Ez ok. A németeket nem becsülöm le, sőt. Hitler nélkül nagyon nagy sikereket érhettek volna el. Csak szerintem eleve hibás az a koncepció, ha világot akarnak verni s hódítani. A spanyolok, angolok, holandok, mind elvesztették birodalmukat, igaz ott a távolság is közrejátsztott. De kérdem én hány évig lehet fenntartani a német uralmat Franciaországban, vagy épp Angliában? Tudniuk kellet volna, hogy tulajdonképpen miért is háborúznak? A többieknek többé-kevésbé "tiszta" indokai voltak. Az amerikaiknak a divide et impera, az összes többinek a túlélés, a honvédelem. Ezzel szemben a németek támadtak mindenfelé, szlávot is, árját is vegyesen. Azonkívül nekem úgy tűnik, nem volt egyetlen "B" tervük sem. Szóval tényleg le a kalappal, a szorgalmuk, kitartásuk és zsenialitásuk előtt, de a baj nem itt volt. Hanem hogy kissé koncepciótlan volt az egész, és talán nemcsak a kapkodó Führer miatt.
Azer ne becsuld le annyira a nemeteket.
Nem volt ott olyan egyertelmu minden.
Ha hitlernel csak egy icipicit ovatosabb, szamitobb, kevesbe vakmero, de hasonlokepp militans, aggresziv urge kerul hatalomra Nemetorszagban, akkor az mondjuk nem 40-ben veri tonkre a franciakat, hanem 42 ben, meg abban az evben szetveri az angolokat eszak afrikaban, kizarja oket a foldkozi tenger tersegebol, aztan vagy fegyverkezesi versenyben megrokkantja az oroszokat, vagy ugyanugy felporgeti a hadiiparat, mint az oroszok, a tengeren elvagja oket az amcsiktol megfelelo szamu tengeralattjaroval, a legteret megvedi a sugarhajtasu gepekkel. 44 re az oroszok osszeomlanak es visszavonulnak az ural moge, ahol nincs eleg elelmiszer ahhoz, hogy jelentos lakosagot, es hadsereget tartsanak fenn. Europa egyseul nemet iranyitas alatt. Az amerikaiakkal az egyensulyt atomfegyverkezessel tartja fenn. Semmivel sem lehetetlenebb ez, mint pl. az a scenario, hogy a partraszallas utan Hitler begozol, es jeletos atcsoportositast hajt vegre, a nyugati fronton megveri a szovetsegeseket, igy az oroszoke lesz egesz Europa.
tkp az oroszok egyetlen elonye az oriasi olajkeszletuk + az amerikai 600.000 teharauto volt, ami lehetove tette a hadsereguk mobilizalasat. amikor a nemetek is emberesen belkezdtek a fegyverkezesbe, a bombazasok ellenre is haditermelesuk megkozeleitette az orosz haditermeles felet harmadat. ennyi pedig a haboru elejen eleg lett volna a hadtudomanybeli es minosegi folenyuk miatt.
egyedul az olajhiany miatt nem birtak nagy, mobilizalt hadsereget letrehozni.
Az egész világ ellen nem nyerhetett volna. Lehet, hogy a zseniális mérnökök 1-2 év előnyben voltak, de szinte semmit nem tudtak igazán tömeggyártani. Az amerikaiak viszont bármit alkottak, abból egyszerre legalább ötezret. Ennek ellenére elhúzható lett volna a háború, de mi van akkor? Kapnak egy kis atomot és vége. Meg aztán gondljuk csak meg: Manstein, Rundstedt, Kluge, Rommel, Guderian a stratégia nagy elméi, és egy KuK káplár parancsolgatott nekik. Más. Emberanyag. Kétségkívül zseniálisak voltak a többszáz győzelmes Luftwaffe ászok, ám az amerikaiak három négy havonta kivonták az élvonalból a pilótákat és egy félévre hazaküldték őket regenerálódni és ami a fő, oktatni. Így az amerikaiak olyan pilótákat kaptak otthonról, akiket 10-20 győzelmes ászok tanítottak, és nem kellett parázni, hogy az első bevetésen lövik le v. a másodikon. A németeknél meg ha leesett a nagy ász akkor X őrmester ült be 50 órás kiképzés után, legalábbis a háború vége felé.
Mi lett volna, ha az Urálig zavarják az oroszokat? MEgtartanak egy területet, ahol az ideológiájuk szerint mindenkit ki kellene irtani? Vagy megvárják, amíg pár év alatt az Urál mögött felpörög az orosz ipar? Vagy nekimennek az Urálnak? A síkságon sem tudtak nyerni.
SZVSZ olyan háború volt, aminek irreálisak voltak a céljai. Talán a franciákat, angolokat. Talán. De azt már eljátszották egymással párszor és bizonyos, hogy egyik sem tudja tartósan leigázni a másikat. Kelet-Európa? Erre is volt már példa, diplomácia eszközökkel mindig is gyengíteni fogják a Kzép-Eu államok erősödését.
Szóval ez egy nagy és kilátástalan háború volt, sok-sok értelmetlen gyilkolással. És Hitlernek 0,00% győzelmi eséllyel. Szerintem.
A P51 melto ellenfele a 262-esnek?
Az a Liberator vagy a Mustang? Szerintem az csak hosszu hatotavolsagu vadasz volt, de nem feltetlenul olyan gyors, mint a 262.
Ennyire nem ertek hozza, de szerintem a nemetek altal legyarthato szamu 262-es biztositotta volna a nappali legifolenyt Nemetorszag felett.
Persze ketsegtelen, hogy az angolok vagy az amerikaiak 1 ev kesessel megjelentettek volna a sajat sugarhajtasu vadaszukat ( Meteor) de ez a partraszallas 1 eves eltolodasat is jelentette volna.
Szerintem repulogephordozot epiteni meg neccesebb lett volna a nemeteknek, mert sokkal nagyobb eroforrasokat kivan, es raadasul nagyobb kockazat is. Azert a csendes oceani hadszinteren sullyedtek a hordozok rendesen mind a ket oldalon. Raadasul egy hordozo melle kiseroflotta is kell, tengeralattjaro nem eleg.
Szerintem Hitler 42 nyaran vesztette el a haborut, mert nem erezte, hogy az oroszok meg mindig milyen erosek.
El akarta foglalni Bakut, holott, jol tudhatta, hogy a majkopi mezokhoz hadsonloan porig rombolnak a ruszkik a bakui olajipart. Sokkal esszerubb lett volna neki porra bombazni Bakut ( Sztalingrad helyett ) es az A hadseregcsoporttal bevenni Asztrahanyt, ezzel az orosz kaukazusi hadsereg be van keritve. Ez ugy 42 szeptemberere megvalosithato lett volna minden gond nelkul. Mit leptek volna erre az oroszok? Olaj nelkul nincs Uranusz hadmuvelet 1700 pancelossal 6 tamado hadsereggel.
Csak most találtam meg ezt a topicot, s raktam is be rögtön a kedvencekbe, nagyon érdekes a téma, sokat foglalkoztatott engem is. Most elkezdtem az elejétől olvasni a hsz-at, és eddig nagyon érdekes fejtegetéseket találtam. Végigolvasom aztán még jelentkezem.
Akkor már rég kész volt a P51-es, ami méltó ellenfele volt a 262-esnek. 43-ban már mindegy volt. A hadiipar átállítása az új fegyverekre meg legalább egy évig tartott volna, addig mivel harcolnak? A háborút legkésôbb 42-ben elvesztették. De inkább 39 elôtt, amikor nem fordítottak elég figyelmet a flotta fejlesztésére. Különösen a repülôgéphordozók tekintetében. A Seelöwe nem vallott volna gyakorlatban kudarcot, ha az elavult angol hordozókat lenyomó (Stuka, messer209) gépekkel felszerelt német flotta kiüti a nyeregbôl a Royal Navy-t csatorna térségében...
ha a nemetek 1943ban hadrendbe allitanak par szaz me262 elfogo vadaszt es ezt a flottat dinamikusan novelik, karbantartjak, akkor a szovetsegesek olaszorszagi partraszallasa meghiusulhat. meghiusulhat a nemet legiero 1943-as szetverese, es maga az 1944-es normandiai partraszallas is.
ez azzal jarhat, hogy a nemetek sokkal kemenyebb ellenallast fejtenek ki az oroszok ellen, hiszen nincs az a konnyu valasztas, hogy majd jonnek a szovetsegesek es nekik kenyelmesen megadjak magukat.
Nezd, ezen persze lehet gondolkodni, de akarhany sugarhajtomuves gep sem tartoztatta volna fel az oroszokat. Ez van. A szovetsegesek (amerikaiak es oroszok) egyszeruen lehengerlo gazdasagi folennyel rendelkeztek. Ezen max par atombomba tudott volna segiteni, hogy megadjak magukat. Anyaghaboruban a nemetek csak veszthettek.
Huha, hat en olvasgattam a 2.vhs nemet fegyverekrol (persze ezzel parhuzamosan a szovik fegyvereirol is:). Kulon kulon minden fegyvernemrol, es mindenutt az jott ki hogy ha _hamarabb_ kezdik el gyartani oket,tehat azt hiszem 40utan, akkor a szovetsegesek bizony kikapnak. Lehet rosszak a "forrasaim", de szamomra ez logikusnak is tunik. Az mondjuk igaz hogy a gazdasagi hatternek nem neztem utana. Lehet nem is lettek volna kepesek a nemetek tigrisek, me262esek, es stg 44ek(par ismertebb pelda a sok kozul) olyan tomeggyartasara mint amilyenre kepesek voltak az elavultabb technikakbol.
Maga a kérdés nem ide tartozik, azaz egy más téma, de maga Hitler megett, ugyanazok voltak, meg vannak, mint ami történik, fog történni, mig az emberiség szelleme meg nem világosodik, s fel nem ébrednek, az emberek, ebbe a burokba, ami maga a halál állapota?
Semmilyen ERŐSZAK S DIKTATURA nem érvényesülhet, csak meg sülhet, mint ahogy mind eddig fel meg elégett? A füstje se...
A pofoneggzerü válasz: UGGANAZ!!! Mind a kettő DIKTATÓRIKA volt, teljesen mindegy, hogy NEMZETI SZOCIALIMUS, VAGY NEMZETKÖZI, s a végeredmény, ugyanaz, ez lett volna mint ami van, mert akik valóban a LÁTHATATTLANOK, azaz az ALVILÁGI - GONOSZ ÜRHÓDITÓ CSÉSZEALJASOK, azok mindenhogy, TOTTA WILÁG - DIKTATURÁT akarnak, egy ÜBBERÁLLAT fajjal?
Ez a japan-ugy sajnos elegge gyenge labakon all: a History Channelen lattam egy musort. De volt valami urgejuk, de nem emlekszem a nevere. Azota is boszen keresek valami konyvet a dologrol...
Csodafegyver: A bombán kívül "sima" fegyverkezési verseny, nem elhanyagolható gazdasági vonatkozásokkal.
Az (atom)bombán a nácik is rajta voltak elvileg - Heisenberg
A német tudósiskola többi tagja is rajta volt (Bohr, Szilárd, Fermi, Teller, de akár Einstein) - az USA-ban...ismert okból.
Azért a náci pártállam nem volt olyan bátor, mint a SzKP, hogy a kvantummechnikát burzsoá áltudománynak nyilvánitsa (a genetika mellett). Ők a freudizmust utálták...
A természettudományhoz nem nyúltak, annak működnie kellett.
De hogy a japánok a bombán? Ki volt ott a koponya?, Mert elhiszem, hogy keményen dolgoznak (kik, ha ők nem), de ez itt kevés.
Forrás?
A technológiai szállítmány: az U-234 re gondolsz? Hol lehet erről olvasni?
Egy helyen olvastam: T. Agoston Kammlerről írt könyvecskéjét, de az elég sovány.
Állítólag finommechanikai, meg kitudja, milyen leírásokat is szállítottak benne.
Szeretem olvasni a topikot, gondoltam, most en is irok egyet.
Fajelmeletek: fajrol tenyleg nincs ertelme beszelni (Homo sapiens sapiensek lennenk mindahanyan, de meg a neanfervolgyiek is csak egy alfaj voltak, akikkel valszeg gond nelkul keveredhetnenk), de rasszokrol van. A gond az, hogy a kulonbseg felszini: testfelepites, borszin ilyen-olyan variacioja. Ami megijesztett, de komolyan, hogy a legutobb nem hungarista topikokban olvasgattam fejtegeteseket az egyes rasszok eltero szellemi kepessegeirol, hanem az antiszemita-zsido eszmecsere topikban... Ugy tunik, senki sem immunis a fajgyuloletre.
Csodafegyverek: az atombomban kivul tenyleg nem volt semmi, ami komoly hatast erhetett volna el. Az osszes nemet csodafegyver, meg ha tomegesen bevetheto allapotba is kerul, csak halogatni tudta volna a veget. (bar technologiailag forradalmiak voltak). A csodarepulok (Me-262, Me-163, stb) kizarolag a nappali bombazasokat nehezithettek volna meg, es akkor az amerikaiak is ratertek volna a szonyegbombazasra ejszaka. A V fegyverek pontatlanok voltak es nem robbantak akkorat, hogy az egesz tarsadalmat megrazo hatast erhettek volna el (nem tudtak mondjuk egy varost uvegge olvasztani, mint egyesek). A nemetek raadasul az egesz atombomba-izet holmi alsobbrendu zsido tudomanynak gondoltak, es csak keson kezdtek el foglalkozni vele. A japanok kemenyen dolgoztak az ugyon, de nekik meg uranjuk nem volt, es mindket tengeralattjarot elkaptak a szovetsegesek, amelyeken a nemetek kuldtek mindenfele cuccost, sugarhajtomutol kezdve hasadoanyagig. Ennek egy resze belekerult a hirosimai bombaba is...
Miért ne gyalogolt volna le? Ha valamelyik gárdahadtestnél volt, akkor megvolt minden esélye rá...a nem oroszok hullottak ezrével...tipikus keleti harcmodor...
hát szerintem egy orosz katona nem igazán gyalogolt le berlinig mert ahhoz legalább 3-életre let volna szüksége......föleg ha harckocsiban szolgált:)....nézzd meg nyugodtan az oroszok minden km-ért 27 000.embert vesztetek.meg egy rakás harckocsit...egyébként a 48 000 ezer legyártott t-34-ből 30.000-ezret kilöttek.
Elnézést Uraim, de a mindenféle megszállók megvalósult rémtetteinek és azok jogosságának nem ez a topic a helye, főleg nem ekkora terjedelemben.
(Természetesen van véleményem a kérdésről nekem is. Olvassatok Szolzsenyicint, pl Pokol Tornáca.)
Ez egy "mi lett volna ha" topic. A további hiptetikus rémtettek érdekesebbek, ha már vki ezt az oldalát fejtegeti.
ON
Nagyjából egyetértünk, hisz az idézett szövegem uitán odatettem a DE kezdetű erőforrás dolgot én is. A "nüanszok" ezért voltak lehetetlenek.
Néhány megjegyzés:
Hajógyári kapacitásban szerintem aza USA volt a döntő, nem Anglia. Flottatapasztalatban Anglia ott volt azért.
Az atlanti csata anyagcsata volt valóban, ld az előzőeket.
De ez nem a Brit-szigetek elleni csata, hisz annak elfoglalása után uott az USA-val kellett volna szembenézni. A Brit-szigetek durván szólva előretolt támaszpont volt, ami 5-6 év + háborúzást jelenthet (ld. egyébként Orwellt/Óceániát, én is részben tőle veszem)
Sugárhajtómű. valsz csak a háborút hosszabbította volna meg, ha 1943 körül nem hoz Hitler (hibásnak bizonyult) döntést sugárhajtású gép "gyorsbombázóvá" alakításáról. 1945-re tömeggyártható lett volna, de valsz nem lett volna-e anyag, üzemanyag... (ld. anyagcsata)
A V1, V2 tényleges hatását/hatástalanságát viszont nem tudom.
Atombomba: Ez az egyetlen, ami nem anyagcsata-kérdés.
Heisenbergről megoszlottak a vélemények. A tudományos közélet 1945 után nem szerette (pl. Bohr). Teller Ede, aki H.-t a mesterének tekintette és tisztelte, kb. a következőket állította: H. talán öntudatlanul is, halogatta a bomba megcsinálást, ui. a 2.vh. után felvázolva neki az alapfeltevéseket, pár hét mulva tudta a megoldás elméletét. (Ez gondolom nem az uránizotóp szétválasztásra, hanem a robbanáshullám, kritikustömeg, stb. -re vonatkozott)
A véletlenekbe itt bizony belefér, hogy a náciknak is legyen bombájuk 1945-46 -ra.
A német katonai stratégák mindkét esetben -nem tanulva a kudarcokból- XIX. századi módon gondolkodtak: nem ismerték fel, hogy a háborút a hosszú távon mozgósítható erőforrások nagysága dönti el, nem a meglevő katonai potenciál mennyisége. (a XIX. századi és korábbi háborúk jellemzően egy hadjáratban dőltek el) Világosan látó -nem a propaganda által elvakított- emberek mindkét háborúban tudták, hogy a németeknek nincs esélyük, csak az kérdéses, hány év és hány millió ember élete az ára amíg legyőzik őket.
Itt vitatkoznék:
Csakaz elhúzódó háborúnál jön be az erőforrások nagysága (már ha az nem tér el 3-4 nagyságrendet. Tehát rövidben nem, ami meg a blitzkrieg. Itt önmagával indoklunk. Másrészt pedig az 1 háború - 1 hadjárat a XIX. ben sem volt mindig igaz, ld. Napóleon. Franciao. kevés Eurázsiához (Németo. is).
A harmincéves háború is kifárasztáson alapult.
Szóval nem látom, hogy miképp lehet eldönteni, hogy a (fenti ellenfeleknél) a háború hosszú lesz-e v. rövid. Aktuális példákat sem hozok.
Lehetett-e látni?
Ez még a 2.vh. alatt is kérdéses, hisz az Ausztria-Csehszlovákia-Lengyelo.-Francia sorozat egy villámháború-szünet sorozat volt, aki azt mondta, hogy nem folytatódhat, az az elejére is azt mondta, lehetetlen.
Kérdés, hogy milyen feltételekkel lehetett volna így csinálni, vagy időben abbahagyni. Hitler ui. szerintem csak ekkor győzhetett volna (= el sem kezdi).
És a SzU nál ki látta a stabilitást előre (a Párt hitén kívül)? Pl. egy új 1917.
Én pl. máig nem értem, hogy 1924 óta miért nem voltak ott komoly zavargások/forradalmak, csak pro és kontra érvek szövevényét az orosz néplélekről.
Itt az utólagos bölcsesség az egzakt tudomány.
Az 1.vh. meg 1916-17 előtt végképp nem látszott.
Minden hadviselő félnek voltak kül. oldalai. Flottás/szárazföldi hagyomány, új fejlesztések itt és ott, kiépült infrastrukturák, stratégiai meggondolások, gyarmatok/blokád, szövetségi rendszerek változása a háború közben(!)...
(Utóbbi a 2. vh.-ban nemigen merült fel, amikor már nyakig benne voltak. Aki tud, mondjon kivételt)
Rengeteg volt az addig ki nem próbált dolog: vasúti logisztika, harci gáz, repülőgép, gépkocsi(!), tank, rádió, tábori telefon, tengeralattjáró ekkor lettek először bevetve (legalábbis épeszű megbízhatósággal, mert Búvár Kund, meg az am.polgárháborús próbák azért nem voltak azok).
Még a géppuska, ami ekkor már 30-40 éve rendszeresen be volt vetve, csak ekkor került be a katonai gondolkodásba. Ti. amikor rossz taktikát alkalmazva ellene, vérfürdő lett az eredmény. Egyedül a páncélos csatahajók voltak taktikailag valamennyire átgondolva az utolsó 50 év fejlesztéseiből.
Az ember azt hinne, hogy a megsemmisult, rossz elmeletek mar reges-regen a tortenelem szemetdombjan rothadnak . . .illo" is lenne, hogy igy legyen, node . . .
A nacizmus, amit itt targyalunk, azzal ervelt, hogy *O"K*, germanok, egy felsobbrendu" lenyt kepviselnek az emberiseg fajszeru" megosztasanak csucsan, es ez jogositja oket barmely atrocitasra az "alantasabb" fajtak feletti uralmaban. Ahogy Goebbels ki is fejtette, ez volt a "nagy hazugsag". Es ez a valotlansag terjed azota is, es beszelnek fajokrol az emberisegen belul, mintha ez birna akarmilyen tudoanyos alappal is. Persze nem bir, cafolja az a teny, hogy az emberiseg >>egy<< fajta es kepes kulonbozo" etnikumok egyedei pazasaval eletkepes utodot nemezni. Ennyit a fajrol, QED.
Mindezek utan, nagy ignoranciarol szol ha barki is fajgyuloletet hirdet, vagy akar faji alapon kulonboztet embereket. Ugyanazzal a valosaggal birnak ezek, mint a
laposfo:ld-hivok, azaz semennyivel sem.
Valószínű soha, hiszen mai utódaik a bajorok, osztrákok, magyarok nem hordoznak mongol jegyeket.
Itt van tehát a kutya elásva, ugyanis mindenki tudja, hogy Hitler bátyó az osztrák-bajor határhoz nagyon közel született i.sz. 1237-ben (tujuk ugyanis, hogy az ókorból és a középkorból is hiányzik több száz év). Szóval hun volt. Aszta.
.
(Halkan jegyezném meg, kedves Időhíd, hogy bár a bajor és osztrák nép kialakulásában egyesek szerint fontos szerepet kapott Hunwulf és Odoaker népe, a mai bajorokat-osztrákokat azért erős túlzás lenne hunoknak tartani 1500 év után...)
Jaj, tényleg, hű, de bolond voltam, hogy ilyen pletykát elhittem. Köszönöm, hogy felhomályosítottál ez ügyben, mert tényleg, hű. Azért Időhídépítő maistert is szeretném meghallgatni, hátha van véleménye ez ügyben.
Ne gúnyolódjunk, kérem, én biztos vagyok benne, hogy Időhíd Mester cáfolhatatlan bizonyítékokkal áll elő. Tartsd meg a vitriolt más alkalomra, csak fikázni tudsz, fúj!
Hát például Alekszandr Szolzsenyicin: Ivan Gyeniszovics egy napja c. kisregénye. Ugyanis a hadifogságba esett szovjet katonák jó része mehetett a Gulagra, mivel nem elég önfeláldozóan harcolt. A vörös hadseregben is megvetették a magukat megadókat!
Az utolsó sorokhoz egy megjegyzés: milyen forrás erősíti ezt meg? (T. i.: az orosz hadifogoly is ment a GULÁGra? Mert, ha az illető ukrán, orosz, kozák, csecsen, grúz, észt, litván a németeket szolgálta csak akkor vitték ki a GULÁGra, legjobb tudomásom szerint). Egyébként a német katonának az orosz fogság jelentette a majdnem biztos halált, gondoljunk bele, hogy a Sztálingrád alatt harcoló németeket 1952/55-ben engedték haza, mármint azt az ötezter aki túlélte a százból...
