Hello, kedves Echo!
Bocs, kicsit elméláztam. De azért ez a szombatos beszólás nem volt túl rossz.
Nos, Jézus beszél arról, hogy az ég és a föld elmúlik, más helyeken szó van arról, hogy ez az ég és ez a föld elmúlik és helyére valami más jön. Az igehelyeket biztos te is tudod, de ha nem szívesen kigyűjtöm.
Szerintem igenis van olyan a Bibliában, hogy Isten kijelent valahol valamit, máshol meg látszólag annak ellenkezőjét mondja. Most 1 példa jut eszmbe. Mózes könyveiben le van írva, hogy hogyan kell áldozni, máshol meg Isten kijelenti, hogy nem kíván égőáldozatot, csak engedelmességet.
(A példát nem kell megmagyarázni, tudjuk mindketten hogyan oldható fel az "ellentmondás")
Elnezest,hogy kozbeszolok talan kisse off topic, de a torzsekkel kapcsolatban van megjegyzesem.
A nevek felsorolasaval nincs problema. Sot meg a profeciakat is megerositik.Itt valoban Izraelita szuletesuekrol van szo.
Jozsef torzse jelkepezi Efraimot a szuletesi jog orokoset. Dan torzse (Irek) a vegidokben Efrahim (Britt Nemzetkozosseg)reszeve valik, igy azert nincs kulon megemlitve a neve. Manasse (USA)viszont kulon nemzette valt igy kulon van megnevezve.
Levi (szet szorva az Izraelita nemzetek kozott, nagyreszt Judaban vagyis a zsidok kozott) viszont azert van megjelolve mert miutan Krisztus eljovetelevel megszunt a Levita rendbeli papsag ok is visszakaptak torzsi elrendezesuket. Egyenileg ok is reszesei lehetnek az uj Melchizedek rendbeli papsagnak.Mint ahogyan 12000 kozuluk a 144000 reszesei. Maga a teny, hogy a Levitak felvannak sorolva epp azt bizonyitja, hogy ezek testi Izraelitak, mivel oket soha nem lehetett kulon venni amig ok voltak a papi rend.
Jezusban valoban nincs megkulonboztetes a nemzetek kozott, de Isten meg nem fejezte be a munkajat Izraellel. Sot az utolso idokben nagyon nagy szerepuk lesz. Hiszen minket poganyokat most azert hivott el az Isten, hogy ok feltekenyek legyenek es visszaterjenek Istenhez. Amikor ez megtortenik akkor oket hasznalja fel Isten, hogy a tobbi testi nepeket is megteritse a Millenium es a szentek uralkodasa alatt.
Udv.
Szomb.
Isten nem változik - sem a szándéka, sem az akarata -, gondolom ezzel egyetértesz.
Jak.1.17 Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.
Az embert azért teremtette, hogy uralkodjék a földön.
1Móz.1.26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
Ez volt a szándéka, ez volt az akarata és Ő nem változik.
Amúgy onnan sérülnek a dolgok, ahonnan logikázni kezdünk.
Echo
Azért mazsolázgatok még az írásodból, nehogy úgy érezd, hogy hiába copyztad be.
Minden jó ember a mennybe jut?
Csel 2:34, Itt pont látszik milyen csúnyán torzít az általad használt fordítás. Nézzük meg más fordításból:
"Mert nem Dávid ment fel a mennyekbe...", hanem valaki más. Vagyis lehet, hogy később, felment, de akkor konkrétan nem. Máskülönben senki sem állítja, hogy Dávid, akkor halála után a mennyekbe került volna, hiszen Isten jelenlétébe nem kerülhet bűnös ember és mivel Jézus megváltó munkája még nem volt befejezve, nem is mehetett fel akkor.
Igen Jánosnál mindenki nagyobb lesz a mennyek országában, de az idézett igevers mégcsak nem is utal arra, hogy ő nem fog bejutni.
A zsoltáros igeversekre a válasz.
1értelmű, hogy csak az utolsó idézett verssel kell foglalkoznom, a másik kettőben utalás sincs ugyanis arra, hogy az igéret örök időkre szólna. Nézzük meg a református fordításban a 29-es verset.
"Az igazak öröklik a földet, és ott laknak mindvégig."
Gondolhatom úgy, hogy a mindvégig szó addig tart amég csak a Földön értelmezhető az idő?
Merthogy:
és megesküdött az örökkön-örökké élőre, aki teremtette a mennyet és a benne levőket, a földet és a rajta levőket, a tengert és a benne levőket, hogy nem lesz többé idő,
Vagyis a mi fogalmaink szerinti időnek vége fog szakadni.
Hivatalos akartam lenni, a jelenleg aktuális álláspontot írtam le neked. Mivel mindenféle kopirájt jogok vannak az idézett könyv elején - jelölni kell a forrás helyét - kényelmesebb volt a teljeset beidézni, mint az általad megreklamált biblia verseket helyettesíteni. A válasz amit adtam, érzésem szerint így teljes. (Bár legközelebb inkább több időt szánok rá és kicserélem Károlira)
A Ó-szövetségi 12 törzs felsorolásával összehasonlítva, jó bizonyítéknak tűnik.
Egy érv lehet furcsa. Vagy elfogadja valaki, mert azt mondja, hogy logikus vagy nem és tovább megy.
Kedves Echo!
Hát ez durva volt!
Kezdjük a formai hibákkal! Mint mondtam érvelési alapnak csak a károlyi, vagy a református bibliát vagyok hajlandó elfogadni, itt meg mintha nem abból idéznél. A másik, hogy =re nem kérdeztem annyit, mint amennyire válaszoltál.
Nézzük tehát amit kérdeztem:
"(Ezek nem lehetnek a természetes Izrael törzsei, mivel József törzse sohasem létezett, Efraim, valamint Dán törzsét nem tartalmazza a felsorolás, a léviták pedig a templomi szolgálatra voltak kiválasztva, de nem számították őket a tizenkét törzshöz. - Vö. 4Mózes 1:4-16.)"
Azért te is érzed, hogy az, hogy ilyen formában nem szokás Izrael törzseit felsorolni még nem jelenti azt, hogy ezt képletes formában kell értenünk. Máskülönben az idézet ige nem arra igazán jó bizonyíték, hogy Lévit nem számították külön törzsnek (annak számították), hanem inkább arra, hogy Józsefet is törzsnek tartották két al-törzzsel.
Az meg végképp furcsa érv, hogy azért kellene képletesen értelmeznünk a Jelenések könyve szavait mert Pál elmagyarázza, hogy Jézusban már nincs megkülönböztetés az emberek között származásuk alapján.
Minden jó ember a mennybe jut? Csel 2:34: "Hiszen Dávid [akit a Biblia 'Jehova szíve szerint való férfinak' nevez] nem ment fel a mennybe:"
Máté 11:11: "Bizony, mondom nektek: asszonyok szü-löttei között nem támadt nagyobb Alámerítő Jánosnál; de a mennyek királyságában a legkisebb is nagyobb, mint ő." (Tehát halálakor János nem került a mennybe.)
Zsolt 37:9, 11, 29: "A gonosztevők ki lesznek vágva, csak akik Jehovában reménykednek, azoké lesz a föld . . . A föld pedig a szelídeké lesz, és maradéktalan örömet találnak a béke bőségében. A föld pedig az igazságosaké lesz, és örökké rajta lakoznak. "
Ha Ádám nem vétkezik, végül is a mennybe jutott volna ? 1Móz 1:26: "Isten folytatta: 'Alkossunk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra, és neki legyenek alá-rendelve a tenger halai, az egek repdeső teremtményei, a háziállatok; az egész föld és minden mozgó állat, amely a földön mozog. "' (Isten szándéka szerint Adámnak a földdel és az állatokkal kellett volna foglalkoznia. Szó sem esett arról, hogy a mennybe került volna.)
1Móz 2:16, 17: "Jehova Isten ezt is megparancsolta az embernek: 'A kert minden fájáról ehetsz megelégedésig. De ami a jó és rossz tudásának fáját illeti, arról ne egyél, mert amely napon eszel arról, bizony meghalsz. "' (Jehova eredeti elhatározása nem az volt, hogy az ember egy napon meghaljon. Isten itt idézett parancsa rámutat arra, hogy az embert figyelmeztette a halálhoz vezető cselek-vésmódra. A halál tehát nem a jobb, a mennyei élet kapuja, hanem az engedetlenség büntetése. Az engedelmesség jutalma a folyamatos, örök élet lett volna a Paradicsomban, amelyet Isten az embernek adott. - Vö. Ésaiás 45:18.)
A mennybe kell-e jutni az eljövendő boldogságért ? Zsolt 37:11: "A föld pedig a szelídeké lesz, és maradék-talan örömet találnak a béke bőségében. "
Jel 21:1-4: "És új eget és új földet láttam . . . Erős hangot hallottam szólni a trón felől: 'Íme, az Isten sátora...
Mik 4:3, 4: "Nemzet nemzet ellen kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanulnak. És mindenki a saját szőlőtőkéje és a saját fügefája alatt ül, és senki sem riasztja meg őket, mert magának a seregek Jehovájának a szája szólott."
Minden kereszténynek mennyei életet ígér az "Újszövetség" Ján 14:2, 3: "Az én Atyám házában sok lakóhely van. Máskülönben megmondtam volna nektek; mert elme-gyek, hogy helyet készítsek számotokra. Ha pedig elme-gyek és helyet készítek nektek, ismét eljövök és hazavisz-lek magamhoz titeket, hogy ahol én vagyok, ti is ott legyetek. " (Jézus itt rámutat arra, hogy hű apostolai, akikhez beszélt, idővel Jézussal együtt lesznek az Atya "házában" , vagyis a mennyben. De nem beszél itt arról, hogy hány további személy fog még a mennybe jutni.)
Ján 1:12, 13: "Ahányan befogadták őt [Jézust], azokat feljogosította arra, hogy Isten gyermekei legyenek, mivel hitet gyakoroltak az ő nevében; és nem vérből, sem test akaratából vagy férfi akaratából, hanem Istentől szület-tek. " (Figyelembe veendő, hogy a szövegösszefüggés a 11. versben Jézus 'saját népére', a zsidókra utal. Ahányan elfogadták őt, amikor az első században hozzájuk ment, azok mind Isten gyermekei lettek a mennyei élet kilátá-sával. Az igék a szövegben múlt időben állnak; így ez az írásszöveg nem vonatkozik minden azóta kereszténnyé lett emberre.)
Róma 8:14, 16, 17: "Az Isten fiai mindazok, akiket az Isten szelleme vezet. Maga a szellem tanúskodik a mi szellemünkkel, hogy Isten gyermekei vagyunk. Ha tehát gyermekek vagyunk, akkor örökösök is; valójában Isten örökösei, Krisztussal pedig társörökösök; feltéve, ha vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt dicsőüljünk is meg. " (Amikor e sorokat megírták, valóban igaz volt, hogy mindazok, akiket Isten szelleme vezetett, Isten fiai lettek, és azt remélhették, hogy ők is megdicsőülnek Krisztussal együtt. De ez nem mindig volt így. A Lukács 1:15 azt mondja, hogy Alámerítő János betelt szent szellemmel, a Máté 11:11-ből azonban egyértelműen kiderül, hogy ő nem lesz részese a mennyei Királyság dicsőségének. Így a mennyek Királysága örököseinek összegyűjtése után is lesznek olyan emberek, akik Fiának követőiként szolgálják Istent anélkül, hogy a mennyei dicsőség részesei lennének.)
Milyen különleges hivatkozás utal az "Újszövetség-ben" arra, hogy földi örök élet lesz a keresztények jutalma Máté 5:5: "Boldogok a szelídek, mert ők öröklik a földet. "
Máté 6:9, 10: "Mennyei Atyánk, szenteltessék meg a te neved! Jöjjön el a te királyságod. Legyen meg a te akaratod, miként a mennyben, úgy a földön is." (Mi az Isten földre vonatkozó akarata? Mire utal az 1Mózes 1:28 és az Ésaiás 45:18?)
Máté 25:31-33, 40, 46: "Amikor az Emberfia megérke-zik az ő dicsőségébe és vele együtt az összes angyalok, akkor leül dicsőséges trónjára. És elébe gyűjtetnek az összes nemzetek, és ő elkülöníti az embereket egymástól, miként a pásztor elkülöníti a juhokat a kecskéktől. És a juhokat a jobb keze felől, a kecskéket pedig a bal keze felől állítja . . . A király így felel majd nekik [a juhoknak]: 'Bizony, mondom nektek, amilyen mértékben megtettétek eggyel a legkisebb testvéreim közül, énvelem tettétek meg.' És ezek [vagyis a kecskék] elmennek az örök levágásba, az igazak [a juhok] pedig az örök életre." (Nem hagyható figyelmen kívül, hogy ezek a "juhok" nem azonosak a Király testvéreivel, "a mennyei elhívás társaival" [Zsidók 2:10-3:1], de ezek a juhokhoz hasonló emberek abban az időben fognak élni, amikor Krisztus a trónjára ül; abban az időben, amikor a "testvérei" közül néhánynak még tapasztalnia kell a földi körülmények viszontagságait.)
Ján 10:16: "Vannak nekem más juhaim, amelyek nem ebből az akolból valók; azokat is elő kell hoznom, és ők ' hallgatnak a szavamra, és lesz egy nyáj, egy pásztor. "
(Kik ezek a "más juhok" ? A jó pásztor, Krisztus követői, akik azonban nem tartoznak a mennyei reménységet tápláló "új szövetség" nyájához. Viszont szoros kapcsolatban vannak az e nyájhoz tartozókkal.)
2Pét 3:13: "Új egeket és új földet várunk az ő ígérete szerint, s ezekben igazságosság fog lakozni." (Vö. még: Jelenések 21:1-4.)
Jel 7:9, 10: "Ezek után [miután János apostol látta az "elpecsételtek" teljes számát, "akiket a földről vásároltak meg", hogy együtt legyenek Krisztussal a mennyei Sion hegyén; vö. Jelenések 7:3, 4; 14:1-3] láttam, és íme, egy nagy sokaság - amelyet ember nem volt képes megszám-lálni - minden nemzetből, törzsből, népből és nyelvből; a trón előtt és a Bárány előtt álltak, fehér ruhákba öltözötten, és pálmaágak voltak kezeikben. És szüntele-nül, hangosan azt kiáltották: 'A megmentést a mi Istenünknek köszönjük, aki a trónon ül, és a Báránynak! "'
Hány ember számára helyez mennyei életet kilátásba a Biblia? Luk 12:32: "Ne félj, kicsiny nyáj, mert tetszett a ti Atyátoknak, hogy nektek adja a királyságot. "
Jel 14:1-3: "Láttam, és íme, a Bárány [Jézus Krisztus] áll a Sion hegyén [a mennyben, vö. Zsidók 12:22-24] és vele száznegyvennégyezren, akik homlokukon felírva viselik az ő nevét, és az ő Atyjának nevét . . . és énekelnek mintegy új éneket . . . és senki sem tudta megtanulni ezt az éneket, csak a száznegyvennégyezer, akiket a földről vásároltak meg. "
Csak testi zsidók tartoznak a 144 000 személyhez ? Jel 7:4-8: "És hallottam az elpecsételtek számát: száz-negyvennégyezer elpecsételt Izrael fiainak minden tör-zséből. Júda . . . Ruben . . . Gád . . . Áser . . . Naftali . . . Manassé . . . Simeon . . . Lévi . . . Isakár . . . Zebuion . . . József . . . Benjámin." (Ezek nem lehetnek a természetes Izrael törzsei, mivel József törzse sohasem létezett, Efraim, valamint Dán törzsét nem tartalmazza a felsorolás, a léviták pedig a templomi szolgálatra voltak kiválasztva, de nem számították őket a tizenkét törzshöz. - Vö. 4Mózes 1:4-16.)
Róma 2:28, 29: "Nem az a zsidó, aki külsőleg az, és a körülmetélkedés sem az, ami kívül a testen van. Hanem az a zsidó, aki belsőleg az, s aki szívében, szellem által van körülmetélve, és nem írott törvénykönyv szerint. "
Gal 3:26-29: "A valóságban mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hitetek által . . . Nincs sem zsidó, sem görög, nincs sem rabszolga, sem szabad; nincs sem férfi, sem nő; mert ti mindannyian egyek vagytok, egységben a Krisztus Jézussal. Ha pedig Krisztuséi vagytok, valóban Ábrahám magva vagytok, ígéret szerint örökösök. "
Jelképes szám csupán a 144 000 ? Választ kapunk erre abból a tényből, hogy közvetlenül a határozott 144 000 felemlítése után beszél a Jelenések 7:9 a "nagy sokaságról" , "amelyet ember nem volt képes megszámlálni" . Ha a 144 000 nem lenne ténylegesen értendő, úgy a "nagy sokaság" szembeállítása értelmét veszti. A szám valóságoskénti elfogadása összhangban van Jézus szavaival, aki a Máté 22:14-ben Isten Királyságával kapcsolatban kijelentette: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak."
A Jelenések 7:9, 10-ben említett "nagy sokaság" is a mennybe jut? Róluk nem mondja azt a Jelenések könyve, mint a 144 000-ről, hogy "a földről vásárolták meg őket" azért, hogy együtt legyenek Krisztussal a mennyei Sion hegyén (Jel 14:1-3).
Amikor azt olvassuk róluk, hogy a trón előtt és a Bárány előtt" állnak, ez nem feltétlenül valamilyen helyre, hanem elismert állapotukra utal. (Vö. Jelenések 6:17; Lu-kács 21:36.) A "trón előtt" kifejezés (görögül e~no'pi~on tou thro'nou; szó szerint azt jelenti: "a trón látóterében") nem feltételez mennyei jelenlétet. Csupán Isten "látóterében" vannak, aki amúgy is közli velünk, hogy a mennyből figyeli az emberek fiait (Zsolt 11:4; vö. Máté 25:31-33; Lukács 1:74, 75; Cselekedetek 10:33).
A Jelenések 19:1, 6-ban leírt mennyei "nagy sokaság" nem azonos a Jelenések 7:9 'nagy sokaságával' . A mennyeiekről nem olvassuk, hogy "minden nemzetből" valók, vagy hogy megmentésüket a Báránynak köszönhetik. Ezek angyalok. A "nagy sokaság" kifejezést a Biblia különböző szövegösszefüggésben alkalmazza (Márk 5:24; 6:34; 12:37).
Mit csinálnak azok, akik a mennybe jutnak? Jel 20:6: "Istennek és Krisztusnak lesznek papjai, és királyokként uralkodnak vele ezer esztendeig. " (Vö. még: Dániel 7: 27. )
1Kor 6:2: "Nem tudjátok, hogy a szentek fogják meg-ítélni a világot? "
Jel 5:10: "Királysággá tetted meg őket és papokká a mi Istenünk számára, és királyokként fognak uralkodni a föld felett ["felett", Káldi; "a földön", B.-D., Csia, Kf., Ö.f., ÚSz.J." (Ugyanez a görög szó és nyelvtani szerkezet megtalálható a Jelenések 11:6-ban. Itt a Káldi azt írja: "fölött", a Károli azt: "vizeken".)
Ki választja ki azokat, akik a mennybe jutnak? 2Thess 2:13,14: "De mi hálaadással tartozunk Istennek mindenkor, testvérek, akik Jehova szeretetét élvezitek, hogy a szellem megszentelése és az igazságban való hitetek által megmentésben részesüljetek. Pontosan erre is hívott el titeket az általunk hirdetett jó hír által abból a célból, hogy elnyerjétek a mi Urunk Jézus Krisztus dicsőségét. "
Róma 9:6, 16: "Nem mindenki valóban 'Izrael' , aki Izraeltől származott. . . . Nem azon múlik, aki kíván, sem azon, aki fut, hanem az irgalmazó Istenen."
Hát, nem lett rövid. :-)
Forrás: Érveljünk az írásokból (International Bible Students Association, Brooklyn, New York, U.S.A. 1989)
Van kedvem, csak túl általánosak a kérdéseid. Így, hogy konkrét a kérdés könnyebb lesz válaszolni - csak kérek egy kis időt, mert nem akarom túl hosszúra.
Mondhattad volna, hogy semmi kedved beszélgetni, gyorsabb lett volna.
Az idézett link bár html szinten nagyon jól sikerült még vázlatosan sem említi azt a tényt, hogy a Jehova tanui honnan veszik, hogy az a bizonyos 144000 közülük való lesz, miért csak azok kerülnek a mennybe (merthogy ugye, a többiek a hangyák a földön maradnak), miért nem vehetnek Úrvacsit a többiek.
Ok, tehát a cölöp-dolog letisztázva (pedig milyen jó kis érvem lett volna :-( ).
Jézus az Atyával és a Szent Szellemmel egyenrangú Isten. 1et értesz ezzel az állítással?
Lenne egy javaslatom. Ne vitatkozzunk, beszélgessünk.
Pusztán annyi, hogy a görög szövegben lévő stauros' szó oszlopot, gerendát vagy karót jelent. Ebből következtetett a társulat (nagyon leegyszerüsítve) arra, hogy Jézust oszlopra feszítették.
A magánvéleményem, hogy ettől még lehetett kereszt is - sőt valószinübb.
Még csak puhatolózom, hogy tudok-e veled vitatkozni. Eddig ugyanis még nem nagyon találkoztam a tasztalon vitaképes russzelistával.
Kezdjük 1 bemelegítő kérdéssel, micsoda kijelentés az, hogy Jézust nem keresztre, hanem cölöpre feszítették?
(ja a hivatkozási alap, ha tényleg nekiállunk vitatkozni, csak a károlyi, v. a református fordítás lehet, tehát semmi új világ fordítás, meg simple english bible stb.)
