Beszélhetünk, de felesleges. Felesleges, mert az első kettőt is két külön személynek tekintem és így a harmadikról beszélni szócséplés lenne.
Itt megtalálod érveimet. Igaz, hogy nem a mi honlapunk, hanem Szombatosoké, de felekezeteinknek ebben a témakörben szinte teljesen megegyezik a tanítása és ezért merem bátran ajánlani.
Leírtad, hogy szerinted a 144e nem a testi Izraelből való, leírtad, hogy van olyan, hogy kicsiny nyáj, de a kapcsolatot nem írtad le közöttük. Mind1. Ez tehát a végső érved, hogy ez egy axióm a ti felekezetetekben.
Beszéljünk a Szent Lélekről. Szerintem Ő Isten harmadik személye.
Azt nem tettem hozza a multkori hozzaszolasomhoz, hogy lehetseges meg az is, hogy a 144,000 Izraelitak kozott lesznek nem Izraelitak is.
Ugyanis az egesz vilagon elo osszes nemzet az Izraelbe lesz beoltva es a 12 torzs valamelyikehez lesz minden nep leosztva! Igy az egesz vilag az Izrael nemzeteihez fog tartozni. Erre kulon most nem akarok kiterni, de ez alapjan feltetelezheto, hogy a 12 ezres csoportokban is lesznek oda leosztott nem Izraelitak. Ez csak feltetelezes a fentiek alapjan.
A YHWH nev kiejtesere talaltak egy peldat a regeszek, az Elefantin-ban levo templom (ahol Jezus is betoltotte a torveny kovetelmenyeit mig Egyiptomban volt) tekercseibol. Ok zsidok voltak es Yahova-nak ejtettek.
Szomb.
Nem kötözködsz. Az okfejtést leírtam, hogy miért a 144000 a kicsiny nyáj, meg adtam rá egy másik lehetséges magyarázatot - Szombatosokkal egyéb helyen beszélgetek, ezért nem kívánok érvelésével vitába szállni -.
Itt jön a vallásközösségeket általában jellemző "fő" érv. Ha oda tartozol, akkor azokat a tanokat is el kell fogadnod, amelyek csak indirekt módon bizonyíthatóak. ( Ez egy ilyen )
A Jahve formát csak ebben században kezdték el elterjedtebben használni. Évszázadokon keresztül a Jehova(h) forma terjedt el (Lásd pl. Vizsolyi Biblia, Károli Gáspár kommentárja, King James ver.)
Kötözködök megint. A 144e-ről lejjebb beláttuk, hogy a testi Izraelből valók (ezt Szombatosok mutatta meg), velük tehát nem köthetett Jézus ott és akkor (az utolsó vacsorán szövetséget). A kicsiny nyájról közössen láttuk be, hogy nem lehetnek azonosak a 144e-rel. De tegyük fel, hogy létezik olyan fogalom, hogy kicsiny nyáj, tegyük fel, hogy ez egyenlő a Jelenések könyve beli 144e-rel, akkor sem bizonyítja semmi, hogy csak ezek vehetnénenk Úrvacsorát.
Zárjuk rövidre a kérdést. Idézz egy bibliai igét, amelyik szerint a 144e egyenlő a kicsiny nyájjal, és utána egy másikat ami bizonyítja, hogy _csak_ ennek a társaságnak (és senki másnak nem) szabad Úrvacsorát vennie. Ha ez nem sikerül ismerd el, hogy ez a tanítás nem passzol a Bibliához.
Még 1. A YHWH héber betűk egyik leggyakrabban használatos kiejtési formája Jahve.
1. Ha tette, meg lesz érte ítélve
2. Több világvégét jósoltak, mint három. A hamisan prófétálók meg lesznek ítélve
3. A Jehova nem fordítás, csak a YHWH héber betük egyik vélt de leggyakrabban használatos kiejtési formája.
1. az alapítójuk: ütötte verte a családot, érdekes kapcsolatai voltak
2. kb. 3 világvégén vannak túl
3. a Jehova, mint fordítás rossz!!! pontosan Jahve
....de felesleges folytatni
Lejjebb olvashattad, hogy kik mennek a mennybe és kik élnek majd a földön. A kicsiny nyáj - 144000 menyei reménységű személy - az akivel Jézus a szövetséget kötötte. A többiek csak részesülnek a szövetség áldásaiból. Mivel a szövetség a 144000-rel köttetett, így csak ők méltók arra, hogy maguhoz vegyék az emlékjegyeket (ez a hivatalos megfogalmazása a bornak és a kovásztalan kenyérnek)
Ok, lehet, hogy hülyeség ezen ennyit lovagolni, de én még mindig nem értem, hogy akkor miért nem vesznek a tagok Úrvacsorát? (A kicsiny nyájról pont te írtad le szabatosan, hogy az miért nem lehet egy vezető presbitérium, máskülönben sehol sincs a Bibliában, hogy csak a kicsiny nyáj, vagy a 144e vehet Úrvacsorát.) Akkor?
Máté 15.24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.
(kicsiny nyáj, az egész emberiséghez képest. A nagyobb "nyájat" Jézus halála után kell előhozni")
Ján.10.16 Más juhaim is vannak nékem, a melyek nem ebből az akolból valók: azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra; és lészen egy akol és egy pásztor.
(Más juhok a nem Izaeliták. Jézus halála után, ők is meghívást kapnak)
Már hétfő lenne? :-)
Hát, az már igaz, hogy hosszúnak hosszú, de végül is csak egyetlen rész utal arra, hogy miért csak a 144000 eszi és egyetlen rész sem arra, hogy miért mutatják be a többieknek, ha 1x nem ehetnek belőle. Az, hogy valaki évente, naponta, hetente vesz Úrvacsorát, végül is magánügy, ezzel nem vitatkozom.
Még 1 megjegyzés, ez a Károlyiból átírom nem sikerült tökéletesen:
"Mert amiképpen az Atyának életadó ereje van önmagában, úgy a Fiúnak is megvan az, az Atya ajándékaként."
Helyesen: "Mert ahogyan az Atyának van önmagában élete, úgy a Fiúnak is megadta, hogy élete legyen önmagában."
Tudom, nagyon hasonló, de a ref. fordításban mégis kifejezettebb a dolog (máskülönben érdekes kérdés, hogy vajon kinek lehet élete önmagában, de ez nem ide tartozik).
Nos, akkor nézzük azt a kicsiny nyájat!
"Hányan vesznek belőle?"
"Jézus azt mondta, hogy csak egy "kicsiny nyáj" kapja jutalmul a mennyek királyságát (Luk 12:32). Ezek száma 144 000 (Jel 14:1-3). E csoport tagjainak kiválasztása i. sz. 33-ban kezdődött el. Eszerint, ma már csak igen kevesen vehetnek a kenyérből és a borból. "
Ebben a részben egyetlen morzsa sincs ami Bibliailag tanusítaná, hogy a plebej nem vehet a kenyérből és a borból, az egész kizárólag spekuláció. Nem tudok ellene Bibliailag érvelni.
Szerintem egyébként veszélyes egy igére (Luk. 12.32) alapozni egy ilyen kiterjedt tanítást. Máskülönben igaz, ha ezt az igét kiragadjuk a helyéről, akkor a kicsiny nyáj kifejezést bármire érthetjük. Talán az egyetlen kivétel a 144000, mert oda semmilyen logikai ugrás nem visz el minket. Érthetjük a zsidókra, a zsidókeresztényekre, a tanítványoknak szűkebb (12 ember) tágabb (70 ember) körére, vagy amire csak tetszik. Ha viszont a tágabb szövegkörnyezetet vizsgáljuk, megfigyelhetjük, hogy Jézus, mind a megelőző mondatokban, mind a későbbiekben a tanítványaihoz szól, méghozzá olyan értelemben (általános életelveket ír le), hogy még azt is gondolhatjuk, hogy mi is bele vagyunk értve mint Jézus tanítványai. Miért kicsiny akkor a nyáj? Egyszerű lenne azt válaszolni hogy azért, amiért az életre vivő ösvény keskeny, de én mégis inkább figyelve a konkrét igeversekre, és képileg nézve az adott történetet azt mondom, hogy rájuk nézett, kicsiny nyájnak látta őket és ezért érezte, hogy ezt kell mondania.
Meghatározás: Közös, ünnepi étkezés Jézus halálának alkal-mából; ünnepélyes megemlékezés az ő haláláról, amelynek minden más ember halálánál összehasonlíthatatlanul nagyobb jelentősége van. Az egyetlen olyan élmény, amelyről Jézus parancsa alapján kell a tanítványainak megemlékezniük. Ismeretes még mint az Úr vacsorája (1Kor 11:20).
Mi az Emlékünnep jelentősége? Jézus azt mondta hű apostolainak: "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre" (Luk 22:19). Amikor Pál apostol a szellemtől nemzett keresztény gyülekezetnek írt, hozzátette: "Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, a míg eljövend." (lKor 11:26). Így az Emlékünnep elsődlegesen Jézus Krisztus halálának jelentőségére irányítja a figyelmet, amely szorosan kapcsolódik Jehova szándékának megvaló-sulásához. Jézus halálának jelentőségét elsősorban az új szövetség vonatkozásában hangsúlyozza ki, és rávilágít arra, miként érinti az ő halála a mennyei Királyóság eljövendő társörököseit (Jón 14:2, 3; Zsid 9:15).
Az Emlékünnep arra is emlékeztet, hogy Jézus halála és annak körülményei összhangban vannak Istennek az 1Mózes 3:15-ben, illetve a későbbi időszak során kinyilvánított szándékával, és Jehova nevének igazolására szolgál. Azzal, hogy Jézus egészen a haláláig megőrizte Jehova iránti feddhetetlen lojalitását, bebizonyította, hogy Ádám bűne nem vezethető vissza az ember megalkotása során elkövetett teremtői hibára, s hogy az ember még a legnagyobb próbák idején is képes megőrizni Isten iránti feddhetetlenségét. Ezzel Jézus igazolta Jehova Istent mint Teremtőt, és a világegyetem szuverén Urát. Jehova ezenkívül úgy határozott, hogy Jézus halála szolgáljon az Ádám utódainak megváltásához szükséges tökéletes emberi áldozatul. Ennek folytán hívő emberek milliárdjai előtt lehetőség nyújt arra, hogy örökké élhessenek a paradicsomi földön. Így beteljesedik Jehova eredeti elhatározása, és kifejezésre jut az emberiség iránt érzett nagy szeretete is (Jón 3:16; 1Móz 1:28).
Mily mérhetetlen teher nehezedett Jézusra ezen az utolsó éjszakán, amelyet emberként töltött ezen a földön! Tudta, mi volt mennyei Atyjának vele kapcsolatos szándéka, és azt is tudta, hogy a próbák alatt hűségesnek kell bizonyulnia. Mily nagy szégyent jelentett volna Atyjának, és milyen veszteséget az emberiségnek, ha kudarcot vallott volna! Mivel igen sok függött a halálától, helyénvaló volt, hogy Jézus utasítást adott, hogy megemlékezzenek arról.
Mi a jelentősége az Emlékünnep során felhasznált kenyérnek és bornak? Jézus azt mondta a kovásztalan kenyérről, amelyet az Emlékünnep bevezetése során apostolainak adott: " Vegyétek, egyétek; ez az én testem. " (Márk 14:22). A kenyér saját bűntelen emberi hústestét szemléltette. Ezt az emberiség jövendő életkilátása érdekében adta oda, s ennél az alkalomnál különleges figyelem irányul arra az életre, amelyet az áldozata tesz lehetővé azok számára, akik módot kapnak rá, hogy mint választottak, Jézussal együtt részt vegyenek a mennyei Királyságban.
Amikor Jézus felkínálta a bort hű apostolainak, azt mondta: " Ez az én vérem, az új szövetség vére, a mely sokakért kiontatik." (Márk 14:24). A bor az ő saját életvérét jelképezte. Kiontott vére által mindazok, akik hittek benne, elnyerhették bűneik bocsánatát. Ez alkalommal Jézus azok bűnének eltörlését hangsúlyozta ki, akik előtt lehetőség nyílt arra, hogy örököstársai legyenek. Szavai arra utalnak, hogy a Jehova Isten és a szellemtől nemzett keresztény gyülekezet közti új szövetség ezzel a vérrel emelkedjen jogerőre.
Kik részesülnek a kenyérből és a borból? Kik részesültek abból, amikor röviddel halála előtt Jézus az Úr vacsorájának megtartásáról rendelkezett? Tizenegy hű követője, akiknek Jézus azt mondta: " Én azért adok néktek, miképen az én Atyám adott nékem, országot," (Luk 22:29). Ők mindannyian meghívást kaptak, hogy Krisztus társai legyenek a mennyei Királyságban (Ján 14:2, 3). Akik tehát ma a kenyérből és a borból vesznek, szintén olyanok kell hogy legyenek, akiket Krisztus ebbe a "Királyság-szövetségbe" felvesz.
Hányan vesznek belőle? Jézus azt mondta, hogy csak egy "kicsiny nyáj" kapja jutalmul a mennyek Királyságát (Luk 12:32). Ezek száma 144 000 (Jel 14:1-3). E csoport tagjainak kiválasztása i. sz. 33-ban kezdődött el. Eszerint, ma már csak igen kevesen vehetnek a kenyérből és a borból.
Vajon a János 6:53, 54 arra utal, hogy csak akik vesznek a jelképekből, azok nyerik el az örök életet? Ján 6:53, 54: "Jézus azt mondta nekik: Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az ő vérét, nincs élet bennetek.A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon."
Ez az evés és ivás nyilvánvalóan jelképes értelemben kell hogy történjék; máskülönben az, aki azt végzi, megszegné Isten törvényét (lMózes 9:4; Cselekedetek 15:28, 29). Mindazonáltal meg kell jegyezni, hogy Jézus kijelentése a János 6:53, 54-ben nem az Úr vacsorájának bevezetésére vonatkozóan hangzott el. Az őt hallgatók közül senki sem gondolt olyan kenyérrel és borral történő megünneplésre, amelyet Krisztus hústestének és vérének a jelképezésére használnának. Az az elrendezés nem került bevezetésre csak mintegy egy évvel később, és János apostolnak az Úr vacsorájáról szóló beszámolója csak több mint hét fejezettel később kezdődik (a János 14-ben) az ő nevét viselő evangéliumban.
Hogyan 'eheti valaki az Emberfiának hústestét és hogyan ihatja az ő vérét' jelképes módon, ha nem azáltal, hogy magához veszi a kenyeret és a bort az Emlékünnepen? Figyeljük meg, hogy Jézus azt mondta: akik így eszik az ő hústestét és isszák az ő vérét, azoknak 'örökké tartó életük' lesz. Korábban, a 40. versben, amikor megmagyarázta, mit kell tenniük az embereknek, hogy örökké tartó életük legyen, mire mondta, hogy az az Atya akarata? Arra, hogy "mindaz, aki látja a Fiút és hisz őbenne, örök élete legyen". Ésszerű tehát, hogy, az ő hústestét enni és az ő vérét inni' jelképes értelemben azt jelenti, hogy hitet gyakorolunk Jézus feláldozott hústestének és vérének megváltó erejében. Ennek a hitnek a gyakorlása követeltetik meg mindazoktól, akik az élet teljességét akarják elnyerni akár a mennyekben Krisztussal, akár a földi Paradicsomban.
Mit jelent az, hogy "nincs élet bennetek", amit a János 6:53-ban olvashatunk? Ez érezhetően többet jelent az örök életnél. Ugyanezt a görög kifejezést találjuk a János 5:26-ban, amely elmondja, hogy Jézusnak hatalma van halottakat is feltámasztani. A János 5:26 a NE tolmácsolásában így hangzik: "Mert amiképpen az Atyának életadó ereje van önmagában, úgy a Fiúnak is megvan az, az Atya ajándékaként." Így azok, akiknek az a kiváltság jut osztályrészül, hogy Krisztushoz hasonlóan 'élet legyen bennük', vele együtt részt vesznek abban a tevékenységben, amelynek során az emberiség javára fordítják a váltságáldozat életadó jótéteményeit (Róma 6:23; lKor 15:45).
Milyen gyakran és mikor kell megünnepelni az Emlékünnepet? Jézus nem adott kifejezett utasítást arra vonatkozóan, hányszor kell az Emlékünnepet megünnepelni. Csupán azt mondta: "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre" (Luk 22:19). Pál azt mondta: " Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, a míg eljövend." (1Kor 11:26). A "valahányszor" nem utal szükségszerűen évente többszöri alkalomra; jelenthet több éven keresztül, de évente csak egyszer bekövetkező eseményt is. Hányszor emlékeznek meg egy nevezetes eseményről? Hányszor ünneplik meg például a házassági évfordulót, vagy hányszor ünnepel egy nemzet fontos történelmi eseményt? Évente egyszer, az évforduló időpontjában. így kellett ennek lennie az Úr vacsorájával is, amely az évenként megünnepelt zsidó pászkanap helyébe lépett, amelyet a zsidóktól lett keresztényeknek nem kellett többé megtartaniuk.
Jehova Tanúi az Emlékünnepet az első évszázadban használatos zsidó naptár számítása szerinti Nizán hó 14-én naplemente után tartják. A zsidók naplementétől a következő naplementéig számítják a napot. Ezért halt meg Jézus ugyanazon a zsidó naptári napon, amelyen az Emlékünnepet bevezette. A Nizán hó a tavaszi napéjegyenlőséget követően megjelenő, Jeruzsálemben megfigyelhető újhold után következő naplementével kezdődik. Az Emlékünnep időpontja mindig 14 nap múlva van.
Forrás: Érveljünk az írásokból. International Bible Students Association, Brooklyn, New York, U.S.A., 1989)
Hello, kedves Echo!
Bocs, kicsit elméláztam. De azért ez a szombatos beszólás nem volt túl rossz.
Nos, Jézus beszél arról, hogy az ég és a föld elmúlik, más helyeken szó van arról, hogy ez az ég és ez a föld elmúlik és helyére valami más jön. Az igehelyeket biztos te is tudod, de ha nem szívesen kigyűjtöm.
Szerintem igenis van olyan a Bibliában, hogy Isten kijelent valahol valamit, máshol meg látszólag annak ellenkezőjét mondja. Most 1 példa jut eszmbe. Mózes könyveiben le van írva, hogy hogyan kell áldozni, máshol meg Isten kijelenti, hogy nem kíván égőáldozatot, csak engedelmességet.
(A példát nem kell megmagyarázni, tudjuk mindketten hogyan oldható fel az "ellentmondás")
Elnezest,hogy kozbeszolok talan kisse off topic, de a torzsekkel kapcsolatban van megjegyzesem.
A nevek felsorolasaval nincs problema. Sot meg a profeciakat is megerositik.Itt valoban Izraelita szuletesuekrol van szo.
Jozsef torzse jelkepezi Efraimot a szuletesi jog orokoset. Dan torzse (Irek) a vegidokben Efrahim (Britt Nemzetkozosseg)reszeve valik, igy azert nincs kulon megemlitve a neve. Manasse (USA)viszont kulon nemzette valt igy kulon van megnevezve.
Levi (szet szorva az Izraelita nemzetek kozott, nagyreszt Judaban vagyis a zsidok kozott) viszont azert van megjelolve mert miutan Krisztus eljovetelevel megszunt a Levita rendbeli papsag ok is visszakaptak torzsi elrendezesuket. Egyenileg ok is reszesei lehetnek az uj Melchizedek rendbeli papsagnak.Mint ahogyan 12000 kozuluk a 144000 reszesei. Maga a teny, hogy a Levitak felvannak sorolva epp azt bizonyitja, hogy ezek testi Izraelitak, mivel oket soha nem lehetett kulon venni amig ok voltak a papi rend.
Jezusban valoban nincs megkulonboztetes a nemzetek kozott, de Isten meg nem fejezte be a munkajat Izraellel. Sot az utolso idokben nagyon nagy szerepuk lesz. Hiszen minket poganyokat most azert hivott el az Isten, hogy ok feltekenyek legyenek es visszaterjenek Istenhez. Amikor ez megtortenik akkor oket hasznalja fel Isten, hogy a tobbi testi nepeket is megteritse a Millenium es a szentek uralkodasa alatt.
Udv.
Szomb.
Isten nem változik - sem a szándéka, sem az akarata -, gondolom ezzel egyetértesz.
Jak.1.17 Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.
Az embert azért teremtette, hogy uralkodjék a földön.
1Móz.1.26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
Ez volt a szándéka, ez volt az akarata és Ő nem változik.
Amúgy onnan sérülnek a dolgok, ahonnan logikázni kezdünk.
Echo
Azért mazsolázgatok még az írásodból, nehogy úgy érezd, hogy hiába copyztad be.
Minden jó ember a mennybe jut?
Csel 2:34, Itt pont látszik milyen csúnyán torzít az általad használt fordítás. Nézzük meg más fordításból:
"Mert nem Dávid ment fel a mennyekbe...", hanem valaki más. Vagyis lehet, hogy később, felment, de akkor konkrétan nem. Máskülönben senki sem állítja, hogy Dávid, akkor halála után a mennyekbe került volna, hiszen Isten jelenlétébe nem kerülhet bűnös ember és mivel Jézus megváltó munkája még nem volt befejezve, nem is mehetett fel akkor.
Igen Jánosnál mindenki nagyobb lesz a mennyek országában, de az idézett igevers mégcsak nem is utal arra, hogy ő nem fog bejutni.
A zsoltáros igeversekre a válasz.
1értelmű, hogy csak az utolsó idézett verssel kell foglalkoznom, a másik kettőben utalás sincs ugyanis arra, hogy az igéret örök időkre szólna. Nézzük meg a református fordításban a 29-es verset.
"Az igazak öröklik a földet, és ott laknak mindvégig."
Gondolhatom úgy, hogy a mindvégig szó addig tart amég csak a Földön értelmezhető az idő?
Merthogy:
és megesküdött az örökkön-örökké élőre, aki teremtette a mennyet és a benne levőket, a földet és a rajta levőket, a tengert és a benne levőket, hogy nem lesz többé idő,
Vagyis a mi fogalmaink szerinti időnek vége fog szakadni.
Hivatalos akartam lenni, a jelenleg aktuális álláspontot írtam le neked. Mivel mindenféle kopirájt jogok vannak az idézett könyv elején - jelölni kell a forrás helyét - kényelmesebb volt a teljeset beidézni, mint az általad megreklamált biblia verseket helyettesíteni. A válasz amit adtam, érzésem szerint így teljes. (Bár legközelebb inkább több időt szánok rá és kicserélem Károlira)
A Ó-szövetségi 12 törzs felsorolásával összehasonlítva, jó bizonyítéknak tűnik.
Egy érv lehet furcsa. Vagy elfogadja valaki, mert azt mondja, hogy logikus vagy nem és tovább megy.
