ha lenne jobb elmélet ennek bizonyítására, biztosan módosulna az evolúció elmélet, vagy legalábbis megkérdőjeleződne. uis ez a tudományos módszertan lényege.
Ez lehetséges, de a gyakorlat nem mindig így néz ki, sőt!
Rendkívül gyakori a különböző tudományágakban (különösen a valamiféle történetiséget vizsgáló Elméletek esetén), hogy a kutató(csoport) felállítja a hipotézist, aztán ennek igazolása során mindazt, ami beleilleszthető, felhasználja, ami nem, azt meg lesöpri az asztalról, nem ad rá magyarázatot, hallgat róla, vagy hamisításról, véletlenről, stb. beszél.
Azokat pedig, akik ezek alapján megkérdőjelezik az elmélet helytálló mivoltát, a tudományos mainstream és populáris-laikus híveik (beleértve a sajtó- és politikai elitet) kipellengérezik, lejárató hadjáratot indítanak ellenük, megfosztják a kutatási és/vagy publikálási lehetőségtől.
Úgy tűnik, hogy az élet fogalom a vírust is magába kell, hogy foglalja.
Az élet SZVSZ egyszerűen a genetikai információ (DNS, RNS) akár változással is (mutáció) történő továbbadásának folyamata (hasadással (egysejtű vagy prokarióta), szekszuális szaporodás, szűznemzés, sarjadzás (pl növények), más élőlény biokémiáját használó vírus).
Ez a definíció minden RNS-DNS genomú élőlényt így vírust is magában foglal.
Ez volt a kérés. Definiáljuk, mi élő. Ha nem helyes szerinted a feltevésem, hogy az élő, amely önálló éllettevékenységekre képes - akkor légy szíves pontosítsd úgy, ahogy te gondolod.
Evos vitatársaknak meg sajnos azt kell mondanom, hogy ne veszítsük el türelmünket.
Új antievos partnereink akik újonnan csatlakoznak nem olvassák el a hozzászólásainkat az elsőtől fogva és ezért újra meg újra meg kell ismételnünk azt amit már egy jó csomószor leírtunk.
Lehet, pld az entrópiásra érdemes lesz egy előre írt szabványszöveget kikészíteni.
Mondanál egy meghatározás-szerűséget, hogy mit kell érteni alatta?
Én itt próbálkoztam a különféle definíciókkal, amiket találtam, de senki nem vette a lapot.
Azt többen is elmondták, hogy rengeteg ismeret kell, és én totál ostoba vagyok, meg hogy mi mindent nem kell érteni az evolúció alatt, de a meghatározást senki nem mondta el, hogy akkor mit igen.
A reprodukció nem azonos a szaporodással. A reprodukció során mindenben megegyező új egyed jön létre. A szaporodás során pl. ha az " két résztvevős" új genetikai felépítés jön létre.
A leírt "mozgásformát" nem ismerem, így nem mondhatom, hogy ez nem önálló mozgás.
Az anyagcsere jellemzőit (tápláléfelvétel, feldolgozás, emésztés, ürítés) nyilván ismered.A vírus gazdasejt fehérjeszintézisének felhasználása saját reprodukciójához nyilvánvalóan nem anyagcsere.
ahhoz, hogy kutass valamit, rengeteg ismeretre kell szert tenned. márpedig a biológiai ismeretek jelenleg mind abba az irányba hajaznak, hogy ez evolúció során fejlődött ki. abban az esetben, ha lenne jobb elmélet ennek bizonyítására, biztosan módosulna az evolúció elmélet, vagy legalábbis megkérdőjeleződne. uis ez a tudományos módszertan lényege. ehhez elsősorban új adatokra lenne szükség. a gond az, hogy jólehet a 80as évektől kezdve lezajlott egyfajta biológiai információ robbanás, az így begyűjtött adatok mindegyike az evolúciót bizonyítja. mondhatni, ami korábban sejtés volt, az a molekuláris biológiai adatok alapján bizonyítódott.
persze, evolúció elméletén nem a fajok kialakulását kell érteni, és még csak nem is az élet kialakulását.
A probléma az az evolúció elmélet képviselőivel, hogy elvakultan vallják a saját igazukat
Nagyjából ennyi az, ami kimondható, ámbátor még ez sem ilyen általános érvénnyel.
A bestseller-szerzőkre, a populista, népszerűségre törekvő evolucionista kutatókra és gondolkodókra, valamint az elmélet laikus híveinek nagyobbik részére igaz ez a megállapítás. Az igazi, komoly tudósokra és a hívek tisztességesen érvelő részére nem.
Talán megérjük még, hogy lesz egy kutatógárda, akik sem az egyik, sem a másik hipotézis felé nem elkötelezetten és elfogultan dolgoznak majd, s akik képesek és hajlandók lesznek a leleteket, bizonyítékokat, munkahipotéziseket párhuzamosan mindkét rendszerbe illesztve vizsgálni. Valószínűleg akkor közelebb jutunk az igazsághoz. Bármi is legyen az.
A cápák foga az általában fosszilizálódó dolgok a porcos szörnyetegeknél ezért kevés a teljes cápa lelet.
A Devon kb 400 millió évvel ezelőtti korszak, ekkor a szárazföldön még zárvatermők nem léteztek és ezért méhek sem. Esetleg a méhek elődei bizonyos darazsak talán, mint ragadozók.
Természetesen nem egy tudós dolgozik rajta, de eddig csak az ő elmélete ad elfogadhatónak mondható magyarázatot a sok száz elmélet közül. Én egy szóval sem mondtam, hogy hiszek a kreácionizmusban, de eddig az evolúció elmélet sem ad jobb magyarázatot az ember létrejöttére. Plusz még direkt üldözik is azoknak a nagy részét, akik az intelligens tervezést vallják. Folyamatosan lejáratják őket, és direkt nem adnak nekik lehetőséget a megnyilvánulásra. A probléma az az evolúció elmélet képviselőivel, hogy elvakultan vallják a saját igazukat és nem hajlandóak tudomást venni az őket cáfoló leletekről.
Itt alapvetően az a probléma, hogy legalább annyi leletet találnak az evolúció elmélet ellen i. Mint például Glenn Rose-nál Texasban, ahol nem egy helyen dinoszaurusz és homo sapiens maradványait egy és ugyan abban a kőzetben találták meg. Továbbá szintén USA-ban a Grand Canyon közelében nagyjából 3-5 millió évesre dotált homo sapiens darabok hevertek.
Megemlíthetjük például a 400 millió éve élt cápák, méhek, tengeri csillagok maradványait is. Ezek az állatok ma is ugyan így néznek ki, pedig darwini elmélet szerint ennyi idő alatt legalább minimális változást kellett volna átélniük.
Én ma inkább azt mondanám, hogy vannak olyan leletek, amik beleférnek az evolúció elméletébe, viszont túlságosan sok olyan is van, ami azt megcáfolja. Az arány az majdnem fele-fele, ekkora hibahatárnál már egy elméletet rég eldobnak. Ehelyett mi történik? Sok lelet korát direkt hamisan dotálják, vagy csak szimplán elhallgatják. És a kívülről történő beavatkozás elméletét csípőből elveti, holott maga az elmélet "kitalálója" sem vetette el és eddig nem is tudják megcáfolni.
Azért a világ nem ilyen sivár: nem egy-egy tudós szikrája működteti a tudományt. Az evolúció elméletén is sokan dolgoznak, rengeteg új felfedezés születik folyamatosan mind a témában, mint a határterületeken.
Az intelligens dizájn mennyivel lenne jobban bebizonyítva? Sőt, egyáltalán van-e valamilyen tudományos alapja? Nincs, míg az evolúcióelmélet alapjai már bizonyítottnak tekinthetők. Inkább tanulj, na meg olvashatod is a topikot. De a célszerűbb neked, ha elkezded az alapoktól. A kreacionista brossúrák nem fogják elárulni az igazságot neked, hiszen nem áll érdekükben. Nézz utána, valóban úgy van-e vagy ravasz csúsztatások halmazai?
Érdekes a matematika vezette Darwint is. Az fajok 99,9999999% valamilyen exponenciális függvény szerint szaporodna, ha csak az aggkori végelgyengülés végezne az élőlényekkel. Darwin Malthus tiszteletest olvasva eset le Newton almája, hogy az élőlények korlátlan szaporodását korlátozó környezet szelekciós hatást is kifejthet és láss csodát a biológusok 150 év altt bizony ezt igazolták is.
Hozzáteszem még azt is, hogy Dean Kenyon írásait is olvasgattam, ő az egyetlen ember, aki eddig ésszerű magyarázatot talált arra, hogy miként alakulhatott ki a fehérje az egyszerű kémiai anyagokból. Pár évvel később ő maga cáfolta meg saját munkájának eredményét és rájött, hogy tévedett. Tehát jelenleg senki sem tudja megmagyarázni az evolúció elmélet alapján a fehérjék létrejöttét. Dean Kenyon ekkor csatlakozott a rajta kívüli négy professzorhoz a Harvardról, Camridge-ből és ehhez hasonló helyekről, akik biológusként megelégelték ennek a lehetetlen elméletnek a magyarázatára törekvő állandó kudarcot és elkezdték vallani az intelligens tervezés elvét. Tehát ma ott tartunk, hogy az evolúció elméletet eddig életben tartó tudósok is elpártoltak az elmélettől, aminek a neve is mutatja, hogy csak egy elmélet egyelőre kézzel fogható közvetlen bizonyíték nélkül.
Hát tévedsz. Már Darwin említi a nemi szelekciót, ahol nem biztos, hogy a legerősebb kutya .... nemez utódot számos faj esetében. Például a páváknál sem, hanem melyik kakas tetszik a páva tyúknak.
Ez azért is érdekes, mert én olvastam Richard Dawkins legutóbbi könyvét, aki napjaink legnagyobb evolúció támogatója, de egyetlen egy utalást sem találtam benne átmeneti fajok maradványairól, pláne nem emberi ősöktől, pedig ha valaki ő biztosan bepisilt volna örömében ha ezt közzéteheti. Azt is hozzáteszem, hogy az elmélet szerint minden pici lépésekben jött létre, ergo a mai fajok előtt nagyjából kétmilliószor ennyi faj maradványát kellett volna megtalálniuk, de az eddigi leletek sajnos mind arra utalnak, hogy a fajok túlnyomó többsége hirtelen jelent meg előzmény nélkül. Valamint az a logikai paradoxon is mutatja az elmélet gyengeségét amire épül. Ki a legerősebb? Aki túléli. De ki éli túl? Aki a legerősebb. Tehát ő élte túl, mert ő a legerősebb, mert ő élte túl, mert ő a legerősebb. Egy értelmetlen körbehivatkozás az egész alapelv. Bukott logikára épül. Nem is beszélve a matematikai lehetetlenségéről.
Nekem ez bőven elég levezetés, mert ha áttanulmányozod azt a pár ezer szabadkőműves tanítást, amit mind a mai napig a fejünkhöz vernek rájössz, hogy mind hazugság és ez alól az evolúció sem kivétel. De majd ha elém tesznek egyetlen egy csontvázat is a majom és ember közötti átmeneti fajról, akkor majd lehet meggondolom magam, de ameddig csak egy elmélet addig inkább elutasítom figyelembe véve a forrását.
Igazából nekem onnantól kezdve, hogy Darwin szabadkőműves volt és az egész evolúció elméletet csak nagyapjától vette át, aki szintén szabadkőműves volt, elég bizonyíték arra, hogy az egész elmélet csupán egy gyermekmese.
Igen. És ha valami furaságnál fogva olyan gyakori is lenne az emberihez hasonló civilizált élet, hogy minden századik csillagon lenne ilyen, (Pedig az azt jelentené, hogy baktériumszerű létig ennél sokkal gyakrabban eljutna az evo.), nos akkor is túl messze lennének ezek a civilizációk hogy egykönnyen elűrhajózzanak egymáshoz. Pedig ez esetben a Világban milliárdnál sokkal több civilizáció tanyázna. Ennél azért kedvezőbb lenne, ha a lakott bolygók olyan távol lennének egymástól, mint innen Moszkva :-)) Akkor ez lenne a turizmus célja.
Bocsánat, meg kell követnem őt. Emlékeztem hogy jó fiatal voltam amikor egy gigaszekundumos voltam. De azért annyira nem voltam ifjú. Így aztán ő most kábé másfélmilliárd másodperces korú, és nem kető milliárdos. Így is remélem, kicsit fiatalítottam, a nők kissé hiúk. :-)
Sőt! Lehet, hogy túl nagy is a világ. A naprendszer mérete a mi kis földünköz képest egyszerűen iszonyat. De a naprendszerünk parányi kis terület a galaxisunkhoz képest. És akkor még észtvesztő, hogy ez a pokoli nagy galaxis is csak egy apró darab a hozzátartozó galaxisok halmazában. Galaxishalmazból se egy van, és a kb. 10-20 milliárd fényévre taksált világegyetemünkben mind mind csak elenyésző szeletek. Túl nagy ez nekünk. Talán ezért vonzódtak a középkorban is a geocentrikus világnézethez. Még az is lehet, hogy nekik volt igazuk - azzal az apró kiegészítéssel, hogy mindennek a közepe itt van ni! Itt ez a monitor előttem! Na!
"cc válasz | vissza a topikba 2010.07.20 16:55:26 Š (119997) önmagában nem lenne ez baj. főleg, ha ilyen felkészültség mellett csendben meghúznád magad. csak sajnos, te küldetésnek tekinted, hogy az ostobaságod mellett érvelj. Előzmény: nahátmiez (119991)"
Ha erre jársz kedves cc, kérlek mondd meg melyik állításom ostobaság, szeretnék okulni belőle. De arra kérek mást is, ha lehet figyelmeztessen ha vallanságot tévedést vagy butaságot mondok.
"Sztem, az az idő, ami a mai dolgok evos és egyéb hasonló létrejöttéhez számítgatva vagyon, egyszerűen túl sok. A teremtés hihetőbb."
Az a baj, hogy túl öreg a világ? A milliárd túl nagy szám? Nehezen hihető? És az miért könnyebben hihető, hogy kábé két milliárd másodperc az életkorod? Hisz az is nagy szám.
"Válasznak úgy fogadom el, hogy a tudomány mai állása szerint ez a legvalószínűbb."
A természettudományok ennél többet soha nem állíthatnak. Nem, tényleg nem unom még ezredszer leírni...
"De nem biztos, így Istennek van esélye:)"
Istennek mindig van esélye, mivel nem cáfolható létezése. Persze a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú létezése sem cáfolható a ma reggel 8kor teremtett világgal egyetemben...
Nos, a tudósok nagyon örülnének, ha ezt megtalálnák. Ám ők is szkeptikusak ezzel szemben. Több okból is. Először is túl egyszerű ílymódon elképzelni, hogy volt egy első kis izécske, ami az evolúció (az élet fejlődésének) az alapja lett volna. Ez bizonyára sokkal összetettebben zajlott le. Természetesen kialakulhattak olyan valamik, amik - úgymond - szaporodtak. Még az sem biztos, hogy önmaguktól. Az is lehet, hogy a környezetük tette ezt lehetővé (katalizátor?). És elsőre még talán nem is volt evolúció. Csak folyamatosan újra és újra termelődött ugyanaz. A termelődés helyétől meg távolabb átalakulhatott. Vagy akár teljesen fölbomolhatott. És ez így mehetett évekig. Évezredekig. Évmilliókig. De az is lehet, hogy csak nagyon rövid ideig, aztán megszünt. Kész. Az élet csírája elpusztult. Bármilyen tragikus, de megtörténhetett. Akár nagyon sokszor is. Úgy, hogy újra képződott ugyanaz a rendszer abban a környezetben. Vagy más rendszer. Esetleg csak hasonló. Idő volt dögivel. Más rendszer másképp viselkedhetett. Az ismétlődően képződött izécskék "élettörténete" más volt. Rengeteg zsákutca lehetett. S noha nagyon ritkán alakulhattak ki újabb ilyen izécske rendszerek, idő azért volt rá. Pl. ha csak minden százezer évben állt össze egy fajta rendszer, akkor is 100 millió év alatt már az ezredik keletkezhetett (valószínűleg nem volt ennyire szabályosan rendszeres).
S aztán egyszer az egyik rendszer nagyon sikeres lett. Nagyon hosszú életű. Évszázezredekig fenn tudott maradni, és ugyanolyan lenni, mint az eredeti, és nagyobb területet meg tudott hódítani. Még itt sincs evolúció! Csak újratermelődés, a "termelt" részek időnkénti megváltozása, utóbbiak tovább változása, esetleg a lánc végén a teljes felbomlás. De mindíg volt pótlás.
S most jön a horror:
A földünk lehet, hogy olyan szerencsés, hogy miközben az egy ilyen izécske rendszer már több százezer év óta működik rajta, s egyszer csak kialakul egy másik. Esetleg hozzá közel. És akkor találkoznak! Itt nagyon sok lehetőséget el lehet képzelni. Pl. egymást nem zavarva léteznek tovább. Vagy az egyik akadályozza a másik működését (a találkozási ponton). Akár el is pusztulhat az egyik a másiktól. Vagy akár új lehetőségek kombinálódhatnak. Újfajta átalakulások. Lehet, hogy így együtt hatékonyabb rendszer jön létre. De még itt sincs evolúció, csupán két valami ötvöződött.
Az evolúció valójában az izécske rendszerben egy spontán folyamat. Mindíg lehetnek működési hibák. Képződhetnek hibás vegyületek, amelyek nem működnek. De ez nem baj. A hibátlanból van bőségesen. Ha a hibás helyi pusztulást okoz is, a hibátlanoktól létezik tovább az izécske tömeg. Lehet olyan hiba is, amitől működik tovább, csak egy picit másképp. Ez se baj. Helyi anomália. Nagyon ritkán előállhat olyan hiba is ami az újratermelődésbe szól bele. Ez gyakran az adott terület pusztulását okozza, de a többi hibátlan létezik tovább. Még ritkábban ez a változás nem pusztítja el az a rész, de egy picit másként működik attól fogva. Ez egy izécske változat rész, ami - szerencsés esetben - akár hatékonyabban is működik. De ez nagyon ritka. Ám idő van bőségesen.
És ez az izécske rendszer évmilliókig létezget, időnként változik egy picit, időnként másképp működő részletek alakulnak ki, nagyon sokszor pedig (pl. ezer évente) nagyobb területek pusztulnak el. S ha Közelről (emberi időmértékkel) nézzük, akkor nincsen semmiféle evolúció benne. De ha évmilliókat tudnánk áttekinteni, akkor a lassú változás jelenségére akár ráhúzhatnánk az evolúció szót.
A tudósok szerint a jelenlegi földi élet alapja nem aminosav, hanem RNS rendszerű lehetett (egy pici hiba benne: RNS helyett DNS képződik). Csak jóval később épülhetett rá egy aminosavas láncokból képződött katalizátor (enzim) rendszer. Talán az is éppen egy másik izécske rendszer lehetett és találkoztak. De valószínű, hogy nagyon de nagyon sokféle élet csíra keletkezhetett és pusztulhatott el. Az is lehet, hogy párhuzamosan több izécske rendszer létezett évmilliókig a földön, de aztán az RNS/DNS-aminosav rendszer teljesen elterjedt, és letarolta a többit.
Vegyük észre: az elemi részecskék (neutron, proton, elektron) nagyon nagy gondossággal lettek megalkotva. Olyannyira, hogy az azokból összeálló elemek, majd az azokból képződő vegyületek akár egy földi életet képesek voltak összehozni mindenféle beavatkozás nélkül. Ráadásul úgy, hogy még az ember is kialakulhatott általa.
Minden az ősrobbanással kezdődött. És az ősrobbanás pillanatában létező valamit az Isten számunkra elképzelhetetlen előrelátással és intelligenciával alkotta meg. Ami utána történt abban még ma is gyönyörködik.
(Mi pedig kitaláltuk a bűnt, és rossznak tartunk olyan dolgokat, amik se nem rosszak, se nem jók, csak egyszerűen léteznek).
Mármint: a mostanában teremtés... Mert ugye a "nagyonrégen teremtés" gondolata megfér (itt is, jónéhány hívő fejében) az evolúcióval, meg az évmilliárdokkal.
Csak neked olyan hihetetlenül sok az az idő!
:)))
De csak mert nem veszed magadnak a fáradtságot, hogy felnézz a csillagokra.
/Mondhatnám: gőgösen lekicsínyled Isten művét!/
Olyan irdatlan távolságokat láthatsz (már akár egy vacak kis távcsővel valamelyik sötétebb domboldalról), aminek a bejárásához még a fénynek is évmilliárdokra van szüksége.
És mégis eléri a szemedet!
/Másrészt meg Istennek - aki minimum örökkévaló, de sokan már azt pedzik, hogy egyenesen időn kívüli, időtlen - nem tökmindegy az a pár évmilliárd? Miért pont ezt találod valószinűtlennek?/
Isten csak le van maradva az ossejtkutatasban, majd csak utoleri a mai tudomanyt.
A rohej az egeszben, hogy az elovilagban a vegtag, sot a teljes test visszanovesztese megcsak nem is szamit tul nagy kunsztnak. CSak ezek az emlosok, koztuk az ember olyan bunos, hogy nem jar neki egy vegtagvisszanoves, de meg csak egy rohadt fog sem, ha eppen arra lenne szukseg.
:))) Tamás kedvéért Jézus megengedte, hogy a sebe helyébe nyúljanak, hátha veled is megteszi majd, hogy kinöveszt a szemed láttára egy lábat:) De azt csak Ő tudja, hogy ez neked valódi hitet hozna-e, vagy bibiznél tovább. Utóbbi esetben még hagy puhulni, azt hiszem.
Szerinted hogy filmezzen le neked valaki egy többmilliárdéves folyamatot?
Szerencsére a világegyetem elég nagy, és láthatóak benne mindenféle életkorú és állapotú csillagrendszerek. amiből ki lehet találni, hogy hogyan megy végbe ez a folyamat.
Persze a kedvedért valaki lerajzolhatja, egy ötperces animációban, hogyan történik évmilliárdok alatt egy naprendszer keletkezése, - de félek csak annyi lenne a reakciód, hog: "Ja, rajzolni én is tudok."
A Biblia nem állítja, hogy a Föld az ott leírt teremtés történettel egy időben keletkezett, és azt sem írja, hogy ne lett volna előtte valamiféle élet a Földön. Tehát a kezdet kezdete bármikor lehetett, több millió éve, vagy máskor. de tuti nem 6000 éve, amit előásnak a földből, az is azt bizonyítja nekem, hogy volt másféle élet, mint ami most van. Nagyon halovány utalás van erre, a Biblia viszont nem természettudományos tankönyv, hanem csak az van benne, ami az üdvtörténet szempontjából fontos. Olykor nem is időrendben vannak a történések.
Mármint hogy isten hozta volna létre azt a 2 valamit, amiből kialakult a "minden" meg az elővilág? Vagy mert nem tudjuk _pontosan_, hogy mi volt az elő másodpercben, meg hogy _pontosan_ milyen volt az első élőlény, ezért az ősrobbanás és az evolúció abiogenezis is ugyanolyan prekoncepoció, mit a hat nap allatti teremtés ( amiből bónuszként az is következik, hogy az evolúció is csak prekoncepció, gondolom).
Olvastam a vitát ma, és mivel kissé fáradt vagyok, bekotyogtam. Hibapont nekem, mert nem értek a tudományos részéhez. Ezért olvasnám szívesen, ti mit gondoltok, és tudtok,ha nem menne át személyeskedésbe.
Válasznak úgy fogadom el, hogy a tudomány mai állása szerint ez a legvalószínűbb. De nem biztos, így Istennek van esélye:)
Igen, gondoltam, ismerem az érvelési módszereidet:) Már rég levontam a megfelelő következtetéseket, és ide marad a koviubi, ha nem csak olvasgatni akarok. Olvasgatni meg nem lehet folyamatosan, mert valahogy nem hagyják egyesek, hogy szépen kiteljesedjen egy beszélgetés.Csak aztán vigyázz, az a túl nagy intelligencia és tudás el ne repítsen:)
"Úgyhogy, ha az élővilág első "pontját" ha meg tudja valaki határozni, az jó"
Egész nap arról ment a vita, hogy nem lehet pontosan definiálni, hogy mi élő még és mi nem. A vírusokat és némely parazita egysejtűeket igen nehéz egyik vagy másik oldalra sorolni. Így viszont az "első élő" címkét is nehéz lenne kiosztani.
Fogadd el válasznak, hogy valamilyen nagyon primitív baktérium lehetett az első élőlény, amelyik még a mostani legegyszerűbb baktériumnál is sokkal egyszerűbb volt.
Az első pár mondat megint csak bibliai tolvajnylevre hajazó légbőlkapott kinyilatkoztatás. És nincs filmünk a múltról, de teremtődésről sincs, bár engem már a semmiből hirtelen visszanőtt végtag meggyőzne, de tudom, isten _ennyire_ azért nem mindenható..
Tehát akkor az, hogy a "kérdésed tovvábra is az", megint nem volt pontos.. :)) Az élővilág "első pontját" (még) nem ismerjük pontosan, mint a hogy "minden"-ét sem. De ebből nem következik, hogy bármelyiket is valamilyen isten teremtette volna, vagy hogy az evolúció nem működne.
Nem a semmit mondtam, hanem a láthatatlant. Istennél minden megvan, Ő teszi a világunk részévé, előszólítja, és meg lesz. A láthatóvá válás folyamata, technikája is megérne egy misét, azt hiszem. Az, hogy valamire rátalálnak, ami már ott volt, az még nem akkora dolog, ha esetleg szemtanúja lehetne valaki egy keletkezésnak, lefilmezhetné, vagy valami ilyesmi, amivel igazolni lehetne az elméleteket, az jó lenne. Ha van ilyen már, akkor bocs, nem vagyok ebben jártas.
Első kérdésem az volt, mi az az első cucc, amiből minden lett. Egy valami tágult mindenné, vagy mi a manó? Aztán a válaszodra szűkítettem, hogy mi az evo első izékéje, de nem fogalmaztam jól, és nem is tudom jobban, mert nagyon nem értek hozzá, csak itt ragadtam ebben a topikban. Úgyhogy, ha az élővilág első "pontját" ha meg tudja valaki határozni, az jó. Ha nem akkor is jó, nem megyek a falnak tőle:)
Nagyon kell érteni hozzá, hogy mire mivel érdemes próbálkozni, ismerni kell a módszerek méréstartományát, hibahatárát, és az esetleges torzító tényezőket, és jól kell megbecsülni azt, hogy az adott mintában ezekből mire lehet számítani.
A sok diletáns, (vagy egyenesen tudatos ellenszurkoló mázascsupor) tömegével produkálhat "hibás" eredményeket, amit kellő kritikával kell tudni a helyére tenni...
"Reprodukció: Önmagával azonos felépítésű organizmus létrehozása." Hát ez ugyanaz mint a szaporodás, egy sejtosztódásra pld tökéletesen illik (amúgy ha a szótárban megnézed, a reprodukció a szaporodás szinonimája)
"Én azt kérdeztem, mivel képes önálló mozgásra." Én meg azt mondtam hogy a nukleokapszidja proteinjeivel mozog a citoszkeletonon, önállóan.
"Azt állítottam, hogy ez nem önálló anyagcsere.Szerintem nem az." A szerintemnél azért kicsit több érv is jöhetne :)
Amúgy nekem túl gyorsan pörög a topic, ha kihagynék választ előre is elnézést.
A kérdésem változatlanul az, hogy az evo milyen kis izécske részecskével kezdődött. Hogy a bolygók hogyan lettek, az se rossz kérdés(Szólt Isten, és előállottak a láthatatlanból, mondom én. De ez bizonyíthatatlan)
Szvsz. túlságosan kategorikusan gondolkodsz. Mi lenne a "szaporodnak" és a "sokszorozzák önmagukat" közt olyan lényeges különbség?
A vírus is replikálódik, másolja önmagát, ráadásul tökéletlenül: vagyis változik, mutálódik is. /Különben ugye nem kéne ennyit bajlódnunk az influenzával.../
És persze a mutációval létrejött változatok közt működik a szelekció.
Mondhatni ugyanúgy a földi bioszféra része az abban szereplő "vírus-felhő" is, akár (mondjuk) a szintén keveset mozgó, és szerves anyagra utalt gombák.
önmagában nem lenne ez baj. főleg, ha ilyen felkészültség mellett csendben meghúznád magad. csak sajnos, te küldetésnek tekinted, hogy az ostobaságod mellett érvelj.
Jajjmá, legalább az alsótagozatos ált. iskolás könyveken jussál túl!
Akkor tudhatnád hogy olyan nincs is hogy első, se olyan hogy második, hanem csak átmenet a kettő között. Meg végtelen átmenet a 0. és az első között. Valamint az átmenetek között is csak átmenetek vannak....
Egyébként a helyes válasz és megkérdőjelezhetetlen igazság: klauzórikus plaminicenta, enyhe fluminózissal.
Neeem, olyan ez, mint a Hgy-s topikokban, ha valaki a Hgy mellett szól, akkor annak még a túlvilágon is annyi. Itt meg az evolúciót megkérdőjelezők az összes további életükben is nehézségekkel számolhatnak:)
"Ha viszont állást foglal az evolúció mellett, akkor mondhat bármit, akár homlokegyenest az ellenkezőjét annak, amit a másik evós épp mondott, akkor is értelmes és nyitott embernek fogják tartani."
Tudtad, hogy ezzel az állításoddal is nadrágrepesztőt hazudtál?
Mondtam UPI-nak, hogy Isten nincs? Persze lehet hogy olyan ateistának tartasz, aki eltitkolja mások előtt hogy nem hisz Isten létezésében, holott még a vak is látja.
"Ez, kérlek tisztelettel, itten a "van Isten - nincs isten vita" biológiai és kémiai terminus technicusokkal felcicomázva."
Miért hazudsz, hiszen tudod hogy nem illik? Ugyanis az evolúció és antikreacionizmus pártján itt vagyok én, hívő. Még ha számodra antipatikus szar alak is vagyok.
Ez, kérlek tisztelettel, itten a "van Isten - nincs isten vita" biológiai és kémiai terminus technicusokkal felcicomázva.
Ha egy upi-féle naiv ide bejön, azt hiszi, hogy ismeretek és tudományos szakirodalom segítségével érvelnie kell az egyes vitás pontokban. És nem jön rá, hogy erről szó sincs.
Ha nem foglal állást az evolúció mellett, akkor teljesen mindegy, hogy mit mond, miről beszél, mindenre az a válasz, hogy buta kreás, Isten márpedig nincs!
Ha viszont állást foglal az evolúció mellett, akkor mondhat bármit, akár homlokegyenest az ellenkezőjét annak, amit a másik evós épp mondott, akkor is értelmes és nyitott embernek fogják tartani.
"Egyébként meg máris megosztotta a társaságot koviubikedvelőkre és koviubiutálókra.
Ilyenek ezek a kersztények, megosztóak:))))"
Én nem csak ezt a fajta megosztást fogadom el, hanem azt is, amikor eldönthető kérdésekben oszlanak meg az emberek. Csak ez utóbbi esetben tegyék azt is hozzá: "nem vagyok hajlandó a hitbéli állításaimat megmérkőztetni a vita mezején, mert szerintem vagy nem eldönthető a dolog, vagy eldönthető esetleg, de én félek az igazságtól."
>> A programozó tisztában van azzal, amikor az önfejlesztést lehetővé tévő információt belekódolja a programba, hogy van bizonyos kockázati faktor, a program egy ponton akár önmaga ellen is kezdhet működni. Ilyenkor eldöntheti, hogy beavatkozik és korrigál, vagy hagyja lefutni a programot az önmegsemmisítésig.
Ezt a baromságot meg honnan szedted? Gondolom saját kútfőből...
"Nem az állítás helyessége a lényeg, hanem a vita lehetőség:)))"
Én ezt a buta vallást nem vallom. Nálam nem a vita lehetősége a legfontosabb, hanem az, hogy van igazság. Mert arról nem vagyok hajlandó vitázni, hogy a krumplis tészta a jobb, vagy a töltött káposzta, ugyanis az a vita nem eldönthető, mert nincs mögötte igazság, csak szimpla vélemény, azt meg le...-om nagy ívben.
Nem lett volna ontopik, mert nem provokált evolúciót, hanem csak élő általi kémiai reakciót. Tehát a koviubi, meg a sörgyártás nem osztja meg a kreacionistákat és az antikreacionistákat, holott a vita egyik célja a megosztás. <--- Ez hamis állítás volt :-)
Ezzel az erővel a koviubigyártás rejtelmeiről is lehetne itt beszélgetni:)
Inkább kóstolgatni kéne...:))))
(egébiránt meg csak annyit kellett volna írnod, hogy élesztőbaktériumos-erjedéses evolóciót generáltál pár uborkával egy 10 l-es petricsészében befőttesüvegben, és máris ontopik lettél volna:)))))
Nem vagy papagáj, csak nem tudsz szabadulni attól a fixa ideádtól, hogy nem megbízható a kormeghatározás. Amúgy nem raboltad az időmet, hasznos a veled való beszélgetés, köszi.
OFF: Nyugi. Másik topic miatt elővettem egy régi könyvet és ezt találtam: "Boldogok, akik tudják, hogy másoknak is lehet igaza, mert békesség lesz körülöttük." "Boldogok, akik el tudnak hallgatni, ha szavukba vágnak, ha megbántják őket, és szelíden szólnak, mert Jézus nyomában járnak." - Gyökössy Endre
Olyan jó beszélgetések indultak itt, de meguntam, hogy egy csomó izéségen át kell rágni magát az embernek:) Ezzel az erővel a koviubigyártás rejtelmeiről is lehetne itt beszélgetni:)
OK. jogod van hozzá - bár elég részletesen kifejtettem, hogy miért nem tekinthető annak.Az igazság az, hogy ezen még szakemberek (virológusok) is vitáznak.Ettől még a vírusok vidáman betegítik meg az embereket.......:))Talán nincs idejük meditálni....:))))
Te nem nagyon látod magadat kívülről, hogy miképp zajlik az, amikor türelemmel végigvárják a mondandódat, majd a másik is mond valamit, de utána nem arra reagálsz, hanem fújod tovább azt a lemezt, hogy minden szép csak az a kár, hogy az evolúció nincs bizonyítva. Nos én ezt már a három találkozásunk közül a középsőn is megfigyeltem. De én voltam a testeden kívüli megfigyelő, és nem te.
Te ne beszélj keresztényi szeretetről, mert arról még annyi fogalmad sincs, mint a biológiáról.
Azt nem elvárni szokás, hanem adni.
A hites végtermék nem sértés. Sokat ismeretek, akik ilyen állapotba kerülnek a HGY jótékony hatására, majd idekint a valóságban totális elvesztik a józan mérlegelőképességüket.
Van, akinek saját bevallása szerint tíz évébe került, mire ismét teljesen normális emberként tudott viselkedni.
"Unokabátyám nem megszorult a vitában, nem felsült, nem vesztett, csak ideges lett az állandó, értelmetlen és monoton ismétlődő hablatyolástól."
Az a dolog minipici szépséghibája, hogy szegény UPI-nak az is monoton és ismétlődő hablatyolás, amikor mindig belekotyognak a szavaiba: "UPI, ne hozd fel újból a kormeghatározást, többször felsültél vele". Én valóban értelmetlenül ismétlem önmagamat mint egy hülye papagáj, de sajnos az állításom nem hamis (csak unalmas), UPI-é pedig hamis.
Én régebbi időkre utaltam, amikor UPI-nak félelmei voltak a kormeghatározás használhatóságát illetően. Nos ilyen félelme sokszor volt, ki is lehetne keresni, de ezt te is elvégezheted. Szóval én ezekre a sztorikra utaltam vissza, mert még jól emlékeimben élnek.
"Az ugyanis nem vita, hogy te átlag három szavanként belevágsz a másik mondókájába.
Na az ilyenben valóban nem vagyok hajlanndó résztvenni....."
Szóval nem vagy hajlandó abban a vitában részt venni, melyben arra amikor hülyeségeket mondasz, durván közbevágnak, és csúnyán beszélnek. Ha a vitapartnereid megtérnek a durvaságból, te megtérsz abból, hogy a már elmagyarázott dolgokat újra előhozod, mint el nem magyarázottakat?
A kormeghatározások esetében, egyenként kell a kormeghatározásokat cáfolnod. Kiváncsi vagyok vajon a kormeghatározások felét meg tudod e cáfolni. (és én nem a C-14 meghatározásokról beszélek, hanem a közet meghatározásokról)
Természetesen néhány esetben előfordulnak és előfordultak hibák, de százezres nagyságrendnél.
Papagájjal folytatott beszélgetésből ment el. És nem azért, mert megszorult.
Megpróbálom egy példával megvilágítani:
Nagynénémnek tényleg volt egy beszélő papagája. Nagyon mulatságos volt, ahogyan teljesen emberi hangon hajtogatta azt, amit betanítottak neki, attól teljesen függetlenül, hogy épp ki és mit beszélt hozzá, vagy mi zajlott körülötte. Ő csak mondta-mondta a magáét. Az se használt ha letakartuk, mert ha mozgást, hangot érzékelt maga körül, tovább szónokolt.
Egyszer úgy adódott, hogy fontos és érdekes dolgokról akartunk beszélni, de Gerzson úgy döntött, hogy nem hagyja. Rikácsolva elkezdte a teljes repertoárját, iszonyat hangerővel és monotonitással. Amikor unokabátyám sokadszor vesztette el a hangját és a fonalat, mert gerzson folyton belerikácsolt a szavába, felugrott, kirohant a vadászpuskájáért, miközben azt kiabálta: Most lelövöm ezt a dögöt!
(Persze, nem lőtte le.)
Unokabátyám nem megszorult a vitában, nem felsült, nem vesztett, csak ideges lett az állandó, értelmetlen és monoton ismétlődő hablatyolástól.
Arról nem tehetek, hogy akkor vágok ismételten 3 szavanként a mondókádba, amikor azt fejtegeted bölcsen, hogy a kormeghatározás nem alkalmazható, mivel némely esetekben buta eredményt adott. Ha meg egybitesnek látsz, nem nagy baj.
Ennyire nem lehetsz egybites, éppen azért hagytalak ott, mert esély nem volt vita kialakulására. Az ugyanis nem vita, hogy te átlag három szavanként belevágsz a másik mondókájába.
Na az ilyenben valóban nem vagyok hajlanndó résztvenni.....
"Amint látom, érzéked is és türelmed is van hozzá, hogy ilyesfajta élőlényekkel foglalkozz."
De ahhoz már nincs türelme hogy emberekkel (és ne papagájjal) folyó vitákban részt vegyen, abból kirohan, ha megszorul. Neked lenne hozzá türelmed, de abból meg én nem kérnék.
Amint látom, érzéked is és türelmed is van hozzá, hogy ilyesfajta élőlényekkel foglalkozz. Végigolvastam a távozásom óta leírtakat, te bánsz itt a legnagyobb tisztelettel ezzel a kreatúrával (természetesen NEM jamaicáról van szó!).
Biológiából általános iskolai szintű ismeretek, vitakészség semmi, világkép zavaros, neveltségi szint a lehető legalacsonyabb, kommunikációs képesség az autizmus határán - és te tiszteletteljes hangnemben, fáradhatatlanul és érdemben válaszolgatsz neki. Minden elismerésem, van még mit tanulnom tőled. :))
A Földünkön található közetek közül a legrégebben kialakult közeteket az utolsó kialakulás vagy metamorfózis óta változatlalan állapotban maradva a radioaktív atomokat tartalmazó ásványaik anya és leányelem arányait igen jól lehet mérni. Ma már tömegspektroszkóppal, ami jóval pontosabb.
A Földünkre hulló meteoritok belselyében szintén radioaktív leány és anya izotóp arányokból hasonló időkép látszik kigyünni.
Genetikai programját vagy teljesen vagy részben (reverz transzkriptázt tartalmazó RNS vírusok) felhasználva a sejt(pro vagy eucariota) biokémiai aparátusával szaporítatja önmagát.
Igen, én is élőnek tekintem. Szerintem ez a vita részben abból lombosodott ki, hogy a földön heverésző, életjelenségeket nem mutató hulla vírus nem él. Miképpen a lefagyasztott béka sem él, de egy olyan élőlény amire nem szétrohadás vár, hanem felengedés után úszkálás és brekegés.
Jó, akkor nem teszem, de a frusztrációs dolgot neked írtam és nem másnak. És a frusztráció nem defekt, nem betegség, egyszerűen abból jön létre, hogy az ember veszít.
Vírus SZVSZ végletegig leegyszerűsödött sejtparazita. Genetikai programját vagy teljesen vagy részben (reverz transzkriptázt tartalmazó RNS vírusok) felhasználva szaporítja önmagát.
Mivel minden ma a Földünkön élő lélőlény DNS (kivétel RNS vírusok) által örökíti tovább genetikai információit ezért én a mutációk által is változó vírusokat élőknek tekintem.
"akkor ezt bátran vitasd meg másokkal is...:))))))"
Minek ezt bárkivel megvitatni? A lelkedben levő frusztrációt akkor is látom, ha ebben senki nem erősít meg. De nem vagyok én pszichiáter, annak szar lennék.
Könnyen lehet hogy félreértelek, és azt is komoly megsértődésnek látom nálad, ami nem az. Nézd, ez nagyon magánügy, de szerintem frusztrációt okoz nálad, hogy felsülsz a vitákban.
Az "ide nem jövök többet" szerinted azonos az "egy időre hanyagolom" kifejezéssel?
Szerintem nagyon nem ugyan azt jelentik....
Továbbá honnan veszed, hogy megsértődtem? Még a megjegyzéseim melleti szmájlikból is érzékelhetnéd hogy semmiféle megsértődésről nem volt szó.
Na részemről ezt befejeztem, ha ehhez van kedves, végezz velem kapcsolatban mélylélekelemzést, és ha gyomrod is van hozzá, akkor ezt bátran vitasd meg másokkal is...:))))))
Előállították a redukáló légkört különböző összetételekkel, modellezve az ősoceán vizét közetekkel keverve különböző összeállításokkal. Majd mindenhol a reakciók igen rövid időkön bélül aminósavak, cukrok, nukleinsavak, zsírok elegyét produkálták.
A Földre lehulló kondritos meteorok tele vannak szerves anyagokkal, köztük aminósavakkal és peptidekkel is.
Szaporodik: Önmagában, vagy két különnemű sejt által. Önmagában:pl.sejtosztódás. (Erre a vírus képtelen.) Reprodukció: Önmagával azonos felépítésű organizmus létrehozása. Lásd: vírus - gazdasejt által.
"A sejt citoszkeletonján tud mozogni, teszem azt a sejtmag felé hogy integrálódjon a gazda DNSébe. Valószínűleg a nuleokapszid fehérjéivel, az újabb irodalmat már nem követtem."
Én azt kérdeztem, mivel képes önálló mozgásra.
"Tévedés, nem vesz fel anyagot, a saját átörökítő anyagát adja át a gazdasejtnek, ami aztán a gazdasejt fehérjeszintézisét felhasználva kerül újabb és újabb (reprodukálódott) vírusba. Ez nem anyagcsere." Nem csak a virális nukleinsav jut be a sejtbe (vagyis általában, mert erre is van példa azért), hanem egy teljes komplex aminek van védekező, mozgási és nukleinsav-másoló funkciója is. Átlagvírusnak megvan a saját DNS/RNS-replikáló készüléke, csak az energiát meg a nukleotidokat veszi fel (mint az ember is, tegyük hozzá)"
Azt állítottam, hogy ez nem önálló anyagcsere.Szerintem nem az.
a vita értelmetlmességére jellemző, hogy nem azt vizsgáljuk mije van az élőnek nevezetnek amije az élettelennek nincsen, avagy fordítva. Mivel a kémiai ősszettevők komplexebb jelenlétét feltételezem, az élőnek nevezettben, így feltételezem a kémiai információ magasabb jelenléte eredményezi "magasabb" rendűségét. A kevésbé összetetthez képest.
"Semmin, tovabbra sem tudod az elot definialni, ugy hogy minden altalunk elo beleferjen."
Hát nem ezt mondtam?De!Azt állítottam, hogy az élő anyagról nincs definíció.Élőnek pedig csak olyan organizmust nevezek, aminek önálló életjelenségei vannak.Hol itt a gubanc?
"A vírus szaporodásra képtelen, csupán a gazdasejtet kényszeríti a vírus reprodukálásra" Oké, kezdjük a definíciókkal. Mi a különbség a szaporodás és reprodukció között nálad? "Mivel végzi a mozgást?" A sejt citoszkeletonján tud mozogni, teszem azt a sejtmag felé hogy integrálódjon a gazda DNSébe. Valószínűleg a nuleokapszid fehérjéivel, az újabb irodalmat már nem követtem. "Tévedés, nem vesz fel anyagot, a saját átörökítő anyagát adja át a gazdasejtnek, ami aztán a gazdasejt fehérjeszintézisét felhasználva kerül újabb és újabb (reprodukálódott) vírusba. Ez nem anyagcsere." Nem csak a virális nukleinsav jut be a sejtbe (vagyis általában, mert erre is van példa azért), hanem egy teljes komplex aminek van védekező, mozgási és nukleinsav-másoló funkciója is. Átlagvírusnak megvan a saját DNS/RNS-replikáló készüléke, csak az energiát meg a nukleotidokat veszi fel (mint az ember is, tegyük hozzá)
"Az obligat parazita altalaban olyan bakterium vagy egysejtu ami a gazdaszervezet nelkul nem tud fennmaradni, tehat a definiciod szerint nem elo."
Bocsi, de ezek nem vírusok.Én a vírusra állítottam, hogy nem élő !!!! Bármely baktérium, vagy egysejtű természetesen élő, mert önálló életjelenségeik vannak.
Vitatkoztam evó témában azóta? (persze pl. az élő-nem élő kérdést is idesorolhatjuk, vagy az evó definicióját érintő kérdéseket, de azt valóban feladtam, hogy kormeghatározásos vagy a Sti féle vadiúj gén jellegű vitákba bonyolódjak)
Semmin, tovabbra sem tudod az elot definialni, ugy hogy minden altalunk elo beleferjen. Engem nem zavar, mert nem diszkret definiciokban gondolkodok a biologiaval kapcsolatban.
Az obligat parazita altalaban olyan bakterium vagy egysejtu ami a gazdaszervezet nelkul nem tud fennmaradni, tehat a definiciod szerint nem elo. MEgis olyan betegseget okoz mint pl a lepra.
Jó, lehet hogy nem az állt benne, hogy többet nem jössz, hanem az, hogy egy ideig távol maradsz. De tényleg azt akarod, hogy keressem ki az ilyen értelműeket? Várj, megteszem.
Te is azt állítod, hogy a szaporodás és a reprodukció ugyanaz?? (Nane....:)
"Mellesleg mondtam mar regen, hogy a definiciod alapjan pl az obligat oarazitak sem elolenyek, pedig jo par ilyen egysejtu letezik, es elg komoly galibat okozhatnak a szervezetedben."
Ezt nem értem, sorry...mikor mondtad nekem régen??Nem is beszéltem eddig vírusokról.....akkor hogy mondtad??
Egyébként nem vagyok virológus, nyugodtan javítsd ki, ha valamit nem jól tudok !
DNS-vírusok. Mint a nevük is mutatja, ők is vírusok, csak nem egyszerű gazdasejtbe "kéredzkednek" be, hanem baktériumba. Egyébként ugyanúgy replikálódnak, de saját DNS-t hozva létre.(pl. herpeszvírus, hepatitisz B-vírus)
Atyavilag, ebben annyi a hulyeseg, hogy nem is tudom hol kezdjem.
Szerinted a bakterium szaporodasa nem onmaga sokszorozodasa? A te genomod szerinted hogy valtozik mutacio nelkul?
Mellesleg mondtam mar regen, hogy a definiciod alapjan pl az obligat oarazitak sem elolenyek, pedig jo par ilyen egysejtu letezik, es elg komoly galibat okozhatnak a szervezetedben.
... ám ha a jövőnk ezt kívánja, meg kell történnie. Az emberiség nem lehet tagolt, a szellemi alá fülé rendelösdi okozza az értelem nélküli létfilozófiát-tudományelméletet, ami csak az egyed boldogságához vezet .. ám nem az emberiség boldogulásához. Szó szerint csak kizsákmányoljuk az életet-egymást... nem élünk...
"A vírus szaporodásra képtelen, csupán a gazdasejtet kényszeríti a vírus reprodukálásra"
Fenntartom.A tény lényege az érdekes, nem a megfogalmazásbeli különbségek.
"- nincs önálló mozgása" sejten belül nagyon is direkt önálló mozgása van."
Én ilyenről nem tudok.Mivel végzi a mozgást??
"nincs anyagcseréje" kívülről (a gazdasejtből) felvesz anyagot és energiát hogy beépítse saját ill. utódai testébe."
Tévedés, nem vesz fel anyagot, a saját átörökítő anyagát adja át a gazdasejtnek, ami aztán a gazdasejt fehérjeszintézisét felhasználva kerül újabb és újabb (reprodukálódott) vírusba. Ez nem anyagcsere.
"képtelen szaporodni" Az én szaporodás definíciómat kimeríti az amit csinál. "
Akkor - bocs - de a szaporodás fogalmával nem vagy tisztában.Az nem azonos a reprodukcióval.
... ezt csak megállapíthatom, kérdezd azt akitől eddig elfogadtad. hogy nem vagy tájékozatlan... /ajánlottam egy könyvet, a véleményem szerinti tájokozódásra, ami elég jól össze foglalja a tudni valókat, had ne kopizzam be./
A tudományban nincsen szakadás. :-) Meg kéne hagyni a tudománynak azt, amihez ő ért jobban, és ne feketeruhás papok műveljék a tudományt. Szakadások meg úgyis lesznek, más okok miatt is. Azonban azt hiszem, hogy a teljes evangéliumi gyülekezetek tagja megmaradnak vagy kreacionistának, vagy olyannak, akiket a dolog nem érdekel, az evolúció "hívei" pedig elhagynák ezeket a gyülekezeteket más okokból is.
a tudat..és az élet fogalma egyidős .... Te akartad...:)... olyan mint a születés bele születsz egy változatlannak nevezhető közösségbebe, ha valami fura oknál fogva.. elégedetlen vagy a változatlansággal aminek része az elmúlás, akkor valószinüleg Te is értelmetlennek tartod ezt a változatlanságot... és tudások gyüjtése alapján kiutat keresel a megszokásokból. Az értelem mindig a túlélést jelenti, amíg a fajon belül folyik a harc egymás ellen, addig a faj egyedei tutira (72%)nem értelmes.
Ragyogó mondás a gondolatkorlátozás ellen. Épp elég sokáig kötötték meg papok, vallási vezetők a hívők agyát, és ennek mai példái a pünkösdi-karizmatikus mozgalomban is megfigyelhetőek.
Hát azt hiszem pár nézetedet revideálni kéne vírusügyben :) "Mivel a reprodukció során az eredeti vírussal mindenben megegyező új vírusok százezrei képződnek.(A vírus mutációjakor változik csak a genom.)" A mutáció 99%-ban a reprodukció során, az új DNS/RNS szintézisekor keletkezik. Az AIDS vírusa esetén szinte mindegyik vírusban van új mutáció (nincsen neki írásjavító funkciója) "A vírus szaporodásra képtelen, csupán a gazdasejtet kényszeríti a vírus reprodukálásra" Annyiban kényszeríti, amennyire te kényszeríted az almát hogy fenntartsa az életfolyamataidat. Egyszerűen csak felveszi a környezetéből a genom másolásához szükséges anyagokat (igen, saját enzimjei vannak erre, az igazán nagy vírusoknak 700+ génje is van) és igen, felhasználja a sejt fehérjeszintetizáló berendezését, ahogy te is felhasználod az alma cukorszintetizáló rendszerét, ahelyett hogy te is fenntartanál egyet. "- nincs önálló mozgása" sejten belül nagyon is direkt önálló mozgása van. "nincs anyagcseréje" kívülről (a gazdasejtből) felvesz anyagot és energiát hogy beépítse saját ill. utódai testébe. "képtelen szaporodni" Az én szaporodás definíciómat kimeríti az amit csinál. Legalábbis nem látok alapvető különbséget mondjuk aközött hogy egy herpeszvírus bemegy a sejtbe és kijön tízezer példányban, vagy ha egy Chlamydia csinálja ugyanezt (ami ugye egy baktérium, vagyis élősége nem kérdőjelezett)
Eme állítás igazát a direkt kormeghatározások, és a naprendszer vizsgálata igazolja. És még az is, hogy a kövületeket el kell helyezni megjelenési sorrendben, és hát az új fajok nem 50 percenként keletkeznek.
"Az élet több milliárd éves léte szintén bizonyított."
A korai létezők, nagyon másfajta légkörben éltek. Meg lehet határozni, hogy milyen rég volt ilyen a Föld arculata.
Amit ad - azt én nem fogadom el.Nevezetesen azt, hogy kémiai elemek olyan véletlenszerű (affinitásukon alapuló) összekapcsolódása történt, ami élő anyagot eredményezett.
ezt legalább annyira felhánytorgathattam volna már én is. De én bízok benned is, hogy nem hiába szőjük itt a sorokat. S sikerül meghaladni egy idejét múlta létideológiát, ami az emberre..emberiségre nézve halálos. S felrémlik nem az ember halandó, hanem a gondolkodás módja teszi azzá.
"Nehezebben védhető még a teremtéselméletnél is. Sztem."
Ha a kreacionizmusra gondolsz, akkor a teista evolúció sokkal jobban védhető, mert bár teista, de legalább evolúció. Merhogy evolúció az azér' vót, ugye? ;-)
"Nem teljesen értem, azt akarod mondani, hogy a vírus genomja nem változik a reprodukció során? Hogy a vírusoknak nincs evolúciójuk?"
Pontosan.Mivel a reprodukció során az eredeti vírussal mindenben megegyező új vírusok százezrei képződnek.(A vírus mutációjakor változik csak a genom.)
"Az élőlények általában anyagot meg energiát vesznek fel a környezetből és ezt felhasználva sokszorozzák önmagukat." Nem - nem "sokszorozzák önmagukat", hanem szaporodnak.A kettő nem ugyanaz. A vírus szaporodásra képtelen, csupán a gazdasejtet kényszeríti a vírus reprodukálásra, mindaddig, amíg a gazdasejt el nem pusztul.Akkor a reprodukálódott vírusok százezrei új gazdasejtbe bújnak és megy a folyamat! Ezért nincs igazi vírus"ölő" gyógyszer - hiszen az az emberi sejteket ölné a vírusokkal együtt.
A vírusnak nincs önálló életjelensége. - nincs önálló mozgása, - nincs anyagcseréje, - képtelen szaporodni.
Egyet tud csak - de azt sajnos magas fokon: a gazdasejt működését befolyásolni.
Kérlek ne haragudj, de az írásodban nem jelenik meg az értelem, csak az összevisszaság. Inkább olvass valamit, érdemben ezekre nem lehet mit mondani, amiket írsz. Mert verseket írsz.
a hlandói kultúrábol is pontosan definiálható az élet keletkezése.. a véletlenszerűség értelmében keletkező valóság, ill anyag. Amiben megjelenhet az értelem...
Egyébként az pl. az Aids vírus nem önmagában külön vírus, hanem genomunk része, amikor szaporodik, másképp nem is szaporodhatna. Ha pedig így szaporodik, akkor hasonlóan evolvál mint mink magunk. És láss csudát, a különböző állatok azonos eredetű vírusa nem azonos, más a sertésé, más a nyúlé. Az más kérdés, hogy genetikai anyagot vihetnek át nyusziból sertésbe, holott ez a két állat nem párzik egymással, tehát a géntranszfer csak így jöhet létre.
"Szted az evolúció viszont tartalmazza a kezdetet, az élet keletkezését?"
Nem.Az evolúció csak a változásokat tartalmazza.Az evolúció nem ad választ az élet keletkezésére. Nem tudom mennyire ismered a kémiai evolúció és a biológiai evolúció elméletét és kapcsolódását.
Én "önmagam ellen" - a meglévő hitem "védelmében" találtam ki azt az elméletet, amely szerint bár Isten teremtett mindent, de közel sem az ószövetségi teremtésleírás szerint.Én úgy képzelem el, hogy a mai tudományos elmélet valós is lehet - ekkor az kellett, hogy történjen, hogy Isten az anyag evolúcióját belefoglalta a teremtésbe, így a biológiai evolúció Ő általa ment végbe - az élet csíráját Ő "helyezte" bele a folyamatba - de mindezt úgy tette, hogy a materializmus "ne sérüljön".lehet, hogy kicsit nyakatekert az elképzelésem, de másként nem tudom magamban feloldani a tudomány elméletének és a vallás elképzelésének alapvető ellentmondását.
Az élet több milliárd éves léte szintén bizonyított.
Azt nem tudom, hogy mi értelme Istennek sejteket beletenni a folyamatba, vagy belepiszkálni, ez legyen az ő dolga ha tesz ilyet, Ő az Isten, és nem én.
Én azt tudom, hogy az élet története egy hosszú folyamat, azt nem zárhatom ki, hogy Isten itt ott belenyúlt, bár azt hiszem, nem tette.
"Nem evolúción keresztülment új vírusok keletkeznek, hanem a reprodukció során az eredeti vírussal megegyező új vírusok jönnek létre!"
Nem teljesen értem, azt akarod mondani, hogy a vírus genomja nem változik a reprodukció során? Hogy a vírusoknak nincs evolúciójuk?
"Azt próbáld az egészből lényegként leszűrni, hogy magának a vírusnak nincs életjelensége!!Tehát nem él!"
Az élőlények általában anyagot meg energiát vesznek fel a környezetből és ezt felhasználva sokszorozzák önmagukat. Attól hogy a felvett anyag és energia nem direkt napenergia és széndioxid, vagy hamburger, hanem direkt felhasznált aminosav és ATP még nem ok arra hogy ne mondjuk élőnek azt az organizmust (vagy ha ez túlságosan élő fogalom, legyen entitás :)
Egyébként azért az érdekeln, hogy ha létezik egy olyan Isten, aki meg tudott teremteni egy egysejtűt, akkor miért ne teremthetett volna rögtön többsejtűt is?
És ha meg tudott teremteni egy egysejtűt, akkor kell-é ehhez sokmilliárd év? Vagy az "automatikus" folytatáshoz?
Ha egy (általunk feltételezett) folyamat egy pontján Isten belenyúl a rendszerbe, akkor miért ne nyúlhatott volna bele egy másik ponton?
Azért véled így, mert akkor a földi élet 3 Mrd-os feltétlezett múltja igazolódik?
Igen, jól teszi. A darwini evolúció az élő sajátja. De az élettelenből élő kialakulása során is lehetett valamiféle kémiai evolúciós, és az pedig nem darwini, alapegysége nem a faj.
ezért ajánlottam a könyvet hogy meglásd-értsd a tudat működését, énvalód s megértsd a jelent s a múltat... s lehessen saját jövőd amit érthetsz mert tudod teremted, Te is.
1. Valamiből ki kell indulni, ha a fórumtárs nem mondja el, miben is hisz pontosan :)
2. Ezt nem mondtam, hanem pont azt fejtegettem, hogy a könyvekből, wikiből összeolvasott tudás nem ér fel mondjuk egy kutató tudásával
3. vannak mindenféle trükkök erre :) ha a másik látja, hogy fáradoztál, mondjuk előkeresel egy régi hsz-t, abból idézel, vagy írsz hozzá némi összefoglalót, hogy gondolod-hogyan értetted, nagyobb az esélye, hogy normális választ kapsz. tapasztalatom szerint akkor jön a hülyézés, amikor szinte ugyanazt a kérdést valaki sokadszor felteszi, és mondjuk az látszik, hogy a rá adott válaszokat nem veszi figyelembe, nem azokat próbálja megérteni-megkérdőjelezni, hanem várja, hogy a nulláról valaki újból megválaszolja.
Nem lehetetlen hogy csak az iskolai szinten mozgok otthonosan. (bár egy kicsit hozzáolvastam azóta) Azt viszont észrevettem, hogy sok esetben baj volt azzal, hogy bizony az életet az életjelenségek határozzák meg, definiálják, és ezért bátorkodtam arról írni, még ha dedósnak is tűnt.
Mindössze az volt a kérdés hogy élő-e egy vírus, megfejelve azzal, hogy esetükben beszélhetünk-e evolúcióról?
(jó lenne egy egyszerű igen-nem válasz)
Még mindig nem érted, hogy a természetnek nincs ilyen definíciója. Az "élő" kifejezés a tapasztalásból származik, éppúgy nem sok értelme van a vírusok világában, mint a "golyó" kifejezésnek az elemi részecskéknél.
Akár jó is lehetne, bár én (a mostni vitától függetlenül) az egysejtű --- főemlős folyamatot is kétségbe vonom, mivel nem találom kielégítőnek az eddigi bizonyítékokat.
Mondhatnám lényegesen több és fajsúlyosabb az elméletben a feltételezés, mint a valós bizonyíték.
... erre az ismert fogalom a "mágia", amit a tudományokon keresztül lehet tanulhatóvá ... érthetővé tenni. Persze ez megint csak ideológiai kérdést vethet fel.. a tudomány meg elözheti e a mágiát...:DDD Mivel az anyagba veszett halandó nem tudja elfogadni a mágiát, csak az azt felismerő tudományt.
Ha tudományos dolgozatként kezeled, akkor jogos a kifogás, de szerintem nem az.
Ellenben azt világosan kihámozhatjuk beklőle, hogy a teremtéselmélet szerint az élők nem egy hosszas folyamat során alakultak ki az élettelenből, hanem eleve élőként kezdték a pályafutásukat. (ebbe még bőven beleférne akár hosszas evolúciós átalakulás, változás is, csak az élettelen-élő ugrás nem)
"Evolúcionál? Igen, mert van amikor csipkerózsikahullaállapotából feltámad, és a gazdasejt segítségével él a vírus. Egyébként gazdasejt vírus elválaszthatatlan egység, ha nem volna gazdasejt nem létezhetzne vírus. (Ha nem lenne ember, nem létezhetne repülőgép)"
A vírus és gazdasejt kapcsolat nem a vírus evolúciója.A vírus nem "él" a gazdasejtben, hanem az átörökítő anyagával felhasználja a gazdasejt fehérjeszintézisét.De ez nem életszerű "szaporodás", hanem a gazdasejt reakciója.Nem evolúción keresztülment új vírusok keletkeznek, hanem a reprodukció során az eredeti vírussal megegyező új vírusok jönnek létre!
Azt próbáld az egészből lényegként leszűrni, hogy magának a vírusnak nincs életjelensége!!Tehát nem él!
Hogy magyarázzam....?? Ha megiszol egy krigli sört, az benned anyagcserefolyamatokat indukál, de attól még a sör nem válik élővé!!
A beszélgetésben az élő-élettelen témában szó esett a vírusokról meg a chemoton elméletről, te meg jössz az iskolai tananyaggal. Ami tudomásom szerint pl. nem foglalkozik az élet ilyen szintű meghatározásával.
Valójában annak a meggyőződésednek adtál hangot, hogy a veled vitába szállók ismerete az iskolai szintet sem érik el, persze lehet hogy csak azért akartál erre a szintre visszatérni, mert ezen mozogsz otthonosan. (amit egyébként nem hiszek, de mégis így tűnik....)
"Ez esetben viszont Aragorn felvetése valóban megfontolandó, miszerint a biológiai evó nehézkesen állítható szembe a teremtéselmélettel."
Attól függ mivel. A 6000 éves 6 napos teremtéselmélet lesöpörhető. De hogy Isten teremtette az első sejtet, melyből lett az összes, nos ez nem lesöpörhető, de az első sejtnek olyan egyszerűnek kellett lenni, amilyent most nem ismerünk. Így jó neked?
"Mindössze az volt a kérdés hogy élő-e egy vírus, megfejelve azzal, hogy esetükben beszélhetünk-e evolúcióról?"
Élő a vírus?
Nem
Evolúcionál?
Igen, mert van amikor csipkerózsikahullaállapotából feltámad, és a gazdasejt segítségével él a vírus. Egyébként gazdasejt vírus elválaszthatatlan egység, ha nem volna gazdasejt nem létezhetzne vírus. (Ha nem lenne ember, nem létezhetne repülőgép)
Az ószövetségi teremtéselmélet sajnos ellentmond az evolúciónak.Ugyanis kihagyja a leglényegesebbet - a kezdetet.(Mármint az élet keletkezését) - és egy "kész állapotot" mutat be.Amelyben az élővilág egyik pillanatról a másikra VAN.
Nem az van, hogy valamit azért nem értek, mert gyenge a felfogóképességem, hanem nem értem meg miért kell így viselkedni. No de nem is az a lényeg, hogy megértsem. Szóval nem illik így viselkedni.
Ez, amit belinkeltél, a biológiai evolúciót definiálja.
Az evolúció előbbi meghatározását egyébként nem te írtad be, én hoztam ide, ez egy olyan meghatározás, amely magát a fogalmat (evolúció) akarná definiálni, csak nem sikerült.
az evolúció egy folyamat. Nincs kezdő és végpontja, nem lehet leírni a folyamatát. Az evolúciónak következményei vannak, például az, hogy az egyedek életképessége minden esetben közelít a lokális optimumhoz.
Na, akkor:
Az evolúció egy olyan leírhatatlan folyamat, amelynek sem kezdő- sem végpontja nincs, következménye többek között az, hogy az egyedek életképessége a folyamatnak köszönhetően minden esetben közelít a lokális optimumhoz.
A belinkelt definíció szerint viszont:
Néha ezen változások növelik a túlélési és(/vagy) szaporodási esélyt, ez esetben a következő nemzedékben növekszik gyakoriságuk.
azért az élő szervezetek esetében beszélünk az evolúcióról, mert azok szaporodást produkálnak Nem. Csak az élő szervezetek esetében - aminek feltétele a szaporodás - beszélhetünk (az itt tárgyalt biológiai) evolúcióról. A prebiotikus 'evolúcióban' is létezik valamilyen fokú másolódás, ill. olyan kölcsönhatás, amelytől egymáshoz hasonló struktúrák jönnek létre, de az még nem szaporodás.
Hát ez egy nagyon hosszú történet ajánlok, neked egy olvasmányt, ami elsőre tutira nem ide vág, de ha megérted ....megérted http://mek.oszk.hu/01900/01901/01901.htm
hát a halandó pont ilyen az evolúció szempontjából ... annyi különbséggel, hogy az immunrendszere le győz minden kór okozót, ami károsan fejlődik benne.. Az evolució szempontjábol, a létezés ami számít .. hogy ez milyen fokon tudatos az mindegy válzozzon mi több száz éve élünk ezen a bolygon .."boldogan" , bár avilágról szinte semmit nem tudunk.. általánosságban, még a bolygónkról is keveset, .. a szomszédról sem sokat alkalmasint.... Hát hol itt az értelem? Lényeg az elégséges fizetés.... de hol maradt az igény a valoság ismeretére.. beleuntunk?
Csak szólok, hogy a vita, amibe most többen is beszálltunk, abból indult ki, hogy helytelen a topik címe.
Ha és amennyiben az evó csak és kizárólag azzal foglalkozik, hogy az élő organizmusok milyen fejlődési utat járnak be, és nem foglalkozik az élet létrejöttével, akkor meglehetősen téves a vitafelvetésünk, hiszen a teremtés az élet létrehozásáról beszél, amit az evó még csak nem is karcol....
Énszerintem határ húzható a kettő közé, de mégis (hacsak nem történt csoda) valamikor élettelenből élő lett, habár én nem tudom megmondani hol a határ, mert olyan primitív élőt, amely éppen most lépte át a határt nem ismerünk, hiszen a legegyszerűbb baci is egy több milliárd éves tökéletesedés terméke. Hisz a bacinak ugyanannyi ideje volt tökéletesedni, mint az emberkének.
A tudomány mai állása szerint a vírusok ősi RNS-ek leszakadt maradványai.Önállóan életképtelenek, azonban gazdasejtbe jutva a gazdasejt fehérjezintézisét felhasználva "szaporodni" (valójában csak reprodukálódni) kezdenek, de félelmetes gyorsasággal, mígnem a gazdasejt "szétrobban" és az új vírusok kirajzanak.Egyéb "életjelenségei" a vírusoknak nincsenek.(önálló mozgás, "hagyományos szaporodás", anyagcsere).
had személyeskedjek, az értelem és az evolúció részedröli értelmezettsége kapcsán, legyen annyi elég most, nem jól tudod. Az értelem megjelenése (isten halála óta), az egyed -ek értelmessége határozza meg a valóságot.Ezért gáz a ma ismert oktatás rendszer s annak tananyaga.
Oké, én csak nem ismertem ezt a hibernációs technológiát. Lényeg, hogy leállítanak mindent (vagy majdnem mindent), tehát megölik. Majd később hagyják élni tovább. Az ember meg azért nem él 1000 évig, mert vannak benne beépített mechanizmusok, melyek nem hagyják.
Nem értem. Miért kéne feljebb lépni? Előbb azt kell megérteni. És a nebulótól nem csak azt várják el, hogy bemagolja: "nem csak a hernyó meg a kutya él, hanem bizony a fa is, meg a baktérium is", hanem azt is, hogy megértse, miért mondja ezt a tanárúr/nő ezt.
Nem kell ahhoz fagyasztani. Kivérezteted, ám a helyébe megfelelő oldatot raksz, álló szívvel és aggyal is elvileg újra lehet éleszteni. Vannak ilyen kísérletek, sikeresek is.
"Semmit nem közöl magáról a folyamatról: sem az irányát, sem a kezdő- és végpontjának jellegzetességét, sem a folyamat leírását, egyáltalán semmit a fogalom tartalmáról"
Nem is definícióként írtam. Pontosan annyit akartam állítani, amennyit a mondattal állítottam, se többet, se kevesebbet. Definíciónak ott van mondjuk a Wikipedia.
Azonkívül kérdéseid értelmetlenek: az evolúció egy folyamat. Nincs kezdő és végpontja, nem lehet leírni a folyamatát. Az evolúciónak következményei vannak, például az, hogy az egyedek életképessége minden esetben közelít a lokális optimumhoz.
Ha sikerülne kiküszöbölni a sejtek elhalását, akkor az ember egyszerre lenne élő és élettelen.
Ezt nem értem. Ha az embert le lehetne úgy fagyasztani, hogy később élni tudjon, akkor a megfagyasztással tökéletesen megölnénk. Csak épp, ebből a tökéletes halálból, hullából, később (mondjuk 4500 év múlva) feltámadna. Mi ebben a különös?
különben le áll, de ez nyilván valón az evolúció csucsán levök tapasztalják ... hiszen az alsóbb régiok a kiszolgáltatottságot.. ill harcukat élik, a feljebb kerülésért. Amit Te állítasz az csak civilizációnk ideológiája az evolúcióról.."mit tudhatunk".
Az élő egy varászpálcaütésre halottá válik (lefagyasztják) majd egy varászpálcaütésre élővé válik (felengedik). Csak az a nagy helyzet, hogy van olyan hulla amelyik később még élhet (hibernált), van olyan amelyik csak szétrohad (sima halál). No és van olyan élettelen, amely nem hulla, tehát nem egy korábban élő holttestje, hanem sosem élt (kő)
Amugy diszkret halmazokban ti rugoztok. Miert nem ertheto, hogy a virus pl el is meg nem is. Van amikor el van amikor nem. De egy vrologus talan soha nem hasznalja az elo szot a virussal kapcsolatban, max ha a filosz forumon vitazik. NEm azert mert nem tudja eldonteni, hanem azert mert az a virus szempontjabol teljesen lenyegtelen filozofiai kerdes.
Az evolúciót nem az "értelem" vezérli.Az evolúció vezérlője a folyamatos változás.Ha ez nincs, vagy nem olyan mértékű, akkor nincs indok az evolúcióra.
A vírusok azért lehetségesek, mert létrejöttek hallatlanul bonyolult formák (hisz egy baci is bonyolult, de egy teknős vagy egy erdei sünike még inkább), és ezek a hallatlanul bonyolult formák "kitermelték" Tehát a vírusok természetesen nem lehettek jelen az élet kialakulása környékén, csak sokkal később rúgtak labdába.
A termeszet tudomany mar csak ilyen, mivel hipotezisekben gondolkodik, nem pedig egy megoldando egyetlen. HA ilyen valaszokat keresel, az a matematika topikban van. A valaszok eredmenyek mindig valoszinusegben szignifikanciaba ertekekkel jelennek meg.
az evolúció oka kényelmesebb élet feltételek biztosítása a csúcs ragadozoknak, ezért alakult ki az eszköz használat .. állat tartás ... ezért volna értelem fajban gondolkodni.. hogy az emberi élet probléméjét megoldjuk... ne pedig az egyedek harcoljanak tudásuk szerinti igazaikért, amit a történelem hátrahagyott ....ösztönként, az értelem ellen.
Ezt minek alapján állítod ilyen biztonsággal?Van egy geológiai fejlődési folyamat és vannak környezeti hatások.Ha a geológiai folyamat befjezettnek tekinthető és a környezeti hatások nem olyan mértékűek, amelyekhez folyamatos változás szükséges az élő szervezetben, akkor mitől folytatódna az evolúció??
Hát a hibernált lény sem él (ha sikerül ilyet reverzibilisre megcsinálni), mégis ha felolvasztod, élni fog. Akkor hol itt az egzakt definíció? Lehetetlen, igazából csak a bomlási folyamatok miatt mondjuk azt, hogy halott valaki. Ha sikerülne kiküszöbölni a sejtek elhalását, akkor az ember egyszerre lenne élő és élettelen.
"Az élő anyag ugyan olyan, mint az élettelen, csak éppen élő. Eddig egyetértés van."
Nincs, mert ez így nem igaz!Ha azt írod, hogy az élettelen ugyanazokat a kémiai alkotóelemeket tartalmazza, mint egy élő, az igaz.És ezért rejtély az élet rejtélye.
az evolúció tart folyamat.. sosincs vége.... "változást" jelent. Ha az egyed értelmes jó irányba változik változtat .. lépés tart vele.. ha nem, ki esik a tudatos létezésből (halandó..még nem tudatos:( , csak ideológiai báb)
Az előre eltervezettségnek a vallásos értelemben én sem vagyok barátja. :))
A programozó tisztában van azzal, amikor az önfejlesztést lehetővé tévő információt belekódolja a programba, hogy van bizonyos kockázati faktor, a program egy ponton akár önmaga ellen is kezdhet működni. Ilyenkor eldöntheti, hogy beavatkozik és korrigál, vagy hagyja lefutni a programot az önmegsemmisítésig.
Ha programozó nincs, akkor a programnak mindezt az indulástól a végéig önállóan, egy egybitnyi információból kell kifejlesztenie és önmagát működésben tartania, korrigálnia, stb.
Ami miatt ki vagyunk akadva evosok, hogy anti evos vitapartnereink 100 szor már megcáfolt érvekkel jönek a kialakult élet evolúciója ellen.
Ami miatt ki vagyunk akadva antievosok, hogy evos vitapartnereink 100-szor elismételt klisékkel és brossúrákkal próbálnak meg választ adni olyan kérdésekre, amit az evós tudósok is elismernek, hogy nincs még rá korrekt és pontos válasz.
Az más kérdés, hogy ha egy evós könyvet olvasgat az ember, elképesztő mennyiségű esetlag, valószínűleg, feltehetően szóval találkozhat, bezzeg itt a topikban a tutifrankó bebizonyítottságot olvasgathatjuk...:)))
