Azért, hamun, a C14-nek nézz utána, mielőtt butaságot mondasz. Ez a módszer tudomásom szerint kb 70000 évig egészen megbízható, viszont csak szerves anyag kora vizsgálható általa. Így a piramisok kora nem...
Kösz a részleteket. Ezek az eredmények valóban összhangban vannak a korábbi számításainkkal. Ha hosszabb távon, emelkedőn és foglalkozásszerűen kellene követ vonszolni, akkor nyilván meg kéne növelni a csapat létszámát, de egy ilyen tömböt akkor sem százak húznának, csak néhány tucat ember.
A sár nyilván nem jó tömítőanyag, kátrány, (nem bitumen!), viasz, ilyesmi jöhet szóba, de nem akkora tömegben, hogy a piramis építése hajóról menjen.
Nem vagyok otthon ezekben a körökben, nyakamat nem tenném az állításaimra, de úgy tudom, hogy a francia még az előző eset miatt tiltakozott, rá utaltam is.
A fickó fiatal még, (30 alatt lehet,) jó sok mindent összetanult (már megvan a PhD-je, viseli is büszkén) és ez az egyiptológiában is számít. Nyilván nem nagy egyiptológus még, de ha ilyen támogatása van (nem Makoveczre gondolok, hanem hogy kijuttatták Egyiptomba) akkor tanárai látnak benne fantáziát, azaz van rá esélye, hogy naggyá váljon. Ha az első eset miatti "pofont" tartósan megszívleli, akkor tiszta szívből drukkolhatunk neki.
Paul2:
Bövebben:
A súlyt úgy értük el, hogy kevertünk egy kis betont, kiöntöttünk vele egy téglalap alakot - úgy mint a jardok a nyomvételezéskor, aztán megraktuk cementes zsákkal; úgy cirka >2,5 t-ig. Ezt egy daruval emelgettük a "pályára", aztán uccu neki! Eddig senki nem szolgált reszidővel a húzási sebességet illetően, ezért én az átlagot 1m/s -ban állapítottam meg; 5m neki futás a sebességre gyorsuláshoz, 10m mérés. Amelyik módszerrel nem lehetett elérni 14 huzó emberrel ( a 15. kellet a "nedvesítéshez"), azzal nem is próbálkoztunk tovább.. Aztán lehetett csökkenteni az emberek számát. A lent említett Sáros homokkal 9+1 emberig el lehetett érni a <1m/s -t, a sáros fa hosszában-on 8+1 mókus teljesítette a feladat. Sorry de nyelvhosszt nem mértem!! :DD Ezekhez az eredményhez hozzá kell venni, hogy az arcok akkor már vagy nyolc órája rohangáltak...
Zsilip:
Hát nem vagyok egy kiköpött zsilip építész, de sokmindent megtettünk a cél érdekében. Gyalut mint olyant nem lehetett használni; tudtommal elég sokáig csiszikolják azokat a deszkákat mire vízhatlaná nem válnak az illeszkedések (volt is egy ilyen film a DC-en, ahol super-technika nélkül próbáltak középkori hajót fabrikálni, elhuzodott az ügy kissé..) - így elég kétséges, hogy "eresztés-képtelenné" lehet tenni a "zsaluzást", még duplarétegnél sem (+fél eltolás). A sárral való lyuk tömés sem vált be, mert elázott és a nyomás kimosta...
eke:
ezzel azt akarod mondani, hogy ha diplomát szerez valaki vmiből az ahhoz többet nem ért? :-))
hamun
vigyázz, ne legyél "mindenben" atombiztos, legalább a bronzszerszámok meg a gránit tárgyában ne. Ezen logika mentén haladva elvileg lehetetlen lenne a gyémántcsiszolás, holott a gyakorlat az ellenkezôjét bizonyítja.
"Civilizálatlan" országokban, fémszerszámok nélkül, ma is csipkefinomságú áttört mintákat készítenek kemény kôtáblákba.
Igaz nincsennek szakmunkásképzôk és mérnöki diplomáik sem, de ez megy nekik.
Üdv:eke
arra meg ne fogadj, hogy 4000 éve ugyanilyen arid lett volna a térség klímája. Mindenestere a közetek ilyetén eróziója mint amit a Szfinkszen felfedezni vélsz, nem az esôvíz mennyiségétôl hanem jobbára az intenzitásától függhet. Magam látam egy Grand Lavaka nevű eróziós katlant Madagaszkáron amirôl csak ennyit nem tudnak megmondani, hogy 400 éves e vagy 40 000 éves. Mindez homokkôben.
Innen csak találgatás a 10 000 év a Szfinksznél.
Nem felületesen rohanok át mindenen, mondtam, hogy elsimerhető a fejlődés-vonal.
Ne viccelj már: miben tér el: nézd meg a piramisok metszetét és rájössz, mennyiben is különbözik, ajánlom Siliotti: Egyiptomi piramisok c. remek művét.
Ki mondta, hogy félbemaradt, én még ilyet egyiptológiai véleményt nem hallottam, és nem olvastam. Egészként kezelik.
Ja később csak újítani akartak és rosszabb minőségű követ találtak? Hát ez nehezen elképzelhető.
Mindenkinek mondom csináljunk egy kísérletet, megszervezhetjük: csináljatok egy olyan kizárólag bronzból készült szerszámot amivel szerintetek fúrhattak, én meg hozom a gránitot. Felhívás egy keringőre!!!
Az építésről: nemcsak magam, de a hivatalos egyiptológusok egy része is elismeri csak halvány sejtelmük van arról, hogyan csinálták.
kiran: mondtam már: nincs elméletem. Halvány sejtelmeim vannak arról, hogy nem minden úgy történt a múltban, ahogy azt tanították nekünk. Bár nem hiszem, hogy teleportációval építették fel a piramisokat, bár ezt sem tudom kizárni teljesen. Jómagam lepődtem meg a legjobban a jómúltkorjában, amikor kedvenc orientalista professzorom, Lőrincz L. László mesélte, hogy jómaga is látott a saját két szemével Tibetben olyan dolgokat a szerzetesektől, amelyeknek a fizika törvényeinek ellentmondanak, ezelőtt ő is humbugnak minősített minden ilyen beszámolót.
Ami piramisok korát illeti: ha jól tudom a C14-es módszer 2000 év elteltével használhatatlanná válik bizonytalansága miatt. Akkor honnan vesszük, hogy pont akkor épült?
Miért nem találtak semmit? Egyszerű, mert tényleg nem is volt benne semmi. Ennyi az egész. ne mondjátok már nekem azt, hogy mindegyik "üres" lelőhelyen találtak "valamiket" itt meg aztán egy büdös buznyákot nem. Na ne, ez egy kicsit sántít.
Ami még a piramisszövegekhez tartozik: gyakran viszont az utóbb uralkodó fáraók pingáltattak az elődök műveibe, műveire feliratokat, ábrákat.
S ha már manethónt említed: Hérodotosz azt is leírta, hogy Théba papjai 341 korábban élt főpap figuráját mutatták meg neki. Minden főpap már életében megformáltatta saját szobrát, ez a hagyomány apáról fiúra szállt. Mivel nemzedékek óta mindent írásba foglaltak, a főpapok elmondták a történetírónak, hogy visszafelé 11340 évet látnak, már ami a főpapi dinasztiát illeti. Emellett úgy elsiklanak véletlenül az egyiptológusok. Talán a főpapok hazudtak? Vajon miért? Vagy Hérodotosz hazudott? Vajon miért? És mivel a piramisnál nem egyértelműen bizonyítható a visszamenőleges kb. 11000 év - kivéve talán Bauval precessziós elméletét - ezért jó lenne ha mindenki szemügyre venné a Szfinxet, amiről azt állítják, hogy Khephren idejében készült. Holott a Szfinx barázdái függőleges barázdák, olyanok, mint amiket hosszan tartó esőzések alakítanak ki. Ilyet sem a szél, sem árvíz nem rajzol a kőbe. A Szfinx az egyértelmű bizonyíték arra, hogy a civilizáció sokkal régebbi. És mivel akkor már - értsd. i.e.2000 körül - már szintén nem nagyon volt eső, utána meg pláne nem, ezért visszafele kell haladnunk az időben, amikoris tartós esőzések voltak a Szaharában.
Hm. Ez érdekes nem? Vagy mi nem stimmel ebben az érvelésben?
Igen, többé-kevésbé én is ezt a verziót ismerem. Annyit hallottam még, hogy a francia kutató, akire Taposiris Magna esetében hivatkozott, kikérte magának ezt, szóval itt sem volt olyan egyértelmű a dolog... Most meg a Makovecztől kapott valami ösztöndíjat (három éven keresztül havi 5 kilót!). Ez még nem baj, de mitől "kíváló egyiptológusunk" ő?
Az alabástrom egyáltalán nem kemény, kifejezetten jól faragható a tömör, egyenletes szerkezete miatt. Már ha valóban alabástromról van szó, csináltak ugyanis olyat, hogy a kő és a fakoporsó közti helyet kiöntötték gipsszel ; - ) Annak a faragásához meg közönséges acél vésőt és kalapácsot használnak - mármint a feltáró régészek.
Hogy minek kellett a rézborítás, fogalmam sincs, de hogy miért nem bronz vagy vas, az elég egyértelmű. A vas egyértelműen nem volt még divatban, a bronz sem nagyon. Az anyagvizsgálat kimutathat például olyat, hogy a borítás nem kohászati úton készült, hanem termésréz lett simára nyújtva (ez is csak tipp, de ésszerű, sokkal kevesebb macera, mint a kohászkodás)
Vörös Győző fiatal, a jelek szerint elég jól képzett kutató. Amikor kiszabadult Egyiptomba, kapott egy híréhez méltó, azaz jelentéktelen ásatási helyet, valami középkori sziklatemplomot. Itt elragadta a fantáziája, tudományosan is tévedett, a korábbi kutatási eredményekkel sem foglalkozott eleget és ráadásul a szokásokat és szabályokat megsértő módon publikálta az "eredményt". Erre mindenki nekiugrott, ki azért hogy hülyeséget állít, ki azért mert inkorrektül hivatkozott őrá, ki azért mert a tudományos vitát kivitte a bulvársajtóba, ki puszta irigységből. Lett is nagy botrány, de azóta ismerjük a nevét.
Azóta kapott egy újabb lehetőséget, Taposiris Magnát. Ez szintén nem számított első osztályú helynek, és ezt is átkutatták már korábban. A fiú itt szintén elengedte a fantáziáját, és sikerült neki a helyszínt egy mozaikkép ábrázolásával összekapcsolni. Erre támaszkodva a továbbiakban már nem vaktában keresgélt a porban, és egy elég szép bronztárgy-együttest sikerült kiemelnie, ami elméletét külön megerősítette. Itt már a tudományos publikációs rendet is betartotta, nem csinált botrányt, nem is vett róla tudomást a közvélemény. Erről a témáról azért sikerült elhelyeznie egy pár rövid riportot itt-ott, meg egy hosszabb filmet a késő esti tévéműsorban valamelyik magyar csatornán, talán a Duna-tévén. (Gondolom előző afférja segítette, volt némi reménye az új botránynak)
Óriási, hogy módod van kísérletezni is!
Az eredményekről viszont bővebb is érdekes lenne, olyasmi, hogy milyen nagy követ hány ember milyen gyorsan húzott, és milyen hosszan lógott ki a nyelvük ( ; - )) Ennek ismerete lehetne az alátámasztása a korábbi számításoknak.
A vizes kísérletekkel leginkább azt sikerült bebizonyítanod, hogy komoly szaktudás kell az ilyen hétköznapi anyagokhoz is, mint a fa meg a víz. A fahajók bizonyítják, hogy lehet fából vízálló szerkezetet csinálni. A kőolaj hiánya sem jelenti a tömítőanyagok nélkülözését, a fakátrányt elég széles körben használták a kőolaj előtti időkben (A megfelelő kőolajszármazéknál büdösebb, mérgezőbb és drágább, mára csupán ezért ment ki a divatból) A piramisépítés szempontjából ez azért nem nagy jelentőségű, mert a fa importcikk volt (úgy is mint szerkezeti anyag, úgy is mint kátrány alapanyag és úgy is mint a kátrány előállításához szükséges tüzelőanyag) a piramis ilyen módon való építéséhez szükséges mennyiség eléggé megterhelte volna a gazdaságot (a kőnél kevesebb kellett volna fából, de nem mindegy, hogy Libanonból kell hozni, vagy az egy kilométerre levő kőfejtőből)
"feltámadás-gépezet"
Eléggé nehezen hihető, hogy szó szerint igaz lenne, hiszen semmiféle gépezetet nem használtak, ilyen szavuk sem lehetett tehát, azaz nem volt miből megalkotni a szóösszetételt.
"Ismered Vörös Győző történetét?A "felfedezését" és a munkásságát?" Mikor ez téma volt, akkor nem volt se TVm, se netem, így engem komolyan érdekelne a történet. Csak annyi tudok, hogy volt valami kamu felfedezése, pedig korábban Kákosy prof. is pártfogolta.
Van tőle egy könyvem is valahol, a Templom Théba kornáján vagy ilyesmi, de még nem olvastam.
Én nem ismerem a munkásságát, de a neten olvastam róla egykét cikket.
De lehet, hogy elkerülte a figyelmedet, hogy az idézett szöveg "Kálló Róbert" mintegy 25 oldalas tanulmányának beharangozójában van.
Néhány napon webre teszem.
Azért harangoztam be előre, hogy ne csak Andzsin szan legyen már csak cseszegetve itt, hanem egy szakmabeli is.
Egy Egyiptológiát is végzett történész is.
(Bár ő nem netezik, de majd én elküldöm neki a rekcióitokat, ha csak, nem külditek majd el neki is)
Sziasztok!
A napokban közzéteszek egy dolgozatot Kálló Róberttől, amelynek címe:
"Gondolatok és Érvek Sörös István Új Piramiselmélete Mellett, és Ellene: - "
Az érdeklődést felcsigázandó addig is némi ízelítő az elejéről:
"Sörös István: - Vízben álló piramisok, lebegő kövek c. könyve igen nagy vihart kavart napjainkban Magyarországon az ókori dolgok kutatói között. . Na megint egy piramisépítési elmélet .mondja a szkeptikus egyiptológus, és gyorsan átlapozva beteszi a könyvet a többi tudományos fantasztikus irodalom közé. Ma Magyarországon nem tanácsos hivatásos egyiptológusnak, de még egy történelemtanárnak sem puszta állásféltésből ellentmondani a hivatalos szemléleteknek. Ma nem sorakoznak az üres álláshelyek, és egyik kiváló egyiptológusunk Vörös Győző meghurcolása is óvatosságra inti az új elméletek hangoztatóit, de még azok pártfogóit is. Ezért általában olyanok mernek megnyilatkozni mint jómagam is akinek ugyan tiszteletre méltó végzettségük van, de diplomájuk a fiókban hever, ám semmi és senki nem tudja állásában megélhetésében fenyegetni az írót, mert egyszerűen nem abból élnek, ami a hivatásuk lenne. Azt, hogy mennyi komoly érték veszik el így, csakis a magasságos Isten vagy végül is Egyiptomban vagyunk - Istenek tudják megmondani, vagy még ők sem.
Úgy látom, hogy Sörös úr is, azt az alapvető egyiptológiai, vagy egyiptológiával kapcsolódó műszaki szakértői-kutatói hibát követte el kutatásainak és elméleteinek felállítása során, mint előtte annyian mások. Csakis egy adott szakma szempontjából nézi a piramisok létének lényegét, és általában csakis a Hufu királynak tulajdonított Nagy Piramisról beszél, és figyelmen kívül hagyja az Egyiptomban létező összes többi piramist, de különösen azokat, amelyek ellentmondanak a kialakult egyetlen szempontból rendszerező elméletének. Ez nem helyes, mert ha valamelyik piramis nem éppen úgy épült, mint ahogy azt Sörös úr elképzelte, az még nem mond ellent kiváló lényeglátó elméletének, csak azt jelenti, hogy valami még mindig nincs tisztázva teljesen.
Most néhány kérdésre szeretnék kitérni, de előre is közlöm olvasóimmal főleg azokkal akik ismerik eddigi munkáimat -, hogy ha ezek a kérdések tisztázódnak, akkor bizony Sörös István úr koncepcióját bele tudom helyezni, a világtörténelem kronológiájába, és akkor az lesz az igazi világszenzáció, és nem a piramis építésének technikája. Könyvem az: Elfelejtett Idő Története címmel 75%-ban kész, és kiadóra vár, ennek egy rövidített változata olvasható az Interneten is letölthető e-book formájában. Az évek óta erről folyó vita, rengeteg érdekes és értékes ötlettel ajándékozott meg és a barátok rengeteg új fényképet, dokumentumokat jutattak el hozzám. ..."
Kicsitoff lesz: A napokban lehetöségem nyílt kisérleteket végezni egy cimborám apjának építöanyag-nagyker.-ében:
Kőhúzás: próbáltunk kb 2,5 tonnás sújt vonszolgatni mindenféle terepen: tiszta homokon, vizes-, agyagos, sáros homokon, vmint deszkákon hosszában, keresztben, szárazon, vizesen, sárosan, homokkal, vizes-homokkal, sáros-homokkal. Ehhez felhasználtunk 15 db nem túlnagy térfogatú ottdolgozó mókust. Távhúzást játszottunk, igaz csak 10-15 méteren, mert ennyi veszteséget még elbírt a vállalkozás. :-(( Az eredmény: No1: sáros fa hosszában, No2: sáros homok... A hajon való úsztatást technikai okokból nem végeztük el. Nagyonoff: nem igazán értették meg az emberkék, hogy Zetort, kisteherautót nem lehet használni... :-DD Nagyonon:
Zsilip: be is akartam írni már az eredményt, de olvastam ezt a zsilipes problémátokat. Hát megszerveztettem egy második kisérleti napot, ahol a zsilipezést játszottuk el. Itt már nagyobb emberkék is jelen voltak, vicces de pár perc alatt összedobtak egy 2 m magas nyeregtetöt (ami olyan, mint egy piramis csak egyik oldalán hosszabb!) járdaszegélyekböl!! :-)) aztán próbáltuk, hogy homokkupacot szórtunk mellé, deszkákból emeltünk falat és a külső oldalát homokkal támasztottuk meg (itt az volt a problem, hogy amíg a másik oldalt nem volt víz (ellenerö) szét akaródzott dölni az egész), csak deszkákkal is megpróbáltuk, de lesujtó tapasztalat, hogy piszok sok vizet el locsoltunk a szigetelés hiánya miatt. Próbáltuk agyaggal kibélelni a víz helyét, de pár óra múlva órán-száján ömlött a wasser. Ugye nem volt kátrányuk? Mert felvetődött az ötlet és önkényesen elvetettem, mert ugye kőolaj meg fúrótorony; ilyenekkel nem rendelkeztek. Hát én szerintem nem akartak akkoriban zsilippel dolgozni..sorry
Machu Pichu:
ide - olvasmányaim alapján - f@sza kis hajtükanyarok után lehet feljutni pár ezer méter magasba 1-2 méter "vastag" kaptatón, még lépcsök is vannak, ha jól emlékszem. Ezekben a kanyarokban kellett megfordulni azokkal a 5-6 méter hossz-széles kötömbökkel. Ezt hogy csinálták? Utalok arra, hogy a katedrások azt állítják hasonlóság fedezhetö fel az építési stílusban(ezt most nem hazudtolom meg!) csak érdekelne, hogy hány mókus kellet a tömbök alátámasztáshoz? (kiran, nincs ötleted? :-)) ) Sőt olyan is van, hogy trapéz alakú illesztésekkel vannak a tömbök körbevéve - a lambériához hasonlóan. Itt most egy kicsit gondolkodóba estem, hogy ki emelte meg az adott szint összes tömbjét, míg a többiek az utolsó kockát a helyére tolták??
Temetkezés:
úgy hallottam - nem is egyszer, hogy a piramist a korabaliek (papok?) feltámadás-gépezetnek szólíották....
Kicsiton:
Az afrikai elefánt szelidíthetetlensége ebben a formában tudományos babona. Én is így tanultam, de azon túl, hogy eleve gyanús az állítás, jó pár hónapja láttam egy filmet arról, hogy valaki Belga-Kongóban szelidített elefántokat még a világháború előtt.
Indiában azért "könnyebb" az elefántszelidítés, mert ott van egy csomó szelíd elefánt, azok között az újonc könnyebben tanul, továbbá ott van hozzá gyakorlott személyzet, és ráadásul a "vad" elefántok is bizonyos mértékben emberhez szoktak. Mindebből Afrikában semmi sincs.
Ez azért még nem medve, legfeljebb az árnyéka.
Túl sok mindenen rohansz át felületesen.
A piramisok mérete impozánsan emelkedik
Dzsószer 263 ezer köbméter, a medumi 670, Sznofru I. 1690, Kheopsz 2592.
A kamrakérdés bonyolultabb, mert az elnevezések időnként félrevezetőek.
"Hadd ne elemezzem itt a belső szerkezetét, de lényegileg tér el az elődöktől is és az utódpiramisoktól" Ez viszont egy abszolut semmitmondó állítás. És pont itt a lényeg, szerinted miben tér el? Mármint maga a piramis. Az ugyanis egy másik kérdés, hogy milyen tárgyakat találunk/nem találunk benne.
Továbbá külön téma a díszítés és a feliratok. A díszítés/feliratozás az utolsó munkafázis, ha a Kheopsz-piramis félbemaradt, akkor pont ezeknek kell hiányoznia. Korábban sem volt általános, a teljes elmaradás ezért nem mellbevágó.
"A következő dinasztia első piramisa - Uszerjaf, Szahuré - enyhén szólva romosak. Hová lett a tudás és a precizitás"? Na ezt kérdezem én is. A precizitás egy dolog, ha a helyi kő rosszabb minőségű (és a Kheopsznál sem vitték messziről) az egy másik. Utóbbitól lesz a piramis pár ezer év alatt romos, az előbbitől legfeljebb csámpás, de ilyet tudtommal senki nem állított.
"ha ma kéne kifúrni a fúró a gránitban 0,002 hüvelykkel haladna fordulatonként. Ennél viszont sokkal nagyobb fordulatszámú fúróra van szükség hogy a gránitszarkofágba egy olyan lyukat fúrjanak, ami ma is látszik rajta."
Na ez megint sánta. Mai fúróink nagy fordulatszámmal dolgoznak és kis anyagdarabokat választanak le, ehhez megfelelő - néha elég nagy - teljesítményű motorral vannak meghajtva. Barkácsszerszámok motorja többszáz wattos lehet, azaz az emberi erő többszörösét fejtik ki, a profi gépek meg sokkal erősebbek. Ezek emberi erővel meghajtva nem lassabban dolgoznának, hanem sehogy. Az egyiptomiak nyilván egyfajta ütvefúró technikát alkalmaztak, nagyon kevés forgatás, sok ütés mellett áll elő az a furat a nagy menetemelkedésű csigavonallal, amire már hivatkoztunk korábban.
A "szellőzők"-ről nem tudom, mire valók. (nem is állítottam soha)
Ha jól tudom, az alsó végük is zárt volt, amikor kibontották, nyilván elég durva lett a felület. Az egyiptomiak ettől függetlenül számtalan okból dönthettek úgy, hogy rendesen megmunkálják a nem látható felületeket is, ilyesmire a középkorban is van példa. (katedrálisokon találtak díszesre faragott, de nem látható részleteket, - Isten azt is látja) Az Upuaut-felvétel alapos megnézése után lehetne konkrétabbat mondani róla, még az is kiderülhet, hogy tényleg a fele lyukat kifényesítették, a felét meg nem.
Egyiptom gazdálkodik az értékeivel, ugyanúgy, ahogy Kuvait az olajával. Csak annyit ad belőle, hogy az árat ne nyomja le. Nem azt akarják, hogy az országot széttiporják a túristák, hanem azt, hogy folyamatos legyen a "minőségi" turizmus. Nincsenek vele egyedül.
"Mivel pedig nem vagyok statikus fogalmam sincs hogy statikailag van e valami funkciója, szerintem egy sima mennyezet megtette volna."
Mármint a nagy galéria helyett? Nem világos. Az egyiptomiak sem voltak fene nagy statikusok, így néhány pofáraesés után kezdtek tehermentesítő kamrákat, meg álboltozatokat építeni. Amit a Kheopsz piramisban ezügyben tettek, az jórészt szükséges volt.
A talajvizet nem úgy kell elképzelni, mint mikor beletrafálsz a vízvezetékbe. Ha eléred a szintjét akkor is csak szivárog, folydogál, amennyiben nem kavicsban vagy éppen. Tehát némi vödrözéssel lehet benne dolgozni, csak éppen másnapra áll szép magasan megint. Ráadásul a talajvíz szintje ingadozik, kiásod a kamrát szárazon, fél év múlva meg plafonig tele van vízzel, nem vigasz, hogy fél év múlva megint csontszáraz a kamra, mert az egyiptomiak hite szerint a mumifikált fáraók utálják a vizet (megrohadnak benne)
valószínűleg Hannibál sem olvasott szakirodalmat...
olyan ez mint ahogy ma valaki nem tartja elképzelhetônek a kövek alakítását mert beletörik a vídia. Ez csak azóta gong amióta van vídia, elôtte nem ezzel próbálták...
Kis túlzással a blnákat is meg lehet tanítani repülni, ehhez képest egy elefántot csak arra kell hogy indulj, megállj...
Ha valaki veszi a fáradságot akkor indiában nagyobb kunsztokat is láthat. Az egyiptomiak elég széleskörben kereskednek, elég ha csak a nemrégiben a múmiákból kimutatott nikotin és marhuána maradványokat nézzük. Ezek újvilági növényfajok, amiket mint tudjuk csak kolombusz (na jó vikingek) láthattal elôször. Vagy nem.
Magyarul: akár indiai elefántokkal is dolgozhattak volna, bár sazt magam sem hiszem hogy valamilyen formában errôl ne maradt volna ábrázolás vagy tetem, csontváz esetleg mumifikált elefánt...
Lehet hogy ezért ekkorák a piramisok hogy az elefántoknak is legyen benne hely? :-))
Nekem azt mondta valaki, hogy az afrikai elefánt nem szelídíthető csak az indiai, így munkára sem lehet fogni. Viszont akkor nemtom Hannibál hogy csinálta? Mindenesetre érdekes ötlet!
nagy élvezettel olvastalak, egy dolog ami nem tetszik a lukfúrás és a mai szerszámok.
A családunk tulajdonában hosszú ideig volt egy kôbalta.
Gyerekkoromban számos alkalommal volt a kezemben. Soha nem tudtam felfogni és elfogadni, hogy azt a szabályos és hüvelykujnyi lukat, hogy az úristenbe fúrta bele a gazdája?
Ugyanakkor szerintem a piramisok körében ez nem technikai probléma a szervezett munka, a logisztika az volt a tudás, és a hatalom ami igába fogta az izmokat.
Amirôl nem hallottam és rdekelne, hogy az akkor még egyáltalán nem ritka elefántoknak szántak e valami igavonó szerepet mert ennél alkalmasabb segéderô már akkor sem akadt a technikát nélkülözô embertársainknak...
Eke
1. "Dzsoszer - Medum - Sznofru 1. - Sznofru 2......"
Dzsószer piramis - 60m magas, 123x107m
Médumi piramis 93,5m magas, 147x147m
Sznofru 1. - 104m magas, 220x220m
Sznofru 2., 105m magas, 188,6x188,6m
Kheopsz. 146m magas (volt), 230x230
A számok egyre nagyobb piramisokat mutatnak, ezt nevezhetjük fejlődésnek, bár a dolgok lényegéről semmit sem árulnak el. Nézzük a belső szerkezetet: a Dzsószerrel viszonylag könnyű dolgunk van, mert belülről is látható, hogy toldogatták meg az eredeti masztabát (sírkamra, királyné kamrája, kék-fajanszos kamra, gyermekek-kamrája, kőedények kamrája, hercegek és hercegnők sírkamrája) tehát megvannak a kiszolgáló helyiségek is. Találtak benne edényeket, többezret féldrágakőből és egyéb értékes tárygakat. (Ezeket miért nem vitték el a lopós turisták???). A Dzsószer-piramis technikai kivitelezése mindenesetre egy zsenire vall, de a piramis maga bizonyítja funkcióját.
Médum: bejárat-folyosó-sírkamra. A piramis szerkezetén szintén látszik, hogy több lépcsőben épült, ahogy kiegészítgették.
Sznofru 1.: bejárat-folyosó-és három szoba. Ha kiran a fejlődésről beszél, itt valóban tetten érhető a Nagy Galériához hasonló szerkezet. Sznofru 2. szerk. szinte ugyanaz.
Kheopsz: a legnagyobb. Azzal a dilemmával persze már az egyiptológia is szembesült, hogy semmit se tudunk Kheopszról, mégis akkora síremléke van, mint 5 másik fáraónak. Hadd ne elemezzem itt a belső szerkezetét, de lényegileg tér el az elődöktől is és az utódpiramisoktól is. Ráadásul olyan méretű köveket is beleépítettek, amelyeket egyetlen más piramisba se, ezeket egy-két ezer ember tolta a helyére állítólag. (Inkább mint telekinézissel:)) És ugyebár nem találtak benne semmit se. innen persze mindent elhordtak, máshol meg félmunkát végeztek.
Khephrén-piramis: majdnem akkora, mint a Kheopsz. Mutatnak hasonlóságot, de a Khephren-piramis szerkezete jóval egyszerűbb, ahogy Mükerinoszé is. A Mükerinosz-piramisban lássunk csodát van díszítés pl. az előkamrában. Maga a szarkofág is díszített volt ami sajna a tengerbe veszett. A Mükerinosz-piramis ezenkívül tartalmazza a kellékeket: előkamra, falfülkék, ahová a halotti felszerelést helyezték.
Valóban van hasonlóság a Sznofru-által épített piramis és a Kheopsz között. De ez mit bizonyít. Ez olyan kb. hogy a Mercedes is gyárt autót meg a BMW is, hasonlítanak, de mégse. Szóval konstrukciójában, kivitelezésében és szerkezetében lényeges eltérések vannak a kettő között.
Vissza a kövekhez amit emlegettél: szóval hogyan lehet 400 tonnás köveket a helyükre rakosgatni a kor akkori technikai színvonalán? Biztos lehet csak sok ember kell hozzá.
De lépjünk tovább. A következő dinasztia első piramisa - Uszerjaf, Szahuré - enyhén szólva romosak. Hová lett a tudás és a precizitás. És erre nem válasz az, hogy "divatba kezdtek jönni" a halotti templomok. Ettől még a fáraó végső nyughelyét illett volna időtállóra építeni. Ez olyan kb. mintha holnaptól újra a T-modellt gyártanák (csakhogy maradjak a kocsi hasonlatnál.)
És az hogy nincs felirat. Felirat nincs de más sincs. Ui: Dzsószerben találtak tárgyakat, türkizkék fajanszlap borítást, dzsed-oszlopokat. A Sznofru-piramisban az előkamra záróköveit csillagok díszítik. Szahuré-templomát sok relief díszíti. Ezek Kheopsznál és Khephrennel hiányoznak.Vajh miért? Az utódok - lsd. V. dinasztia - pedig már írogattak is. A három gizai piramisban pedig nem találtak semmilyen olyan régészeti leletet, ami azt bizonyítnaá ,hogy ezek bizony síremlékek voltak. Megvannak a kőládák, de ezek miért szarkofágok?
Ami a dioritot illeti: én benne lennék, valaki szerezzen egy bronzfűrészt és egy dioritdarabot és próbáljuk meg elfűrészelni. És fúrni bele egy szabályos lyukat. Mondjuk a szarkofág az gránit, hogy pontosak legyünk. Aki látta már, hogy manapság milyen gépek kellenek hozzá, hogy gránitlapokat pontosan méretre igazítsanak az tudja miről beszélek. Egy burkoló jól elszenved a mai gépekkel is, amikor gránitot kell méretre vágnia. De amíg nincs meg az empíria, hogy hogyan lehet bele szabályos lyukat fúrni, addig inkább elhiszem a Bauval-filmben bemutatott szakértőt, aki azt mondja, "ha ma kéne kifúrni a fúró a gránitban 0,002 hüvelykkel haladna fordulatonként. Ennél viszont sokkal nagyobb fordulatszámú fúróra van szükség hogy a gránitszarkofágba egy olyan lyukat fúrjanak, ami ma is látszik rajta."
paul 2: Nem vagyok sértődős alkat. Rám is lehet legyinteni nyugodtan. Én tiszteletben tartom bárkinek a véleményét és nem vagyok valamely dogmához ragaszkodó, meg lehet győzni a véleményem ellenkezőjéről is.
Egyébként meg nem jó az érved. Ugyanis ha szellőző a szellőző annak miért nem elég egy durva felület, miért kell azt halálsimára csiszolni? Ezenkívül, amelyek nem mennek ki a szabadba azok micsodák? Álszellőzők? a 3. pont se stimmel. Lehet látni, ahogy az Upuaut elindul és megy-megyeget, szép durvák és rücskösek a falak és egyszer csak- még nem látni az "ajtót"- simává válnak a falak, majd néhány perccel később eljutunk az ajtóhoz. A következő érved is sántít: Egyiptomnak pont az az érdeke, hogy minél nagyobb szenzáció legyen, mert akkor tódul a nép, ha valami érdekességet láthat, persze így is tódul, csak normális szinten. 5. pont: " a kamra nem tágas". Nézd meg egy kicsit jobban és rájössz, hogy bizony jó pár "szarkofág" elférne még benne, bizony, hogy tágas. Bevallom őszintén az utólag való beletemetkezéses mondatom igen viccesre sikerült bár nem tudom miért írtam. Persze, hogy utólag temetkeznek bele. (Egy oda.) Talajvíz: lehet. Bár ahhoz képest, hogy víz alatt dolgoztak elég sok mindent a helyére tudtak tenni odalenn. Fogalmam sincs mi volt a Nagy-Galéria célja, de mielőtt megköveztek, nem hiszem hogy a Daniken-szerinti űrhajókilövő állomás volt:)) Mivel pedig nem vagyok statikus fogalmam sincs hogy statikailag van e valami funkciója, szerintem egy sima mennyezet megtette volna. Ami a kamrákat illeti, hol vannak, hol nincsenek, hol van több, hol van kevesebb. A Kheopszban pl. nincsen. És az hogy miért királykamra, meg királynő kérdezd az egyiptológusokat.
Szóval ha valóban síremlék, miért nem talált benne senki, még Mamun kalifa sem egy árva törött cserépdarabkát vagy bármit? Miért üres?
1. A feliratos piramis úgy készül, hogy veszünk egy felirat nélkülit és teleírjuk.
Ezek után, miért baj, ha találtunk egy nyers piramist? Az nagyon jó kérdés, hogy az egyiptomiak miért nem írták tele, de ha nem tudjuk a választ, az másban nem kell, hogy zavarjon.
2. A kérdés jó, de az ellentmondás csinált. Nem csak a szellőzők fala igényesen megmunkált, hanem lényegében az összes felület (az utólag vágott járatok kivételével)
3. Nem hiszem, hogy vágatlan videót láttál, az hosszú és unalmas. Ha viszont megvágják, akkor látod az első szakaszt és az utolsót: az első a lyuk utólag kibontott része, a durván kivésett fallal, az utolsó pedig az eredeti szellőzőfal látszik. Az végig ugyanolyan sima. (Tehát tulajdonképpen semmiről sem maradtál le, csak rosszul értelmezted a sürített információt)
Gantenbrincket meg azért hajtották el, mert megsértette a szabályokat. Egyiptomnak nem sürgős, hogy az összes rejtély megoldódjon. én csak azt nem értem, hogy ezen mit lehet nem érteni.
4. A diorit a legkeményebb. Viszont egy puhább és egy keményebb tárgy összedörzsölésekor a keményebb is kopik. Azt meg nem látjuk, hogy hány fűrész kopott el.
Vegyük hozzá, hogy ha a fűrész éle alá csiszolóanyagot (diorit- vagy akár kvarcport, azaz homokot) szórnak, akkor a hatásfok jelentősen javul, de erről is volt már szó itt, ha emlékeim nem csalnak.
"Látszik, hogy olyan mintha valaki valamilyen modern gyémántfúróval fúrt volna bele" Ez egy tendenciózus állítás. Pontosan milyen? Melyik az az ismérv, amit csak gyémántfúróval tudunk elérni, vídiával már nem, és homokolt élű rézszerszámmal sem. (Az nem szempont, hogy a mai kőfaragók ugyanazt a hatást gyémánttal érik el, ugyanis csak azt fizetjük meg nekik, a rézzel való tapogatás százszoros idejét nem.)
5. A szarkofág fedeléről lemondasz, a többi kacatot meg keresed. Nem logikus.
A fedél lehet, hogy be sem került, vagy darabokban kivitték. Nem kizárt, hogy a fedél tévedésből maradt ki, hiszen a kamra nem túl tágas, eléggé útban lett volna használat előtt. (Lehet keresni elhagyott szarkofág-fedelet vagy darabot a kőbánya és a piramis közötti úton - a Nílus akkori fenekén is - az adhat magyarázatot)
A többi cucc csak akkor kellett, amikor a fáraót valóban beletemették, azokat a temetési szertartás részeként behordhatták. Mivel a jelek inkább arra utalnak, hogy végülis nem temetkeztek bele, a kérdés inkább az, hogy miért nem?
"Ha a fáraó utólag temetkezett bele, akkor meg minek épült a piramis? "
Na ez jó kérdés. Szerinted előre kellett volna beletemetkeznie?
6.Az alsó kamra: mi van, ha feljött benne a talajvíz? Akkor nyilván nem csinosították ki, először is minek, hiszen használhatatlan, másodszor kopoltyús kőfaragóik nekik sem voltak.
7. Mi volt a nagy galéria célja, amit egyszerűbben is megoldhattak volna?
8. A kultusz fejlődése során egyre több cicoma rakódott rá, ha az előző temetkezési helyek és a következők szerkezetével összehasonlítjuk, logikus fejlődés látható-e? Azaz a mellékkamrák hiánya csak akkor említésre méltó, ha előtte és utána egyaránt voltak, ha előtte nem, csak utána, akkor minden oké! Egyáltalán milyen alapon nevezzük a kamrákat király/királynő-kamrának? A felhalmozott dolgokat már kerested 5-nél.
A tudományban a hipotézisekért nem szokás megkövezni senkit.
Azaz ha valaki 10 vagy 50 évvel ezelőtt előáll, hogy "KV 55-ben talán Ehnaton nyugszik, mert..." és a "mert" után annál komolyabb indokot mond, hogy "...mert az marha érdekes volna" akkor megvitatják. Lehet, hogy elvetik az ötletet, de az ötlet gazdáját nem közösítik ki. Nagy különbség!
Schliemannra viszont óvatosan tessék hivatkozni. Amióta előkerült a naplója, mely a világraszóló felfedezéséről ez adott napon egy szót sem tartalmaz, legalábbis gyanús a fickó.
Az új utak keresése tőle függetlenül jogos és hasznos.
" Némely dolgokra elég ha legyintünk. "
Jó vicc. Aztán jössz te és kioktatólag közlöd, hogy éppen erre nem kellett volna legyinteni.
És ha arra is legyintünk, akkor nagyon megsértődsz ; - )
Kedves hamun,
kérdezni mindig könnyebb, mint válaszolni. Megpróbálom mégis negvilágítani a dolgokat. Itt van mindjárt az első kérdésed: "1. Miért nincs egy árva felirat se a piramison belül ha tudjuk azt hogy af áraók minden lehetséges eszközt megragadtak arra, hogy nevüket minden az általuk létrehozott művön megörökítsék és szétkürtöljék a világban? "
Az óbirodalom idején a temetéseknél a papok végezték el azokat a vallási rítusokat, amelyeknek segítségével a halott fáraó "Ozirisszé vált", azaz a túlvilágon folytathatta uralkodását. Ebben az időben a hatalom szilárd volt, a papokat kordában tartották. Később azonban, az V. dinasztiától kezdve gyengült a királyi hatalom/erősödtek a papok, kialakult egy hatalmi ellentét. Innentől a királyok már nem voltak biztosak benne, hogy haláluk után a papok rendesen elmondják a rítusok szövegét. Ezért megjelentek az ún. piramisszövegek amelyek a fentírt célú vallásos szövegeket tartalmazzák. Egyébként meg a gízai piramisok szinte teljes külső burkolata hiányzik (lebontották az arabok az építkezéseikhez), akkor milyen feliratot vársz még?
Az 5. és 8. kérdésre még egyszerűbb a válasz: a Kheopsz-szarkofágot a drágalátos túristák rongálták meg így, mikor szuvenírként kis darabokat törtek le belőle. Ezek után még kérdezed, hogy hova lettek az usébtik meg az egyéb tárgyi emlékek? Ugyan már...
4. kérdés: úgy, ahogy a gránitot. Jó néhány szobor és obeliszk készült belőle, de nem rézfűrésszel: ők azért már elég korán ismerték a bronzot és a lyukat fúr-fát teszbele-meglocsolja-elreped módszert. És mint minden kemény ásványt, a dioritot is lehet a saját porával, letört hulladék-darabjaival csiszolni. Ennyi fantáziád azért lehetne (ha már az egyiptomiaknak volt).
Sajnos nincs nálam a bölcsek köve és nem vagyok a "Bölcsek Kövére":). Éppen ezért az én rendszerem sem koherens, és nincsenek megnyugtató válaszaim, maximum kérdéseim. Tényleg ne menjünk bele ismét itt az építés körüli hercehurcába, hogy x ezer ember valóban fel tudta volna e húzkodni a köveket és meg tudta volna e építeni a piramist, piramisokat.
Én nem mondom, sőt soha nem állítottam, hogy itt földönkívüli és mittudomén milyen idegenkezűség van a dologban. Én egyet mondtam: nem stimmel az, amit az egyiptológia állít, tehát máshol kell keresni az igazságot.
Az nyilvánvaló és a vak is látja, hogy a gizai piramisok különböznek minden más piramistól, az elhelyezkedésük, a méretük és egyebek okán. Amíg egy Dzsószer-, vagy a Vörös-piramist valóban meg lehet építeni, még az akkori kor technikáján is, ezt nehéz elképzelnem a gizai piramisokról, kötelek és csigák nélkül. És ezt nemcsak én mondom, anno megnéztem a Waseda-Egyetem (Japán) jelentését, hogy ők kiszámolták, hogy a mai technikával is több, mint tíz évbe telne és aggályuknak adtak hangot, hogy így sem látnák teljesen kivitelezhetőnek a Kheopsz-piramist.
Rengeteg olyan nyugtalanító dolog van amire nincs válasz, és azt mostanában már maguk az egyiptológusok is elismerik, hogy sántít a sáncos elméletük - nemrég egy német egyiptológusnő adott hangot kételyeinek -.
Igazából engem az nyugtalanít, hogy túl sok olyan dolog van, ami "kilóg" a képből, csak néhány példa:
1. Miért nincs egy árva felirat se a piramison belül ha tudjuk azt hogy af áraók minden lehetséges eszközt megragadtak arra, hogy nevüket minden az általuk létrehozott művön megörökítsék és szétkürtöljék a világban?
2. Miért volt szükség "ál-szellőzőkre" amik ráadásul nem durván megmunkáltak, hanem szépen egyenletesre csiszoltak?
3. "Az ajtó-ügy" - a videón jól látszik, hogy ahogy halad előre az Upuaut, a falak durvák, az "ajtó" előtt egy pár méterrel pedig már simára csiszolt kőlapok vannak. És egyáltalán, ha ajtó, miért nem történik semmi 5 év óta? Ha nem ajtó, akkor miért nem mondják meg, hogy micsoda? Egyáltalán miért nem engedik vissza Gantenbrinket?
4. A diorit a legkeményebb kőzet a Földön. Hogyan lehet ezt részfűrésszel kivágni és megmunkálni?? Hogyan lehet egyáltalán ebbe belefúrni kezdetleges eszközökkel? (Látszik, hogy olyan mintha valaki valamilyen modern gyémántfúróval fúrt volna bele.)
5. Borítsunk fátylat arra, hogy hol a fenében van a szarkofág teteje, ami ugyan nagyobb, mint az ajtónyílás, dehát lehet hogy kettétört és így kivitték. (De minek?) Ha valóban szarkofág miért nem találtak egyetlenegy nyomorult usébti-figuradarabot, vagy cserépdarabot, vagy kanópuszdarabot. Semmit. Minden régészeti lelőhelyen, még amit a rablók kitakarítottak korábban, maradványokat mindig találtak, itt semmi. Ha a fáraó utólag temetkezett bele, akkor meg minek épült a piramis?
6. Miért hagyták félbe a föld alatti kamrát? Miért siettek? Látszik, hogy össze nem hasonlítható a királynő- és a királykamrával.
7. Mi szükségük volt abszolút megnehezíteni a saját dolgukat és létrehozni a Nagy-Galériát? Ezt ennél egyszerűbben is meg lehetett volna oldani.
8. Miért néz ki olyan ramatyul szegény "szarkofág"? Valaki lekalapált belőle a sarkából egy darabot, a teteje töredezett. Vajon mi történt vele?
9. Mi célt szolgált a királynő-kamrájában a Nagy-GAlériához hasonlatosan kialakított falfülke? És ha itt van miért nincs a király-kamrában? És egyáltalán a fáraót Ozirisz-világában segíteni kell, erre szolgáltak a mellékkamrák és a bennük felhalmozott dolgok. Ha a király-kamra temetkezési hely, hol vannak a mellékkamrák?
Én azt mondom és ez a mondanivalóm genus proximuma, hogy nem lehet egy koherens rendszert felépíteni - lsd. hivatalos egyiptológia - úgy hogy közben alapvető dolgok nem stimmelnek. Tehát nem felel meg a tudományos paradigma alapvető kritériumainak - lsd. Kuhn -az, hogy egyes elemeket beleteszünk az elméletünkbe, ami azt támasztja alá, és másokat kihagyunk, ami meg nem.
Félreértés ne essék: ez ugyanúgy vonatkozik a katedra-egyiptológiára, mint az ezoterikus egyiptológiára. Egyik sem objektív, egy részük feltételezéseken és vélelmeken nyugszik. A rendszer így mindenképp lyukas lesz.
Egyebekben pedig az a véleményem, hogy olyan őrültekre mindig szüksége lesz a történettudományoknak - és itt nem rólam van szó természetesen -, akik képesek egy dogmát alapjaiban felrúgni és valahol teljesen máshol keresni a megoldást - lsd. Schliemann Henrik.
Miközben rengeteg minden tiszta az egyiptomi kultúrával kapcsolatban és világos, egy jó pár dolog a kérdések homályába vész. Csakhogy egy kicsit eltérjek a piramisoktól: az hogyha valaki tíz évvel ezelőtt valaki azt mondta volna, hogy a KV 55-ben maga Ehnaton nyugszik, akinek a múmiáját elveszettnek tanították az egyiptológusok, minimum megkövezték volna. Pedig ma már egyre világosabb, hogy úgy néz ki, hogy az eddig asszonynak hitt múmia a torz formájú Amarna-Uralkodót mutatja, akinek átmentették a múmiáját. Viszont erre is csak azért jöhettünk rá, mert at echnika fejlődik és a DNS-vizsgálatok ezt igazolták.
Ugyanezt gondolom számos más e topicban is felmerülő kérdésre: jó lenne az interdiszciplinaritás valódi alkalmazása e tudományban is. Mert az nem járja, hogy azért mert valamit kitaláltunk, az már úgy van, örök és mozdíthatatlan. Erre jó példa West-professzor Szfinx-elmélete, ami tudományosan verifikálható, mert látszik, kísérletileg igazolható. Erre nem lehet azt mondani, hogy csakazértsincs így, mert mi vagyunk az egyiptológusok és ez hülyeség.
Természetesen sok hülyeséget halmoznak fel fantaszták a múltról meg a jövőről, de ha minden hülyeséggel vitatkoznánk, akkor erre menne rá az életünk. Némely dolgokra elég ha legyintünk.
Kérlek ne mosd össze a három Nagada kultúrát, mert nem véletlenül választották háromfelé. A Nagada 3 ugyanis már benyúlik az archaikus korba is, ahol már masztabák épültek az egyesülés korszakának uralkodói számára. Az építkezések pedig folyamatos tapasztalatszerzést tettek lehetővé, ennek eredménye Dzsószer lépcsős masztabája, az első piramis.
Én végigolvastam! És az TÉNY, hogy Te szeretsz elmenni a vita mellett, helyette "bedobsz" valamit. Most pl. mit akarsz az itt felsorolt tényeiddel? Ezekről már rengeteget beszéltünk (ha végigolvasdtad volna!), senki sem zárja ki a lehetőségét, hogy ez a civilizáció (is) régebbi, mint ahogy a XIX. században elképzelték.
Szóval ne gyere olyasmivel, hogy "300 év telt el az első piramisig" - mert ez úgy marhaság, ahogy van, nem is beszélve a "szíriuszi csillagképről".
ORION az aranyom, a Szíriusz más témában csavarja el az emberek fejét. (-:)
