Kedves DcsabaS_!
Mielött még vitánkat folytatnám leszögezem. Szinte mindenben egyetértek veled. S megtiszteltetés, hogy egy ilyen jól láthatóan kiművelt főt is bevonzott ez a topic.
S bár én csak részben vagyok a számodra vitaképes:) (mivel csak olvasott vagyok, s nem tanult) mégis kijelentem, hogy a tudomány eredményeit ellentétek nélkül lehet, sőt szabad ellentmondásmentesen más válaszokat generálóan csoportosítani.
Én most ezt teszem.
Válaszolod:
***Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.***
"Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?"
Szerintem "occam" beretvája is ezt kívánja. S legfeljebb egyetlen kivételről tehetek itt említést, az pedig "Atlantisz" De ezt most nem akarom érinteni.
A neandervölgyekről:
A legújabb eredmények szerint, bár a neandervölgyiek "Swarcenegger" alkattal rendelkeztek, és agyuk súlya 30% -al haladta meg a homo sapiensét mégis jócskán alultápláltak voltak. Valószínűleg többet éheztek mint ettek. (Ezt néhány hete mutatták be a "Dicoveri" csatin egy dokumentumfilmben)
Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek. (És nem ez volt az első)
Tehát nem adtak megfelelő választ a változó környezeti ingerekre.
Ha maradunk ennél a példánál, a neandervölgyinek kellett volna délebbre vonulnia.
Namármost ha van példa arra, hogy amennyiben még a természeti (biológiai) adottságuk is jobb volt mint nekünk és mégsem találták meg az eszközt, a szocializáción keresztül, ami viszont már civilizációt gerjeszthet, akkor van itt egy olyan példa ami alapján kétségbe vonhatjuk az egész biológiai struktúra önmagától való sikerességét.
Én inkább ennek adok esélyt mint annak, hogy roszabb biológiai adottságokkal (homo sapiens) egyszer csak mégis sikerült.
Tehát ha független nézőpontból nézem akkor igen is van esélye annak, ha tényleg jártak az ("Istenek") közöttünk, akkor ezt egy vélelmezhető nagy tudásból a hiányt meglátták. És már csak egészen kicsit veszem igénybe a fantáziátokat:)))
Ebben az esetben nem kellet azért annyira beavatkozni.
1x 2x 10 év alatt egy megfelelő "hatalom" bőven elég kell, hogy legyen a közösségi élet előnyeire való rászoktatásra.
És mégegy nagyon fontos szempont:
***Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)***
"Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus)."
Én úgy gondolom ez az a pici plusz, ami közösségi élet felé visz egy fajt. Ezen az "eszközön" keresztül találhatja meg a faj azokat az egyednek is fontos túlélési eszközöket, amelyek már a társadalmasodás felé visznek, vagyis elindulnak a civilizációs folyamatok is, amik aztán idővel az evolúciót is leváltják majd. (lásd mai, holnapi genetika)
A humán alkat alatt ezt értettem a nyilvánvaló biológiai alapokkal persze, hiszen itt van pld a delfinek példája is, ahol ez a folyamat talán önmagától is beindult, miközben a biológiai rendszer talán nem is alkalmas arra, hogy civilizációt építsen.
Talán mert nincs is szüksége erre.
Tehát a humanistákkal értek egyet. A homo sapiens alapvető tulajdonságaiban egy állat.
A kérdés tehát számomra továbbra is nyitott.
Talán megtaláltuk, talán kaptuk az "eszközt" az emberré válashoz.
Nálam az esély jelenleg 40 : 60 -hoz.
Írod:
"Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra."
Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?
Hitetlenkedve írod:
"Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb."
Pedig ez egy természetes folyamat. A civilizáció részben feleslegessé teszi a nagyon kiváló személyes adottságokat, és helyette jobban díjazza az egyűttműködésre való hajlandóságot, formálhatóságot, valamint a simulékonyabb kommunikációs készséget. (Egyúttal elkényelmesít és lehetővé teszi a különféle fogyatékosságú egyedek továbbélését, sőt, akár szaporodását is.) Ha időnként egy civilizált és egy kevésbé civilizált embercsoport összeütközésbe került, akkor ritkás kivételektől eltekintve a civilizáltabb diadalmaskodik. (Békés időszakokban eleve a hatékonyabb társadalom volt fölényben, sokkal nagyobb népszaporulatot is biztosítva.)
A neandervölgyiek egyébként egyáltalán nem voltak túlspecializáltak, csak éppen (feltehetően) nem éltek olyan hatékony közösségi életet (munkamegosztásban) mint a cro-magnoniak, s így alulmaradtak. Az átlagos agytérfogat csökkenése éppen az újabb fajta civilizáció térhódításával hozható összefüggésbe.
Gondolod:
"Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.":
A siker elsősorban a hatékony munkamegosztás kérdése, aminek alfája és omegája a fejlett kommunikáció, vagyis a beszéd. (Az utóbbi évezredekben ehhez még felsorakozott a beszéd írott formája is, vagyis fokozatosan azok a civilizációk jutottak előnyhöz, amelyek írott formában is átörökítették a legfontosabb tudnivalókat.)
Írod:
"... egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett? Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az."
A homo sapiens a civilizációja nélkül nyomorék, a civilizációjával együtt viszont diadalmas. Rokonsági köre feltehetően egyáltalán nem alkalmatlanság miatt halt ki, hanem rokongyilkosságok miatt! A homo sapiens fő jellemzője, hogy képes a másik homo sapienset pusztán azért is kiírtandó káros állatnak tekinteni, mert egy másik, számára ismeretlen nyelven beszél.
Írod:
"Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)":
Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus).
Írod:
"Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?":
Amióta már csak a cro-magnoniak leszármazottaik maradtak (akik pedig mind remekül képesek egymástól a beszédet és egyebeket is eltanulni), úgyszólván csak azok a civilizációk hódítottak, akik valamiben meg tudták újítani a termelési/harcolási módit. Aki nem újít, az nem hódít.
Írod:
"Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket."
Az ember megteheti és hajlama is van rá, hogy elköltözzön egy ígéretesebb földre, ahová magával viszi civilizációja darabkáit is. Ám az ember zord körülmények között is megélhetésre találhat. A kérdés úgy vetődik fel, hogy pl. az az emberszabású jár-e jobban a nagy hidegben, amelyik viszonylag szőrösebb, vagy amelyik viszonylag satnya szőrzete miatt már előzőleg föltalálta a ruházkodást! (Szóval?)
Sziasztok!
Kedves DcsabaS
Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.
Vajon miért? Hiszen pld a mint ahogy írod ott a "cro-magnoni"
Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb.
Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.
Arról sem szokás beszélni:))), hogy egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett?
Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az.
Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)
Továbbá nem több ok ez annál mint véletlen, hogy ha netán "valaki erre járt" akkor "meglökje" ezt a bandát egy koktéllal?
Amikor felhoztam a neandervölgyit pont ezért hoztam fel.
Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?
Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket.
(Én ezt nem eszem meg.)
Úgy néz ki, hogy a cro-magnoniak és a neandervölgyiek 100-200 ezer éve egyszerre is léteztek. Feltehetően versnyeztek is egymással. Nem igaz, hogy ugyanolyanok lettek volna, mint mi. Ugyanis pl. mindkettő átlagos agytérfogata meghaladta a mienkét. Civilizációs szempontból a cro-magnoniak jelentik a nagy előrelépést (beszédre alkalmasabb álcsúcs, stb.). Hozzá képest a mai ember kissé nyomoréknak (degenerálódottnak) tűnik.
Azt, hogy az emberhez vezető számos emberszabású faj közül éppen csak 1 maradt fenn, A Hegylakó c. film mottójával válaszolnám meg. Azért maradtak fenn, mert a természet már nem jelentett számukra leküzdhetetlen akadályt, és azért csak pontosan 1 maradt fenn, mert egymást irtották. (Csak ezt nem túl népszerű hangsúlyozni a mai demokratikus időkben.)
A leletek tanúsága szerint az Ember ősei már legalább 100 ezer éve is voltak annyira biológiailag fejlettek, ami lehetővé tette a fejlett társadalmi létet. Az is meglehetősen világos, hogy az ember társadalmi termék, vagyis hogy az utóbbi pár millió év felgyorsult fejlődése pont a sajátos közösségi lét eredménye. Szóval nem azért volt a 100 ezer évvel ezelőtti ősünk "civilizáció képes", hogy valami csoda folytán mégis csak az utóbbi 10 ezer évben jelenjen meg a civilizáció, hanem már sokkal korábban is elég fontos szerepe lehetett a kultúrának. Az utóbbi 100 ezer évben akár 10-20 alkalommal is felemelkedhettek, majd elbukhattak az egyiptomihoz (vagy akár hozzánk!) mérhető civilizációk. Sajnos csak bizonyos helyeken és csak roppant hézagosan maradnak meg a nyomok. Mint a piramisok, vagy a Kínai Nagy Fal. A mi építményeink sem örök életűek. Szerinted majd meddig marad fenn a Te házad, vagy a franciák büszkesége, az Eiffel-torony?
Írod:
"A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu."
Hát ezt honnan a csudából veszed?!? Sem a biológiai, sem a civilizációs fejlődés NEM egyirányú, hanem sokirányú, kacskaringós és néha ésszerűlennek tűnő - evolúciós.
Folytatod:
"Elmeletileg semmi olyan nem szabadna, hogy ma letezzen, amit a mai tudasunkkal, tapasztalatunkkal ne tudjunk megmagyarazni."
Ne is haragudj, de ez még az előbbinél is képtelenebb állítás (:-(((! Igenis számos dolog létezhet, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni, noha egyes elődeink tudhattak. Biológiailag éppannyira fejlettek voltak mint mi (mondhatnám, sőt), civilizáltak lehettek és idejük is volt rá bőven. Feltételezésed csak akkor volna jogos, ha mindig mindenféle emberalkotta dolog, illetve információ fennmaradna. Baromira nem ez a helyzet.
Ami a "lökésszerű" fejlődést illeti. Miért nem gondolsz inkább arra, hogy éppen ilyen hatást gyakorolnak egymásra a különböző mértékben civilizált emberi közösségek (és ideig-óráig fennmaradó produktumaik)?
Még egy kérdés. Mi másért születhet olyan törekvés egy civilizációban, hogy "örök időkig álló" objektumokat építsen, mint a szembesülés azzal, hogy korábbi fejlett civilizációk nyomainak elporladását látja?
Nagyon ugy nez ki, hogy valami vagy valakik "megtoltak" a lokott vilagunkat nehany ezer evvel ezelott, csakhogy egy kicsit offtopic legyek, bar a topic cime az is, hogy "meglepetesek":
Szoval szerintem az egesz darwini elmelet is ugy gazos ahogy van. Csak feligazsagok vannak, kb. ugy nez ki az egesz, mint egy lyukkartya, vagy hasonlit egy kicsit a teoria Visinszkijnek a sztalini allamugyesz modszerere, aki feligazsagok alapjan krealt un. igazsagot. Az hogy mi a foemlosok csoportjaba tartozunk egy baromsag. Az osszes eddig feltart un. bizonyitek elfer egy nagyobb biliardasztalon. Ha ez igy lenne, hogy a fajok folyamatosan valtoznak, akkor a nehany tizezer ev alatt a mi legkozelebbi oseinknek a csimpanzoknak is valtozniuk kellett volna! De hat ok nem akarnak. Vagy volt egy kozos os, ahogy allitjak, de hat hol van? Mind kihalt? Ez eleg nevetseges. Miert van az, hogy a neandervolgyiek egyszerre eltunnek az osszes ismert lakohelyukrol, majd egyszer csak elobukkan a cro-magnoni ember aki mar abszolute nem kulonbozik a mai embertol genetikailag es mar foldet muvel...stb., tehat ertelmes dolgokat kezd el csinalni. Hol az atmenet?
Az az erzesem, hogy a modszer hasonlit arra, hogy epitsunk hazat magyar modra: csinaljuk meg a tetot, es aztan probaljunk meg ala belegyomoszolni amit csak tudunk, hogy megalljon az a rohadt teto.
Szerintem egy tobb mint tizezer eves eloelet (ami az eszak-afrikai neolitikus kozossegek letrejottetol a klasszikus egyiptomi civ. kialakulasaig tartott) nem igazan jellemezheto az "egyenesen a barlangbol" kifejezessel.
Okay, akkor teszerinted mi volt az atmenet ami logikusan vezetett mondjuk az Egyiptomi civilizaciohoz?
Masreszt szvsz az emberiseg torteneteben rengeteg olyan monumentalis (es nem csak vallasi celu) epitkezesre akad peda, amelyre mai esszel (ill. mas nezopontbol) nezve nem igazan talalunk 'racionalis' magyarazatot.
Nahat pontosan ez az ami nagyon gyanus. A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu. Elmeletileg semmi olyan nem szabadna, hogy ma letezzen, amit a mai tudasunkkal, tapasztalatunkkal ne tudjunk megmagyarazni.
Kedves korx,
Lehet, _de nem furcsa az_, hogy egyszer elkezdtek hatalmas dolgokat epiteni, csillagaszttal,
matematikaval es egyeb tudomanyokkal foglalkoztak, a jelek szerintprofi szinten. Aztan az egesznek vege szakadt, es evezredeken keresztul semmifele fejlodes nem volt tapasztalhato,
Dehogynem furcsa, nagyonis az. Es nagyonis meg lenne magyarazva azaltal, hogy esetleg egy kulso behatas (mondjuk egy idegen civilizacio) "meglokte" a fejlodest, de az ember fajta maga, meg nem volt igazan keszen arra, hogy folytassa es egyenletesen tovabbfejlessze a kapott tudast.
szerintem egy tobb mint tizezer eves eloelet (ami az eszak-afrikai neolitikus kozossegek letrejottetol a klasszikus egyiptomi civ. kialakulasaig tartott) nem igazan jellemezheto az "egyenesen a barlangbol" kifejezessel.
Masreszt szvsz az emberiseg torteneteben rengeteg olyan monumentalis (es nem csak vallasi celu) epitkezesre akad peda, amelyre mai esszel (ill. mas nezopontbol) nezve nem igazan talalunk 'racionalis' magyarazatot. Mar ami _nekunk_ racionalis... : )
Mr Spock: "Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta?"
Lehet, _de nem furcsa az_, hogy egyszer elkezdtek hatalmas dolgokat epiteni, csillagaszttal, matematikaval es egyeb tudomanyokkal foglalkoztak, a jelek szerintprofi szinten. Aztan az egesznek vege szakadt, es evezredeken keresztul semmifele fejlodes nem volt tapasztalhato, csak nagy nehezsegek aran ujrafelfedeztek, reszben megoriztek egy reszet azoknak dolgoknak (amelyeket ugy tunik regen tudtak mar egyszer), es az energiat arra fecsereltek, hogy szimbolikus jelentosegu monumentalis epitmenyeket emeltek mindenfel ostoba vallasi iranyzat neveben, amelyek valojaban az igazi fejlodes kerekkotoi voltak.
Ezeknek a vallasi meseknek az alapjai pedig szinte azonosak, csak a szimolumok valtoznak az adott csoportra jellemzoen?
Tehat igen, szerintem is lehetseges, hogy volt egy civilizacios "megtolas", de szerintem, ha volt akkor az _befejezetlen_ volt, es a fejlodes letert a kivant osvenyrol es kisse elfajzott a dolog.
Ez az elmelet amugy szerintem teljesen megfer, sot osszecseng azzal fantazmagoriaval amit korabban irtam.
Ugy nez ki, hogy egyedul maradtunk a topicban. Na mindegy......
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam
Erdekes hogy ugy allitod be, hogy "valami el lett rontva". Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta? Enszerintem nagyonis lehetseges ez.
Az meg nagyon magas valoszinuseggel (az en szememben) valoszinu, hogy volt valami ami "megtolta" a civilizaciot, lehet hogy idegenek, lehet hogy egy mar elozoleg letezo civilizacio, de nekem nem tunik logikusnak, hogy "egyenesen a barlangbol" olyan civilizaciok pattantak ki, amik azokat a kocsodakat epitettek, latszolag minden logikus cel nelkul (vagy EGY ember odatemetesere). Az en fejemben ez nem all ossze.
Ugy nez ki, hogy egyedul maradtunk a topicban. Na mindegy......
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam
Erdekes hogy ugy allitod be, hogy "valami el lett rontva". Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta? Enszerintem nagyonis lehetseges ez.
Az meg nagyon magas valoszinuseggel (az en szememben) valoszinu, hogy volt valami ami "megtolta" a civilizaciot, lehet hogy idegenek, lehet hogy egy mar elozoleg letezo civilizacio, de nekem nem tunik logikusnak, hogy "egyenesen a barlangbol" olyan civilizaciok pattantak ki, amik azokat a kocsodakat epitettek, latszolag minden logikus cel nelkul (vagy EGY ember odatemetesere). Az en fejemben ez nem all ossze.
Mr Spock: "ha letezett volna mar egy magasfoku civilizacio, annak azert tobb nyoma kellene hogy legyen"
Igen, ez a pont nekem is kicsit gázos.
Viszont ha az adott kultúrának nem volt érdeke a terjeszkedés (volt tér eröforrás,nyersanyag, nyugalom) nem elképzelhetetlen, hogy nyomaik nagy része kontinensük pusztulásával eltünt.
Tekintsük pl. az említett Mínoszi kultúrát (ha jól tudom Kréta?). Éltek mint Marci hevesen, volt hideg, meleg folyóvizük, müvészeti alkotásaikon soha nem jelent meg a harc, harcos elem, stb... Csak éltek mint a paradicsomban, aztan a szarazföldröl átjöttek a nememlékszemkicsodák és porig nyomták az egészet.
Ez, ha úgy vesszük, lehet, hogy a normális mentalitás. Talán az egykori civilizáció is ilyen volt. Lehet hogy közülük csak egy maroknyi felfedezö maradt meg akik a bolygó egy másik pontján voltak ,ismereteik bövitése végett, a katasztrófa idején. Lehet, hogy egyáltalán nem volt településük más helyeken. Igy nem csoda, hogy semmi nem maradt utánuk. Azonkivül nem voltak feltétlenül technikailag is fejlettek a mai értelemben, lehet, hogy olyanok voltak mint a Görögök,ültek a fa alatt, ették a szölöt, kigondolták az atomot meg az elektront, de még egy zseblámpát sem csináltak (vagy csináltak, de az is a tenger fenekén van eltemetve az uccso helikopterükkel együtt, vagy a Vatikán pincéjében :-)
"A globalizacios folyamat hosszutavon tobb problemara fog vezetni, mint a remelt beke, nyugalom kialakulasara. "
Ez minden valószinüség szerint igy van, mivel ez már esö után köpönyeg.
A civilizációnak eleve 1 pontbol kiindulva, lassan, egy homogén egységet alkotva kellet volna birtokba venni a világot, folyamatos egyensúlyt tartva a fejlödéssel, növekedéssel és a természettel.
A jelenlegi fejlettségi szintenen a "normál állapot" visszállitása ha nem is lehetetlen, mindenesetre irtozatos áldozatok árán sikerülhet.
Hacsak a technika nem enyhiti a dolgot és ad megfelelö eszközöket,becslésem szerint a bolygo lakosságának 2/3-4/5 részének annyi, vagy az egésznek.
Csak az itt a kérdés ez mennyi idö alatt zajlik le.
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam.
Az észak-amerikaiak időben lemaradva, de éppen a "legjobb úton" voltak a fejletteb civilizáció felé.
A "legjobb uton voltak"? Hany ezer eves kesessel? Es ez meg mindig nem jelenti azt, hogy a "legjobb utat" meg is jartak volna, hiszen ezt mar soha nem fogjuk megtudni.
Kedves korx,
Van egy légbőlkapott fantazmagóriám
Nem egeszen legbolkapott, hiszen ezt a feltetelezest en mar mashol is lattam. Ennek a teorianak a problemaja az, hogy ha letezett volna mar egy magasfoku civilizacio, annak azert tobb nyoma kellene hogy legyen. Ezert tartom valoszinubbnek azt, hogy esetleg egy idelatogatott civilizaciorol lehetett szo.
A távoli jövőben viszont esetleg van rá esély békés úton rendeződjön a dolog a mostanság éppen csak megindult globalizációs folyamatok kiteljesedése esetén és elérjük azt amit 10000 éve kellett volna.
A globalizacios folyamat hosszutavon tobb problemara fog vezetni, mint a remelt beke, nyugalom kialakulasara.
Van egy légbőlkapott fantazmagóriám.
Ha belegondolunk a régi legendákba, vallási mesékbe, stb., nem lehetséges-e a kővetkező:
Volt itt egyszer egy itt "közepesen" kifejlődött civilizació, mondjuk éppen Atlantisz népe. Akik már igen magas fejlettségi szintet értek el, viszont nem voltak egy terjeszkedő, expanzionista fajta, nyugodtak, békéssek voltak, harmóniában éltek a természettel -ahogy kell- és maradtak a fenekükön.
Egyszer aztan úgy 6-10(sok) ezer évvel ezelőtt jött egy kisbolygó vagy üstökös és pont az ő szigetük mellett bírt becsapódni. Világszerte özönvizeket, geológiai katasztrofákat, évekig tartó sötétséget idézett elö. (Atlantisznak meg annyi)
"Embereink" semmi mast nem tehettek, csak néhányan bizonyos tudást, egy két dolgot megmentettek (bárka) . Aztán amikor helyrebillent a természet, ők vagy leszármazottaik probálták a tudást terjeszteni az ostoba barbár világban, de ahol sikerült is valamit elérni ott is előbb-utóbb ráfaragtak (pl. úgy ahogy a Mínoszi kultúra). Az se biztos, hogy kompatibilisek voltak az akkori/mai emberrel és szépen kihaltak, elkorcsosodtak (óriások, sokáig éltek) . A tudást csak kevés helyen és részben tudták átadni (egy kvázi alsóbbrendű fajnak). A történések emléke az idők során eldeformálódott, mindenféle hiedelmek és mesék lettek belőlük, ezekre aztan felemelkedtek a vallások, az egykori "emberek" már mint istenek voltak a köztudatban, emléküknek véres verejtékkel monumentális dolgokat emeltek, amely nyomokban és szimbolumokba torzultan őrzik a valóság nyomát.
Hosszú idő kellett ahhoz, hogy a tudást újra felfedezzék, és ezt még lassította az, hogy a katasztrofa után a vázolt történések következtében egy megosztott, tudathasadásos világ alakult
ki, amelyben még ma is élünk.
Nekem az a gyanúm, hogy a Föld bolygón kialakult értelmes élet egykori, és ebből származó mai szerveződése, a mai emberiség története, állapota , beállítottsága, az univerzum más pontjain esetleg kialakult értelmes fajokhoz képest meglehetősen sajátságos,
és azokra egyáltalán nem jellemző, egy kozmikus vis major következménye.
Talán egy "simán" kialakult civilizációnál:
nincs párhuzamos fejlődés -> nincsenek rasszok -> nincsen több nyelv(bábel) -> nincs háború -> nincs túlnépesedés -> nincs egymás elleni erőszak
Nincs vallás -> nem félnek a tudástól -> nem gátolják,pusztítják a tudást -> folyamatos, igy gyorsabb a fejlődés átlagban, és nem robbanásszerű mint itt, most, igy nem veszélyes a faj önmagára -> ... -> elöbb veszi fel a kapcsolatot más értelmes fajokkal. (mellesleg ha tényleg itt röpködnek az UFO-k és Ők "normalisan" kifejlődött faj, beleillik a képbe, hogy miért nem vaszik fel velünk(globálisan) a kapcsolatot :-)
Érdemes még megfigyelni, hogy az emberiség történelme során, többször volt próbálkozás egy homogén faj kialakítására (talán törvényszerűen), persze ez csak a többi fajta rovására ment volna, így nem jöhetett össze.
A távoli jövőben viszont esetleg van rá esély békés úton rendeződjön a dolog a mostanság éppen csak megindult globalizációs folyamatok kiteljesedése esetén és elérjük azt amit 10000 éve kellett volna.
"Azert azt nem lehet mondani,hogy Kina klimaja azonos a Foldkozi Tenger kornyekevel. Es ha igen, ha a hasonlosag elegendo (nem kell azonossag), akkor Eszak Amerikaban is van boven eleg terulet hasonlo klimaval."
Az észak-amerikaiak időben lemaradva, de éppen a "legjobb úton" voltak a fejletteb civilizáció felé. Az irok (francia eredetű nevükön irokéz) törzsek, bár létszámban igen elvesztek az őket körülvevő algonkin népek tengerében, már elkezdték a kukorica termelését, a mai New York állam területén ill. a cserokik éppen Virginia környékén.
Ezzel gazdaságilag erősebbek lettek a vadászó algonkin népeknél és megszüntetve az egymás közötti háborúkat, az algonkinok leigázásába fogtak. Épp ez a birodalom-mag kezdett kialakulni, amikor a fehérek megjelentek.
"a csodalatos-magikus piramsize a vilag osszes piramisara ervenyes?"
ha jol ertelmezem a kerdesedet, akkor ismertebb neven a piramis-effektusra gondoltal, az pedig a nagy piramis aranyai szerint megepitett piramisoknal lep fel, a piramis nagysaga nem az effektus erossegere, hanem ennek a jelensegnek a terbeli hatasara van befolyassal, ezek szemelyes tapasztalatok, ugyanis tobb piramist is keszitettem kulonbozo anyagokbol, fa, papir, muanyag, ezeket barki elkeszitheti nagyon rovid ido alatt es nagyon egyszeru kiserleteket vegezhet vele, persze ha nem annyira szemellenzos hogy azert nem nez utana a dolgoknak, mert eleve kizarja a letezeset.
PomPom
...Arrol mar letettem, hogy erdemben megvaltoztathatom a vita sorsat, es megakadalyozhatom - vagy legalabbis elodazhatom - a regeszek es tudosok nemzetkozi osszeeskuveset leleplezo irasok szabad aramlasat... : )
[Affene, lebukott az Ugy, vegul megis... Haj-haj, maskor vigyazni kellene, hogy az olyan szemfules es brilias elmeket, mint pl. Mons. Daniken ne engedjek/engedjuk tuzkozelbe...]
...de azert azt mar csak megkerdeznem a legmelyebb 10telettel:
Miert is pont 20 000 eves civilizacio jon ki hejes idonek..??? : ))
[Na jo, +1et kerdezek: a csodalatos-magikus piramsize a vilag osszes piramisara ervenyes? - Ugy ertem kozep-amerikai, mezopotamiai, etc.?]
Az egesznek a lenyege az, hogy 0 foktol kb 40 szelessegi fokig (minimum) elszortan leteztek az okori civilizaciok, tehat a klimat eleg nehezen lehet mint MEGHATAROZO tenyezot lefektetni. Nem azt mondom hogy nem volt modosito szerepe, de egyaltalan nem ugy nez ki, ilyen szoras mellett, hogy az hatarozta meg, hogy egyaltalan van-e, vagy sem. Es a 0-40 fokig klimatikus szorasba boven beletartozik Eszak Amerika.
Nezzetek meg a Mummy-t!
A tortenet maga mese, de a helyszin meg a latvany az elsorangu. Igaz itt nincsen szo piramisepitesrol csak mumiakrol.
Egyebkent ugy ahogy van nem stimmel az egyiptomi kronologia, amire mar teljesen tudomanyos bizonyitek is van, lasd valahol lejjebb mar egyszer leirtam. Az meg plane nem stimmel, hogy i.e. 4000-ben meg csak nomad torzsek nyomultak arrafele, aztan ezer ev mulva a mai technikat megszegyenito epuleteket emelnek, alapveto orvostudomanyi es kimagaslo matematikai es csillagaszati ismereteik vannak. Az anomalia (sic!) megoldasara ket lehetoseg van:
1. Vagy Danikennek van igaza, aminek ebben az idoszakban kicsi a valoszinusege.
2. Vagy kb. 20000 eves civilizacioval van dolgunk.
Egyebkent meggyozodesem, hogy a most Egyiptomban dolgozo regeszek csak azokat az eredmenyeket kurtolik vilagga, ami belefer a tudomanyos vilagkepukbe. Es az is meggyozodesem, hogy ha egy kicsit melyebbre dugnank a homokba az asot, akkor biztos, hogy furcsa dolgokat fedezhetnenk fel.
Egyebkent gondoljatok csak meg: a vilag minden okori es un. termeszeti nepenel a legendak (?) ugy kezdodnek, hogy: letezett egy nagy tanitomester, aki mas vilagokbol jott es megtanitotta az embereket erre meg arra. Lsd. Ozirisz, aki szinten az egbol jott az idok hajnalan.
Nehezen tudom elkepzelni, hogy ugyanaz a vezermotivum veletelenul bukkan fel minden ilyen nepnel. Hacsak nem mobilon beszeltek meg a dolgokat...
Kedves Gábor!
"De eppen ezert tartom furcsanak, hogy
jelentos erofeszitessel, ilyen mennyisegu utat epitettek. Igazan logikus magyarazatot en nem latok"
Én igen. Bármilyen civilizáció utakat is épít, hogy territoriális határait biztonsággal tudja megközelíteni, megvédeni és ellenôrizni, úthálózattal rendelkezik hogy a lakosok könnyűszerrel mehessenek a kultikus helyekre, hogy az adórendszer és a kereskedelem működjék is, stb. Ezért írtam, hogy az utak megléte semmit sem igazol...
"Egyebkent Virginia allam deli reszeben elek, ahol "nehany napnyi tel" van, es az ev hatralevo reszeben kellemes es egyenletes idojaras. Nagyon hasonlit a mediterran tipusu klimara."
Hm, ilyen volt ez 3000 évvel ezelôtt is?
Itt a közép-amerikai "végek" jól behatárohatóak: Chicomostoc, La Quemada, Alta Vista, ahol a barbárokkal kereskedtek: mind a Ráktérítô alatt.
"Raneztem a terkepre. Ugy az okori Gorog, mint a Romai, a 40. fok korul vagy attol eszakra van."
Igen tévedtem. 35°-ot akartam írni, de csak Mezopotámiával és Egyiptommal számoltam...mint civilizációs magokkal no meg Krétával...
"Kina 23 es 40 kozott (Peking majdnem 40)"
A kínai Sang korszak 20° és 30° között, "ugyanakkor Peru 0 es 18 kozott" én inkább a 10° és 20° közé tenném (nem az aktuális Peruról van szó).
Üdv.: Sp
Az, hogy az inkák több, mint 20000 km utat építettek - szerintem -, semmit sem igazol.
Persze hogy semmit sem igazol. Ebben a temaban sajnos nagyon keves bizonyitek letezik, akarmire. Itt csak kulonbozo "gyanu-szintekrol" lehet szo.
Kifejtettem, miért építették az utakat; biztos nem azért, hogy kocsik közlekedjenek rajtuk.
Ez nyilvanvalo, hiszen meg a kereket sem ismertek. De eppen ezert tartom furcsanak, hogy jelentos erofeszitessel, ilyen mennyisegu utat epitettek. Igazan logikus magyarazatot en nem latok. Persze, sokfele feltetelezes lehet "kompatibilis", de egyik sem igazan logikus.
Az Egyesült Államok klímája elég
bizarr, mint ahogy a klíma itt Monterrey-ben is elég szélsôséges ahhoz, hogy ne kedvezzen civilizációk kialakulásához.
Egyebkent Virginia allam deli reszeben elek, ahol "nehany napnyi tel" van, es az ev hatralevo reszeben kellemes es egyenletes idojaras. Nagyon hasonlit a mediterran tipusu klimara.
Na de ha a klimatol ENNYIRE fugg a dolog, hogyan tudott Kinaban egy civilizacio kifejlodni? Azert azt nem lehet mondani, hogy Kina klimaja azonos a Foldkozi Tenger kornyekevel. Es ha igen, ha a hasonlosag elegendo (nem kell azonossag), akkor Eszak Amerikaban is van boven eleg terulet hasonlo klimaval.
Vess egy pillantást a térképre. Az ókori cilvilizációk ugyanazokon a földrajzi szélességeken jöttek létre, tekintet nélkül, hogy az északi, vagy déli szélesség és törvényszerűen a 10 és 30° között.
Raneztem a terkepre. Ugy az okori Gorog, mint a Romai, a 40. fok korul vagy attol eszakra van. Kina 23 es 40 kozott (Peking majdnem 40), ugyanakkor Peru 0 es 18 kozott, az egesz Foldkozi Tenger kornyeke 30 es 45 kozott, tehat a kulonbsegek eleg jelentosnek latszanak.
Kedves Gábor!
Az, hogy az inkák több, mint 20000 km utat építettek - szerintem -, semmit sem igazol. Kifejtettem, miért építették az utakat; biztos nem azért, hogy kocsik közlekedjenek rajtuk...Meg fogsz haragudni, de szerény véleményem szerint egész Észak Amerikában (és ez igaz egészen a Ráktérítôig, miután én efelett lakom) nincs olyan hely amit a Mediterrán Európával lehetne összehasonlítani. Nem tudom, hol élsz az Egyesült Államokban, de ne ítélj sem a kaliforniai borok, sem pedig Wineland-i szôlôskertek alapján New Jersey-ben. Az Egyesült Államok klímája elég bizarr, mint ahogy a klíma itt Monterrey-ben is elég szélsôséges ahhoz, hogy ne kedvezzen civilizációk kialakulásához. A XX. században sok mindent megtehetünk, amit 3000 évvel ezelôtt nehéz lett volna elképzelni...
Vess egy pillantást a térképre. Az ókori cilvilizációk ugyanazokon a földrajzi szélességeken jöttek létre, tekintet nélkül, hogy az északi, vagy déli szélesség és törvényszerűen a 10 és 30° között. A tény az tény: Közép- és Délamerikában IS ezeken a földrajzi szélességeken alakultak ki civilizációk, s ma valószínűnek látszik pl. Thor Heyerdahl elmélete egy természetes pánkulturális diffúzióról. Azt sem zárom ki, hogy kínai hajósok honosították meg a "Tollas kígyó" (Quetzalcoatl, Kukulcan, Kon Tiki) legendát (lásd kínai sárkány). S ha ismered az olmec (ez a legôsibb kultúra itt) ásatásokat Veracruz államban (La Venta), akkor hasonlóságot lehet felfedezni az ókori szakállas sumér ábrázolások és a la venta-i domborművek között.
Még egyszer megerôsítendô: a klíma meghatározó volt.
Üdvözöl: Frigyes
Hali!
Visszaterve a topichoz, ezeddigg meg az nem hangzott el, hogy Herodotosz szerint a Nagy Piramis burkolo koveire a kovetkezo volt felvesve: A piramist 60 evig 100000 ember epitette, de lerombolni 600 ev alatt sem lehet.
Sajat feljegyzese alapjan i.e. 450 ben jart Egyiptomban, es 2. konyveben irja hogy amikor Neokratisz varosabol atkelt az akkori fovarosba, Memphisbe, azt vizi uton tette meg, mely kozvetlenul a piramisok alatt haladt. A piramis epiteserol pedig azt irja hogy allandoan 10000 ember 3 honapos valtasokkal 20 evig epitette. Ez persze helyi informaciora alapult, de ehhez hozza kell tenni, hogy mar akkor sem volt egyertelmu az epitteto kilete. Errol Diodorosztol (i.e. 80-29) van konkret leiras. O szerint 20 ev alatt es 360000 ember epitette.
PomPom
Azt hiszem, most már az "út" fogalmát is tisztázni kellene; Te mit tekintesz útnak?
Teljesen mindegy hogy EN mit nevezek utnak. Tobb helyen olvastam, hogy "az Inkak tobb mint 20,000 kilometernyi utat epitettek".
Cortéz szintúgy nem használt sem kocsit, sem egyéb kerekes közlekedési eszközt, csak lovakat és málháslovakat.
Ez semmit nem jelent azon kivul, hogy a hajokra nem pakoltak fel kerekes jarmuveket, hiszen Europaban a kerek azert mar eleg regen ismert es hasznalt volt.
Miért maradt primitív? Ennek klimatikus okai vannak, no meg az életmódban keresendô.
Az egvilagon MINDEN az idojarasra van fogva. Ha hideg volt akkor azert mert hideg volt, ha meleg volt akkor azert mert meleg volt, stb. Mint emlitettem, ez meg elfogadhato is lehetne, KIVEVE Eszak Amerikat, aminek sok resze a Foldkozi Tengerhez nagyonis hasonlo klimatikus viszonyokkal rendelkezett.
Es peldaul az Inkaknak miert volt kedvezobb klimajuk, mint a teljesen hasonlo, sot talan sokkal kedvezobb klimaju Eszak Amerikai teruleteknek?
Kedves Gábor!
Azt hiszem, most már az "út" fogalmát is tisztázni kellene; Te mit tekintesz útnak?
Láttam a Yucatánt behálózó maya ösvényt. Ez nem szélesebb, mint 0.8 - 1 méter, de kôvel van kirakva. Nem hiszem, hogy autópályák léteztek volna azokban az idôkben, de hasznát sem vették volna ezen a földrengésekkel, vulkánokkal, ôserdôkkel megtűzdelt vidéken. Moctezumának friss tengeri halat vitt minden nap egy váltott "futárszolgálat" Tenochtitlanba (ma Ciudad de México) a kb. 450 km-re lévô Golf öböl partjairól. Ott kb. 0-tól 3000 méterig terjedô magasságot kell áthidalni hágókon keresztül és leereszkedni a 2200 méteren lévô Tenochtitlanba. A lényeget nem a halban, hanem a "váltások" megszervezésében kell keresni. Cortéz szintúgy nem használt sem kocsit, sem egyéb kerekes közlekedési eszközt, csak lovakat és málháslovakat.
A kalandfilmek kedvenc jeleneteiben úttalan utakon szenvedô jól megrakott öszvéreket látunk. Peruban ugyanígy használták és használják a lámát...Az utak NEM kerekes eszközöknek készültek!!
Írod: "Es miert maradt egesz eszak-amerika primitiv? Allitolag eszakrol delre vandoroltak, ugy kerultek delre."
Miért maradt primitív? Ennek klimatikus okai vannak, no meg az életmódban keresendô. ÉA Egyszerűen nem volt alkalmas az akkori földművelésre. Nem volt pl. ôshonos gabona, amit termeszteni lehetett volna. Így azután megmaradtak halász, vadász és gyűjtögetô törzsi társadalmaknak...A fehér ember megjelenéséig semmi és senki sem követelte életmódjuk megváltoztatását, semmi sem veszélyeztette élelemforrásikat. Közép- Dél Amerikában viszont volt: kedvezô éghajlat, ôshonos, domesztikálható gabonaféle (kukorica), stb. Ez önmagában elég egy demográfiai robbanás kialakulásához; ez pedig magasabb szervezettséghez vezet...szerintem.
Üdvözlettel: Sp
hat, ha ugy tekinted, hogy amig jol meg lehet elni vadaszatbol, addig nem hajszoljuk a kulturat, akkor ket kerdesed is megoldodhat:
1. eszakamerikaban boven volt boleny, es nem volt targikus eghajlat vatolzas. nem kellet semmi extrat csinalni. maradtak az indianok vadasznak (vegulis sok helyen ahol volt kenyelmes vadaszat, a bennzulottek nem vagyo csinaltak azota se mast)
2. a szahara bizniszben pont az a lenyeg, hogy ilyen nem volt mashol, hgy igen rovid idok alatt eloszor kellemes gyujtogeto/vadasz terep van, elszaporodunk, aztan egyre jobban be vagyunk szoritva a Nilus melle
muszaj valamit kitalalni.
na akkor meg nem _kezdik_ a piramissal ;-))), de foldmuvelni kezdenek, es erre alapitva lesz kultura, allam, papok, piramis, parszaz-parezer evvel kesobb.... nekem tetszett
az egesz nem az eredeti kerdessel hanem a mediterran videk kiemelt helyzetevel foglalkozik
alllitolag idojaras fontos, mostanaban divatos a sotet kozepkor bekoszontet is vilagmeretu "vulkanikus tel"lel [ad analogiam atomhaborus tel] osszekapcsolni
Irod: "a kozep es delamerikai kulturak egy picit tul lettek becsulve..." Te meg egy "picit" alábecsülöd azokat...Gondoltam, hogy a kereket említed majd, mint fô érvet...
En nem alabecsulom, csak megprobalom magamnak megmagyarazni azokat az aspektusokat amiket logikatlannak talalok. Igen, peldaul a kerek. Szinten irod:
"Suitable draft animals were largely absent from the New World until the Spaniards introduced the horse during 16th century.
Az Inkaknak voltak a lamak. Meg valami 20,000 kilometernyi utat is epitettek. Az is teljesen logikatlan egyebkent. De akkor miert nem jott elo a kerek hasznalat. Annal logikusabb hasznalati eszkoz nem lehet abban az idoben. Es miert maradt egesz eszak-amerika primitiv? Allitolag eszakrol delre vandoroltak, ugy kerultek delre. Nem tudom, valami nem stimmel.
Kedves bubu,
Ha feltesszuk, hgy a gazdag teruleten megelhetett/elszaporodhatott egy gyujtogeto vadaszo nep, akit azutan a kiszaradasi tendencia visszaszoritott a Nilus volgyebe es rakenyszeritett a mezogazdasagra, erdekes kovetkeztetesre jutunk. nem tudom hallottal-e ilyesmirol?
Hallottam. De akkor mas teruleteken, ahol mar eleve olyan idojaras volt, miert nem alakult ki civilizacio?
Nekem az egeszben a diskoordinaltsag nem stimmel. Idojaras felelos a civilizaciok fejlodeseert? Okay, de akkor miert nem? Ha az lenne felelos, akkor hasonlo idojarasi zonakban hasonlo (meg ha nem is azonos) fejlodesnek kellett volna tortenni. Evolucio felelos? Okay, akkor az evmilliok tavlatabol nagyjabol egyenlo szintu fejlodesnek kellett volna tortenni. Kozvetlen fizikai kontaktus felelos? Ha Afrikabol el tudott terjedni az ember Europan keresztul, Azsian keresztul, Eszak Amerikan keresztul Del Amerikaba (mert ez a jelenlegi feltetelezes), akkor amikor civilizacio felutotte a fejet valahol, milyen modon maradt annyira izolalva? Mindegyik elmeletre van valami reszleges valasz, de egyiket sem erzem komplettnek.
Es hogy az eredeti tema is meg legyen emlitve: ha a Nilus volgyeben a fejlodes klimatikus kenyszer miatt volt, az eszmeletlen erofeszitesek a piramisokkal kapcsolatban meg megmagyarazhatatlanabba valik (ugyan nem egy drasztikus tenyezo). Hat ennyit mara......
Te olvastad a konyvet?
[en meg nem, de "szia" javaslata alapjan ha hozzajutok, elolvasom]
Vassy, amit a HIX tudomanyon publikalt, annak alapjan igencsak _szkeptikus_ parakutato. amiket a "parajfalok"rol irogatott, abbol is erre kovetkeztettem. nehezen hiszem, pl., hogy hinne az auraban, a vizerekeben, vagy hogy pozitivan nyilatkozna mondjuk az asztrologiarol, (mit egyebkent Temagad se tartasz a fizikai vilaghoz tartozonak, tehat nem "tudomany" a szo szukebb ertelmeben [science], jo, ne nevezzuk "al"tudomanynak, de _mas_tudomanynak stb. vagy barmi masnak, szoval ne hivjuk ugyanazzal a szoval mint a magfizikat)
szoval, igy elsore, nem erzem ellentetesnek "szia" szkeptikussagat a konyv dicseretevel.
mostanaban hallotam egy erdekes allitast:
mintegy 10 000 eve ert veget az utolso jegkorszak. ekkor nehany szaz ev alatt az egesz eszeki felgomb eghajlata gyokeresen atalakult. pl a Szahara tovidekke, gazdagon termo siksagga alakult. majd, parezer ev elteltevel fokozatosan kiszaradt a mai sivatagga.
Ha feltesszuk, hgy a gazdag teruleten megelhetett/elszaporodhatott egy gyujtogeto vadaszo nep, akit azutan a kiszaradasi tendencia visszaszoritott a Nilus volgyebe es rakenyszeritett a mezogazdasagra, erdekes kovetkeztetesre jutunk. nem tudom hallottal-e ilyesmirol?
