Írod:
"... nem mindent kell elhinni, amit az evolucionisták állítanak.":
Sőt, szerintem igyekezni kell semmit sem "csak úgy" elhinni, hanem inkább megérteni.
"Sajnos az evolúció tudománya" nem a szokásos indirekt bizonyítási módszert követi, mint a tudományok általában.""
Szerintem ezt Te csak hiszed.
Folytatod:
"Az evolúció nem is tudomány, inkább politika vagy vallás, a XX. század (ál)tudományos eredetmítosza.":
Szent igaz, hogy sokan (egyre többen) helytelenül vallásként fogják fel és fogadják el az evolúciót. (Korábban más vallásuk volt, most meg lecserélték erre.) De ez nem jelenti azt, hogy az evolúcióelmélet ne lenne tudomány.
1983-ban a paleontológusok találtak egy hét és fél centiméter átmérőjű koponyatöredéket a spanyolországi Orce-nél. Hamarosan kiderült, hogy ez az Európában és Ázsiában felfedezett emberi maradványok legrégebbike, korát 900 000 és 1600000 év közöttire becsülték. Június 11-én mutatták be nyilvánosan a leletet, amit vezető spanyol, francia és brit tudósok is hitelesnek találtak.
A különleges leletet így írták le a tudósok: 17 éves volt és másfél méter magas. Valószínűleg vadász vagy gyűjtögető volt, aki még esetleg nem ismerte a tűz használatát. Talán kezdetleges vallást és nyelvet is kifejlesztett már. Gyümölcsöt, gabonaféléket, bogyókat és rovarokat evett, valamint alkalmanként a hiénák által megölt állatok maradványait.
A róla készült kép is hasonlót ábrázolt. Egy antilop tetem fölött áll jobb kezében két ujjal fogva egy apró pattintott kőszerszámot, a másik kezében lévő bottal pedig a keselyűket hessegeti. A testét pedig szőr borítja.
Szóval nagy volt a lelkesedés, - legalábbis 1984. május 12-ig - amíg rá nem jöttek, hogy a koponyatöredék egy bizonyos lófajtájé volt. El is kellett halasztani a két héttel későbbre ütemezett nemzetközi szemináriumot, mely a leletet lett volna hivatott méltatni.
Ezt a kedves kis történetet a sok közül csak azért meséltem el, hogy világos legyen, nem mindent kell elhinni, amit az evolucionisták állítanak. Pedig itt még csak az elfogultságról és az elbizakodottságról volt szó, a szándékos hamisításokat nem is említem. Sajnos az evolúció tudománya" nem a szokásos indirekt bizonyítási módszert követi, mint a tudományok általában. Az evolúció nem is tudomány, inkább politika vagy vallás, a XX. század (ál)tudományos eredetmítosza. Azt hiszem egyszer el fog jönni az idő, mikor röhögni fogunk magunkon, hogy hogyan hihettünk el egy ekkora marhaságot (a természetes szelekciót kivéve).
A piramisokról én se tudok többet, mint bárki más. Viszont azt gondolom, hogy az emberi találékonyság mementói. Én nem feltételezek valamiféle természetfölötti" tudást az építése mögött. Azoknak az embereknek (fáraóknak) életbevágó volt a megépítése - legalábbis a hitük szerint. Ez lehetett az az erő, ami hozzásegítette őket ahhoz, hogy megbirkózzanak a feladattal, és megtalálják a módját, ami azóta feledésbe merült. Azt gondolom, hogy ha valaki most felkínálna mondjuk 10 millió $-t annak, aki rájön hogy lehet gépek nélkül felépíteni egy piramist, akkor már nem sokáig lenne lehetetlen. Persze úgy tudom voltak ilyen próbálkozások, de csak csóró, megszállott kutatók részéről.
Egyesek szerint nem is Egyiptomban vannak a legnagyobb piramisok, hanem Kínában, amit eddig sikerült ügyesen eltitkolniuk. Nem tudom ezzel kapcsolatban mi az igazság, mindenesetre elképzelhetőnek tartom.
Szerintem az emberré válás nem volt egy kitűzött cél, még a mi őseink között sem. Az általad említett 10-es szám meg alighanem még kicsi is, mert tudomásom szerint több mint 20 olyan emberszabású faj halt ki, amelyek fejlettebbek voltak a ma élő legfejlettebb majmoknál is. Közülük egyesek kipusztulhattak maguktól is (jobban mondva a létfeltételek zordabbá válása miatt), de valószínűbbnek tartom, hogy inkább az újabb és fejlettebb emberszabásúakkal szemben maradtak alul.
Hogy a biológiailag újabb és újabb embertípusok nagy valószínűséggel hol jelennek meg, arra valószínűleg ugyanazok a szabályok érvényesek, mint az állatok evolúciójára, vagyis hogy ott nagyobb az új fajok kialakulásának a valószínűsége, ahol időnként nagyon kicsiny, elszigetelt populációkban zajlik az élet, máskor meg megnyílik a féktelen szaporodás előtt a terep.
Ilyen helyzet előállhat pl. szavannás részeken, ahol az időnkénti nagy szárazságok az egyedek többségének pusztulását okozhatják, máskor meg elszaporodhatnak a családok. Bizonyos (ős)erdők is alkalmasak lehetnek az elszigetelt, kiscsoportos élet elősegítésére. A triviális példa persze a szigetvilág, ahol mondjuk a tengervíz szintjének ingadozása miatt hol van szárazföldi összeköttetés a kicsiny szigetek között, hol pedig megszűnik. Az utóbbi évezredekben inkább Ázsia felől jöttek a népek nagy kirajzásai, mégpedig többnyire azért, mert a nagy szaporulatot eredményező évtizedek után hirtelen beállt rossz körülmények költözködésre bírták az embereket.
Ha most csak a mai ember kialakulására koncentrálunk, számos szembeötlő tulajdonságunk közül talán a legszembeötlőbb a csupaszságunk. A szőrzet mutáció révén való hirtelen elvesztése persze csak meleg éghajlati viszonyok között "engedhető meg", hiszen egyébként kihülés és kihalás lenne a vége. Ezért a következő lehetőségeket látom:
1.) Genetikai mutáció révén veszítettük el (mármint az őseink) a szőrzetünket, valami jó kis meleg helyen. Később, fokozatosan északra költözve (vagy mert hidegebbre fordult az időjárás), föltaláltuk az öltözködést.
2.) Ugyan szőrösen kerültünk hidegbe, de mert még a szőrünk ellenére is fáztunk, föltaláltuk az öltözködést. Ez a találmány viszont olyan jól sikerült, hogy a szőr tulajdonképpen feleslegessé is vált, majd utóbb genetikai romlások révén lényegében el is veszítettük.
Pillanatnyilag az utóbbi verziót látom valószínűbbnek, mert az ember most sem teljesen szőrtelen és a szőrösség mértéke is eléggé változó, szóval nem egy durva genetikai mutáció következményének tűnik, mint inkább fokozatos "romlás" eredményének.
Írod:
"Az emberi vonal az evolúcióban szerintem azért lett sikeres, mert képes volt fizikailag is manipulálni a környezetét.":
Igen, de szerintem erre az egyén szintjén már a neandervölgyiek is tökéletesen alkalmasak voltak. Őseink számára nem annyira a természet, mint inkább a másik ember(csoport) jelenthette a nagy kihívást.
Írod:
"A modelező készség! Az hogy így már volt egy olyan képessége, vagy módszere amin keresztül betagolhatták egy családon belül is az egyedeket (nőket gyereket) a szukséges helyre, pozícióba. S hogy most ezt mennyire indikálta a túlélés, azt hiszem mindegy.":
Én úgy vélem, hogy az emberi szintű elme legfőbb funkciója az, hogy a többi ember eszén túljárjon. Ebben az irányban hatott a szelekció, és mondhatni ez felel meg a rendeltetésszerű használatának. Tulajdonképpen manapság is (lásd a politikusokat).
Írod:
"Tehát szerény véleményem szerint a modellezés szülte meg a misztikát, s az a vallásokat.":
Ebben egyetértünk, vagyis modellező szintű gondolkodás nélkül szerintem sem lehet vallás.
Írod:
"Namármost azt hiszem mindegy, hogy egy ilyen fentebb vázolt "társadalmi" struktúrában milyen jellegű konkrét hatalom jelenik meg a maga fizikai valóságában. Az szerintem egy kialakulóban lévő humán fajnál CSAK Isten lehet! ":
Erről más a véleményem. Ahogyan a gyermek tanul a felnőttől, butább a civilizáltabbtól, tiszteletet érez iránta. Ez a tisztelet szükséges a kulturális evolúcióhoz, később viszont a vallásos gondolkodás kialakulásához is alapul szolgált.
Írod:
"... az ősi alappal rendelkező istenek konkrét Istenek. Mintha köztünk jártak volna.":
Annyira, hogy az isteneket gyermekkori énünk a felnőttek tulajdonságaiból vonatkoztatja el, úgy képzelve el a felnőtteket is, mint akik szintén gyermekek, valamilyen még magasabb rendű felnőttekhez képest.
Bocs de azt hiszem ebben a mondatban benne maradtál.:)
(No ez nem kritika csak észrevétel.)
***"Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek."***
"Ezt a kijelentésedet még mindig nem igazán értem, ugyanis az emberi faj evolúciója nem csupán biológiai, hanem egyúttal civilizációs síkon is zajlik. Ráadásul ez utóbbi az elmúlt kb. 100 ezer évben biztosan lényegesebb volt és etéren az emberiségnek (szerintem) nincs szégyenkezni valója."
Abból a független nézőpontból nézve ugyanis amit megpróbálok magamra eröltetni ha elmélkedek mindegy, hogy szégyen vagy dicsőség. Egyszerűen nincs helye pátosznak.
De szerény tudásommal nekifutok újra:)))
Ahogy írtad ugyanattól a középafrikai "kályhától" indultak ki ezek az emberréválási törekvések minden esetben. vagyis a kályha már 3.000.000 éves amikor már legalább tíz (bocs ha nem vagyok elég lexikális) sikertelen próbálkozás történt.
Aztán egyszer csak sikerült. (Ez a homo sapiens.)
Ezzel persze nem szeretném azt állítani, hogy az alatt 3 millió év alaltt a főág, vagy (kályha) nem fejlődhetett semmit sem. Egészen biztos, hogy nagyon sokat fejlődhetett, mindenféle szempontból.
De számomra abból a tényből, (maradva az előbbi számszaki példánál) hogy csak 11 szerre sikerült, inkább következik, hogy "besegítettek" mint az, hogy a "nagy természet" adott a fajnak ekkora játékteret.
A humanizmussal kapcsolatban:
Igazad van!
Roszabbak vagyunk mint az állatok. :(
A gondolatodhoz van egy kiegészítésem.
"A különböző civilizációs szinten élő embercsoportok végetnemérő összeütközéseinek genetikai lenyomata lehet az a hit is, hogy léteznek nálunk "mindenhatóbb" lények, akiknek érdemes megszerezni a jóindulatát, áldozatok bemutatásának árán is. A bennszülöttek ugyanezért tisztelték istenként a felbukkanó fehér embert."
Az emberi vonal az evolúcióban szerintem azért lett sikeres, mert képes volt fizikailag is manipulálni a környezetét. A kéz iszonyú nagy előny!
Valamint rendelkezett azon biológiai struktúrával, legalább a minimálisan szükséges mértékben amit agynak hívunk. S e kettő együtt adja a talán legfontosabbat ami (a fenti humanista definíciónál maradva) roszabbá tett minket az állatoknál is.
A modelező készség!
Az hogy így már volt egy olyan képessége, vagy módszere amin keresztül betagolhatták egy családon belül is az egyedeket (nőket gyereket) a szukséges helyre, pozícióba. S hogy most ezt mennyire indikálta a túlélés, azt hiszem mindegy.
Valahol szerintem ez szülte meg a vallást is.
S szerintem így vált az ember misztikus alkattá.
(úgytudom már megtalálták a felelős génszkaszt is.)
Tehát szerény véleményem szerint a modellezés szülte meg a misztikát, s az a vallásokat.
Namármost azt hiszem mindegy, hogy egy ilyen fentebb vázolt "társadalmi" struktúrában milyen jellegű konkrét hatalom jelenik meg a maga fizikai valóságában.
Az szerintem egy kialakulóban lévő humán fajnál CSAK Isten lehet!
Megjegyzem nem vagyok vallásos.
(Mint az a honlapomon a kibővített belépőimből mos már azt hiszem nyílvánvaló.)
De Ateistának sem nevezhetem magam mert nem tagadok semmit sem, legfeljebb esély alapján hátrébb ransorolom.
Viszont a különféle vallások tanulmányozásából is számomra az fogalmazódik meg, hogy az ősi alappal rendelkező istenek konkrét Istenek.
Mintha köztünk jártak volna.
(És itt ez is benne van a pakliban)
Údv:
Csekk!
(Gyors reagálásra ne várjatok:))
Holnap lesz a 26. házassági évfordulónk! Szgép. one.
Az állatok és az ember ősei között nem nagyon lehet húzni egy megfellebbezhetetlen pontosságú határt.
Kérdezed:
"Hogy a fenebe van az, hogy tobb millio ev kell ahhoz, hogy az allitolagos oseink eljussanak a kovek pattintgatasahoz, meg kobaltat keszitsenek, mig az elso okori városok mejelenesehez alig tobb 90000 ev volt szukseges!!!!!!!!!!!??????????? Kicsit nagy az ugras nem?????? "
Az ugrás a civilizáció beindulásával kapcsolatos, amiben döntő szerepe volt a beszéd kialakulásának.
Kérdezed:
"Az is erdeks, hogy az un. felegyenesedett ember, a Homo erectus altal keszitett koeszkozok tobb szazer even keresztul semmifele valtozason nem mentek keresztul, kvazi nem volt technologiai fejlodes es ekkor hirtelen megjelenik a Homo sapiens es elkezd addig nem is ismert eszkozoket kesziteni, foldet muvelni...stb. Akkor most hogy van ez?"
Amíg az ismeretek civilizációs átörökítése rossz hatásfokú, gyakorlatilag minden ősünknek ugyanattól a "kályhától" kellett kiindulnia, amikor megalkotta saját kőeszközeit. Ellenben amikor létrejött a kellően pontos beszéd és gondolkodás biológiai alapja, lehetővé vált az ősök termékeinek és technológiáinak az átvétele és tökéletesítése. (Mint tudjuk, Newton is csak azért látott mindenkinél messzebbre, mert óriások vállain állhatott.)
A fejlődés sebességében mindig ugrásszerű változás áll be, ha egy új és hatékony információátadási forma jelenik meg. Így volt ez az írás megjelenésekor pár ezer éve, a könyvnyomtatás megjelenésekor pár száz éve és az elektronikus eszközök elterjedésekor is néhány évtizede.
Kérdezed:
"Mintegy 45000 evvel ezelott meg laza hordakbol allt az emberiseg igen primitiv szinvonalon es akkor egyszer csak 40000 evvel ezelott hirtelen felgyorsult a fejlodes, sokfele csiszolt targy jelenik meg, uj vadaszeszkozok, kialakulnak a vallasok (!!), megjelennek a kulonfele szertartasok...stb. Vajon miert?":
Az emberiség jókora része legszívesebben maga is hordabéli, családi, vagy nomád körülmények között élne. Szóval ma sem él és gondolkodik mindenki a kor színvonalán. Őseink nagyobb elszigeteltségben éltek mint mi most, amiért a civilizáció színvonalának egyenetlensége is nagyobb lehetett.
Írod:
"Azt az un. tudomany is elismeri, hogy semmifele adat nincsen arrol, hogy milyen valtozas hozta letre a modern Homo sapienst.":
A tudomány nem köti egy teremtésszerű kivételes pillanathoz a modern ember megjelenését. De ha mindenáron meg akarunk szabni egy ilyen határt, akkor abból bizony sok húzható.
Írod:
"... Ezt csak egyetlenegy dolog bizonyitana, ha lett volna fejlett tarsadalmi elet. Dehat szereny tudtunkkal, nem volt."
Ez kb. úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy a Te agyaddal és száddal lehet beszélni, de másvalakiknek az ugyanolyan agyával és szájával bezzeg aligha.
Írod:
"De nem emelkedtek fel, legalabbis semmi ilyen jellegu bizonyitekrol nem tudok.":
Az ésszerű feltételezés az, hogy számos alkalommal emelkedtek és visszaestek, mint ahogyan ez az írott történelem során is számos alkalommal bekövetkezett. Csak éppen korábbról kevesebb nyom maradt fenn - érthető okokból.
Írod:
"Az "egyiranyu" alatt azt ertettem, hogy nem tudunk "visszafejlodesi" tendenciakrol az ember szintjen. Tehat nem tudunk olyan civilizaciorol, amelyik a komputer feltalasa utan visszamaszott volna a barlangba.":
Gondolom ezen sem azt érted, amit én kiolvasni vélek belőle. A középkort pl. a leghatározottabban visszafejlődésnek látom az európai civilizáció szempontjából. De modernebb időkben is vannak visszafejlődési tendenciák. Országok, vagy népek egészére nézve is. Magyarországon pl. rohamosan terjed az analfabetizmus(!).
Kérdezed:
"Teszerinted mi a valoszinusege annak, hogy 3000 ev mulva, ha mondjuk megmaradna az Eiffel torony, csak amulva fogjak nezni, es fogalmuk sem lesz, hogy mikeppen lett epitve?":
Minthogy az Eiffel-torony tényleges építői közül már nem sokan élnek (tudtom szerint), az építéssel kapcsolatos dokumentumok pedig hiányosak, így egészen bizonyos, hogy már most is számos olyan kérdést lehetne föltenni az építéssel kapcsolatban, amikre nem lehetne biztosan válaszolni (legfeljebb csak feltételezések szintjén), nemhogy 3000 év múlva!
Írod:
"Ehelyett, alapjaban "primitiv" eletet eltek, es semmi mas nem log ki ebbol a sorbol, mint az a nehany kocsoda amirol beszelunk.":
Ez a hited enyhén kultursoviniszta jellegű. Barbárnak hiszed a másik embercsoportot, csak mert nem ismered. De hiszen ember vagy Te is - így nem meglepő.
Az "occam beretvája" féle elv az igazság kérdésében semmit sem számít.
Írod:
"A legújabb eredmények szerint, bár a neandervölgyiek "Swarcenegger" alkattal rendelkeztek, és agyuk súlya 30% -al haladta meg a homo sapiensét mégis jócskán alultápláltak voltak. Valószínűleg többet éheztek mint ettek.":
A jóltápláltságot a fejlett civilizáció hozta magával, annak is elsősorban a földművelő formái. Minél régebbre megyünk vissza, annál jellemzőbb a hiányos, illetve időszakos táplálkozás.
Írod:
"Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek."
Ezt a kijelentésedet még mindig nem igazán értem, ugyanis az emberi faj evolúciója nem csupán biológiai, hanem egyúttal civilizációs síkon is zajlik. Ráadásul ez utóbbi az elmúlt kb. 100 ezer évben biztosan lényegesebb volt és etéren az emberiségnek (szerintem) nincs szégyenkezni valója.
Írod:
"Namármost ha van példa arra, hogy amennyiben még a természeti (biológiai) adottságuk is jobb volt mint nekünk és mégsem találták meg az eszközt, a szocializáción keresztül, ami viszont már civilizációt gerjeszthet, akkor van itt egy olyan példa ami alapján kétségbe vonhatjuk az egész biológiai struktúra önmagától való sikerességét."
Mint az előbb már célozgattam rá, az emberiség nem csupán a biológiai evolúció végterméke. Pusztán a biológiai evolúció alapján az emberiség keletkezése nem nagyon érthető. Csakhogy egy bizonyos fejlettségi szinten már nem az egyéni, hanem a közösségi rátermettség számít. A neandervölgyiek hiába voltak egyénileg rátermettebbek, ha az együttműködési készségük szegényesebb volt.
Írod:
"Tehát a humanistákkal értek egyet. A homo sapiens alapvető tulajdonságaiban egy állat.":
Én nem értek egyet velük, mert egyetlen állat sem olyan ellenséges fajtársaival szemben, mint az ember. És ez a szörnyű dolog vezetett az ember viszonylag gyors kiemelkedéséhez az állatvilágból.
Egy gondolat. A különböző civilizációs szinten élő embercsoportok végetnemérő összeütközéseinek genetikai lenyomata lehet az a hit is, hogy léteznek nálunk "mindenhatóbb" lények, akiknek érdemes megszerezni a jóindulatát, áldozatok bemutatásának árán is. A bennszülöttek ugyanezért tisztelték istenként a felbukkanó fehér embert.
Talaltam egy gyonyoru oldalt, be lehet jarni a piramist virtualisan, 360 fokos szogben szet lehet nezni odabent is es a piramis tetejerol is. A cim:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/
/Csak azt mondja meg nekem valaki, hogy hogyan lehet letolteni az egesz site-ot ugy, hogy ez a Quick Time plug-in is mukodjon? WebZIP-pel probalkozom maga a site lejon, de ez a 360 fokos korbenezes sehogysem mukodik csak a sajat gepet hasznalva (tehat a halon kivul), a neten termeszetesen gyonyoruen mukodik. MIERT?????/
A tudomany szerint a legreggebinek tekintheto emberos az Australopithecus ramidus mintegy 4 millió éves. A Mai modern embernek megfelelo Homo sapiens 100000 evvel ezelott jelent meg. Kerdes: Hogy a fenebe van az, hogy tobb millio ev kell ahhoz, hogy az allitolagos oseink eljussanak a kovek pattintgatasahoz, meg kobaltat keszitsenek, mig az elso okori városok mejelenesehez alig tobb 90000 ev volt szukseges!!!!!!!!!!!??????????? Kicsit nagy az ugras nem??????
Az is erdeks, hogy az un. felegyenesedett ember, a Homo erectus altal keszitett koeszkozok tobb szazer even keresztul semmifele valtozason nem mentek keresztul, kvazi nem volt technologiai fejlodes es ekkor hirtelen megjelenik a Homo sapiens es elkezd addig nem is ismert eszkozoket kesziteni, foldet muvelni...stb. Akkor most hogy van ez?
Mintegy 45000 evvel ezelott meg laza hordakbol allt az emberiseg igen primitiv szinvonalon es akkor egyszer csak 40000 evvel ezelott hirtelen felgyorsult a fejlodes, sokfele csiszolt targy jelenik meg, uj vadaszeszkozok, kialakulnak a vallasok (!!), megjelennek a kulonfele szertartasok...stb. Vajon miert? Azt az un. tudomany is elismeri, hogy semmifele adat nincsen arrol, hogy milyen valtozas hozta letre a modern Homo sapienst.
A leletek tanúsága szerint az Ember ősei már legalább 100 ezer éve is voltak annyira biológiailag fejlettek, ami lehetővé tette a fejlett társadalmi létet.
Ezt csak egyetlenegy dolog bizonyitana, ha lett volna fejlett tarsadalmi elet. Dehat szereny tudtunkkal, nem volt. Mit 100,000 evvel ezelott? Amikor Afrika Szahara alatti resze, Ausztralia, Eszak Amerika meg lett eloszor talalva, meg ott sem volt, csak nehanyszaz evvel ezelott.
Az utóbbi 100 ezer évben akár
10-20 alkalommal is felemelkedhettek, majd elbukhattak az egyiptomihoz (vagy akár hozzánk!) mérhető civilizációk.
De nem emelkedtek fel, legalabbis semmi ilyen jellegu bizonyitekrol nem tudok.
"A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu."
Hát ezt honnan a csudából veszed?!? Sem a biológiai, sem a civilizációs fejlődés NEM egyirányú,hanem sokirányú, kacskaringós és néha ésszerűlennek tűnő - evolúciós.
Az "egyiranyu" alatt azt ertettem, hogy nem tudunk "visszafejlodesi" tendenciakrol az ember szintjen. Tehat nem tudunk olyan civilizaciorol, amelyik a komputer feltalasa utan visszamaszott volna a barlangba.
Ne is haragudj, de ez még az előbbinél is képtelenebb állítás (:-(((! Igenis számos dolog létezhet, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni, noha egyes elődeink tudhattak.
Teszerinted mi a valoszinusege annak, hogy 3000 ev mulva, ha mondjuk megmaradna az Eiffel torony, csak amulva fogjak nezni, es fogalmuk sem lesz, hogy mikeppen lett epitve?
Amit itt szamitasba kell venni, az az, hogy nem arrol van szo, hogy az okori Egyiptomi kultura szamunkra megmagyarazhatatlan dolgok tomeget teremtette, ezzel bizonyitva hogy annyira es olyan modon voltak fejlettek, amit mi valami miatt nem vagyunk kepesek felfogni. Errol szo sincs. Ehelyett, alapjaban "primitiv" eletet eltek, es semmi mas nem log ki ebbol a sorbol, mint az a nehany kocsoda amirol beszelunk.
Gondolj bele. Annak az epitestechnikanak az alapjan, oriasi varosok ezernyi hazzakkal kellett volna, hogy epuljon, akarmilyen egyszeru logika alapjan. Es megsem. A klima van mindig kifogasnak felhozva. Meg elfogadhato is lenne, ha Eszak-Amerika azon reszein, ahol a Foldkozi Tenger kornyekehez hasonlo klima van, szinten kialakult volna valami. De megsem. Es ha a klima annyira kritikus lett volna, az oscivilizaciok nem 0 es 40 szelessegi fok kozott leteztek volna.
Kedves DcsabaS_!
Mielött még vitánkat folytatnám leszögezem. Szinte mindenben egyetértek veled. S megtiszteltetés, hogy egy ilyen jól láthatóan kiművelt főt is bevonzott ez a topic.
S bár én csak részben vagyok a számodra vitaképes:) (mivel csak olvasott vagyok, s nem tanult) mégis kijelentem, hogy a tudomány eredményeit ellentétek nélkül lehet, sőt szabad ellentmondásmentesen más válaszokat generálóan csoportosítani.
Én most ezt teszem.
Válaszolod:
***Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.***
"Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?"
Szerintem "occam" beretvája is ezt kívánja. S legfeljebb egyetlen kivételről tehetek itt említést, az pedig "Atlantisz" De ezt most nem akarom érinteni.
A neandervölgyekről:
A legújabb eredmények szerint, bár a neandervölgyiek "Swarcenegger" alkattal rendelkeztek, és agyuk súlya 30% -al haladta meg a homo sapiensét mégis jócskán alultápláltak voltak. Valószínűleg többet éheztek mint ettek. (Ezt néhány hete mutatták be a "Dicoveri" csatin egy dokumentumfilmben)
Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek. (És nem ez volt az első)
Tehát nem adtak megfelelő választ a változó környezeti ingerekre.
Ha maradunk ennél a példánál, a neandervölgyinek kellett volna délebbre vonulnia.
Namármost ha van példa arra, hogy amennyiben még a természeti (biológiai) adottságuk is jobb volt mint nekünk és mégsem találták meg az eszközt, a szocializáción keresztül, ami viszont már civilizációt gerjeszthet, akkor van itt egy olyan példa ami alapján kétségbe vonhatjuk az egész biológiai struktúra önmagától való sikerességét.
Én inkább ennek adok esélyt mint annak, hogy roszabb biológiai adottságokkal (homo sapiens) egyszer csak mégis sikerült.
Tehát ha független nézőpontból nézem akkor igen is van esélye annak, ha tényleg jártak az ("Istenek") közöttünk, akkor ezt egy vélelmezhető nagy tudásból a hiányt meglátták. És már csak egészen kicsit veszem igénybe a fantáziátokat:)))
Ebben az esetben nem kellet azért annyira beavatkozni.
1x 2x 10 év alatt egy megfelelő "hatalom" bőven elég kell, hogy legyen a közösségi élet előnyeire való rászoktatásra.
És mégegy nagyon fontos szempont:
***Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)***
"Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus)."
Én úgy gondolom ez az a pici plusz, ami közösségi élet felé visz egy fajt. Ezen az "eszközön" keresztül találhatja meg a faj azokat az egyednek is fontos túlélési eszközöket, amelyek már a társadalmasodás felé visznek, vagyis elindulnak a civilizációs folyamatok is, amik aztán idővel az evolúciót is leváltják majd. (lásd mai, holnapi genetika)
A humán alkat alatt ezt értettem a nyilvánvaló biológiai alapokkal persze, hiszen itt van pld a delfinek példája is, ahol ez a folyamat talán önmagától is beindult, miközben a biológiai rendszer talán nem is alkalmas arra, hogy civilizációt építsen.
Talán mert nincs is szüksége erre.
Tehát a humanistákkal értek egyet. A homo sapiens alapvető tulajdonságaiban egy állat.
A kérdés tehát számomra továbbra is nyitott.
Talán megtaláltuk, talán kaptuk az "eszközt" az emberré válashoz.
Nálam az esély jelenleg 40 : 60 -hoz.
Írod:
"Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra."
Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?
Hitetlenkedve írod:
"Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb."
Pedig ez egy természetes folyamat. A civilizáció részben feleslegessé teszi a nagyon kiváló személyes adottságokat, és helyette jobban díjazza az egyűttműködésre való hajlandóságot, formálhatóságot, valamint a simulékonyabb kommunikációs készséget. (Egyúttal elkényelmesít és lehetővé teszi a különféle fogyatékosságú egyedek továbbélését, sőt, akár szaporodását is.) Ha időnként egy civilizált és egy kevésbé civilizált embercsoport összeütközésbe került, akkor ritkás kivételektől eltekintve a civilizáltabb diadalmaskodik. (Békés időszakokban eleve a hatékonyabb társadalom volt fölényben, sokkal nagyobb népszaporulatot is biztosítva.)
A neandervölgyiek egyébként egyáltalán nem voltak túlspecializáltak, csak éppen (feltehetően) nem éltek olyan hatékony közösségi életet (munkamegosztásban) mint a cro-magnoniak, s így alulmaradtak. Az átlagos agytérfogat csökkenése éppen az újabb fajta civilizáció térhódításával hozható összefüggésbe.
Gondolod:
"Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.":
A siker elsősorban a hatékony munkamegosztás kérdése, aminek alfája és omegája a fejlett kommunikáció, vagyis a beszéd. (Az utóbbi évezredekben ehhez még felsorakozott a beszéd írott formája is, vagyis fokozatosan azok a civilizációk jutottak előnyhöz, amelyek írott formában is átörökítették a legfontosabb tudnivalókat.)
Írod:
"... egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett? Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az."
A homo sapiens a civilizációja nélkül nyomorék, a civilizációjával együtt viszont diadalmas. Rokonsági köre feltehetően egyáltalán nem alkalmatlanság miatt halt ki, hanem rokongyilkosságok miatt! A homo sapiens fő jellemzője, hogy képes a másik homo sapienset pusztán azért is kiírtandó káros állatnak tekinteni, mert egy másik, számára ismeretlen nyelven beszél.
Írod:
"Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)":
Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus).
Írod:
"Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?":
Amióta már csak a cro-magnoniak leszármazottaik maradtak (akik pedig mind remekül képesek egymástól a beszédet és egyebeket is eltanulni), úgyszólván csak azok a civilizációk hódítottak, akik valamiben meg tudták újítani a termelési/harcolási módit. Aki nem újít, az nem hódít.
Írod:
"Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket."
Az ember megteheti és hajlama is van rá, hogy elköltözzön egy ígéretesebb földre, ahová magával viszi civilizációja darabkáit is. Ám az ember zord körülmények között is megélhetésre találhat. A kérdés úgy vetődik fel, hogy pl. az az emberszabású jár-e jobban a nagy hidegben, amelyik viszonylag szőrösebb, vagy amelyik viszonylag satnya szőrzete miatt már előzőleg föltalálta a ruházkodást! (Szóval?)
Sziasztok!
Kedves DcsabaS
Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.
Vajon miért? Hiszen pld a mint ahogy írod ott a "cro-magnoni"
Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb.
Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.
Arról sem szokás beszélni:))), hogy egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett?
Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az.
Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)
Továbbá nem több ok ez annál mint véletlen, hogy ha netán "valaki erre járt" akkor "meglökje" ezt a bandát egy koktéllal?
Amikor felhoztam a neandervölgyit pont ezért hoztam fel.
Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?
Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket.
(Én ezt nem eszem meg.)
Úgy néz ki, hogy a cro-magnoniak és a neandervölgyiek 100-200 ezer éve egyszerre is léteztek. Feltehetően versnyeztek is egymással. Nem igaz, hogy ugyanolyanok lettek volna, mint mi. Ugyanis pl. mindkettő átlagos agytérfogata meghaladta a mienkét. Civilizációs szempontból a cro-magnoniak jelentik a nagy előrelépést (beszédre alkalmasabb álcsúcs, stb.). Hozzá képest a mai ember kissé nyomoréknak (degenerálódottnak) tűnik.
Azt, hogy az emberhez vezető számos emberszabású faj közül éppen csak 1 maradt fenn, A Hegylakó c. film mottójával válaszolnám meg. Azért maradtak fenn, mert a természet már nem jelentett számukra leküzdhetetlen akadályt, és azért csak pontosan 1 maradt fenn, mert egymást irtották. (Csak ezt nem túl népszerű hangsúlyozni a mai demokratikus időkben.)
A leletek tanúsága szerint az Ember ősei már legalább 100 ezer éve is voltak annyira biológiailag fejlettek, ami lehetővé tette a fejlett társadalmi létet. Az is meglehetősen világos, hogy az ember társadalmi termék, vagyis hogy az utóbbi pár millió év felgyorsult fejlődése pont a sajátos közösségi lét eredménye. Szóval nem azért volt a 100 ezer évvel ezelőtti ősünk "civilizáció képes", hogy valami csoda folytán mégis csak az utóbbi 10 ezer évben jelenjen meg a civilizáció, hanem már sokkal korábban is elég fontos szerepe lehetett a kultúrának. Az utóbbi 100 ezer évben akár 10-20 alkalommal is felemelkedhettek, majd elbukhattak az egyiptomihoz (vagy akár hozzánk!) mérhető civilizációk. Sajnos csak bizonyos helyeken és csak roppant hézagosan maradnak meg a nyomok. Mint a piramisok, vagy a Kínai Nagy Fal. A mi építményeink sem örök életűek. Szerinted majd meddig marad fenn a Te házad, vagy a franciák büszkesége, az Eiffel-torony?
Írod:
"A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu."
Hát ezt honnan a csudából veszed?!? Sem a biológiai, sem a civilizációs fejlődés NEM egyirányú, hanem sokirányú, kacskaringós és néha ésszerűlennek tűnő - evolúciós.
Folytatod:
"Elmeletileg semmi olyan nem szabadna, hogy ma letezzen, amit a mai tudasunkkal, tapasztalatunkkal ne tudjunk megmagyarazni."
Ne is haragudj, de ez még az előbbinél is képtelenebb állítás (:-(((! Igenis számos dolog létezhet, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni, noha egyes elődeink tudhattak. Biológiailag éppannyira fejlettek voltak mint mi (mondhatnám, sőt), civilizáltak lehettek és idejük is volt rá bőven. Feltételezésed csak akkor volna jogos, ha mindig mindenféle emberalkotta dolog, illetve információ fennmaradna. Baromira nem ez a helyzet.
Ami a "lökésszerű" fejlődést illeti. Miért nem gondolsz inkább arra, hogy éppen ilyen hatást gyakorolnak egymásra a különböző mértékben civilizált emberi közösségek (és ideig-óráig fennmaradó produktumaik)?
Még egy kérdés. Mi másért születhet olyan törekvés egy civilizációban, hogy "örök időkig álló" objektumokat építsen, mint a szembesülés azzal, hogy korábbi fejlett civilizációk nyomainak elporladását látja?
Nagyon ugy nez ki, hogy valami vagy valakik "megtoltak" a lokott vilagunkat nehany ezer evvel ezelott, csakhogy egy kicsit offtopic legyek, bar a topic cime az is, hogy "meglepetesek":
Szoval szerintem az egesz darwini elmelet is ugy gazos ahogy van. Csak feligazsagok vannak, kb. ugy nez ki az egesz, mint egy lyukkartya, vagy hasonlit egy kicsit a teoria Visinszkijnek a sztalini allamugyesz modszerere, aki feligazsagok alapjan krealt un. igazsagot. Az hogy mi a foemlosok csoportjaba tartozunk egy baromsag. Az osszes eddig feltart un. bizonyitek elfer egy nagyobb biliardasztalon. Ha ez igy lenne, hogy a fajok folyamatosan valtoznak, akkor a nehany tizezer ev alatt a mi legkozelebbi oseinknek a csimpanzoknak is valtozniuk kellett volna! De hat ok nem akarnak. Vagy volt egy kozos os, ahogy allitjak, de hat hol van? Mind kihalt? Ez eleg nevetseges. Miert van az, hogy a neandervolgyiek egyszerre eltunnek az osszes ismert lakohelyukrol, majd egyszer csak elobukkan a cro-magnoni ember aki mar abszolute nem kulonbozik a mai embertol genetikailag es mar foldet muvel...stb., tehat ertelmes dolgokat kezd el csinalni. Hol az atmenet?
Az az erzesem, hogy a modszer hasonlit arra, hogy epitsunk hazat magyar modra: csinaljuk meg a tetot, es aztan probaljunk meg ala belegyomoszolni amit csak tudunk, hogy megalljon az a rohadt teto.
Szerintem egy tobb mint tizezer eves eloelet (ami az eszak-afrikai neolitikus kozossegek letrejottetol a klasszikus egyiptomi civ. kialakulasaig tartott) nem igazan jellemezheto az "egyenesen a barlangbol" kifejezessel.
Okay, akkor teszerinted mi volt az atmenet ami logikusan vezetett mondjuk az Egyiptomi civilizaciohoz?
Masreszt szvsz az emberiseg torteneteben rengeteg olyan monumentalis (es nem csak vallasi celu) epitkezesre akad peda, amelyre mai esszel (ill. mas nezopontbol) nezve nem igazan talalunk 'racionalis' magyarazatot.
Nahat pontosan ez az ami nagyon gyanus. A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu. Elmeletileg semmi olyan nem szabadna, hogy ma letezzen, amit a mai tudasunkkal, tapasztalatunkkal ne tudjunk megmagyarazni.
Kedves korx,
Lehet, _de nem furcsa az_, hogy egyszer elkezdtek hatalmas dolgokat epiteni, csillagaszttal,
matematikaval es egyeb tudomanyokkal foglalkoztak, a jelek szerintprofi szinten. Aztan az egesznek vege szakadt, es evezredeken keresztul semmifele fejlodes nem volt tapasztalhato,
Dehogynem furcsa, nagyonis az. Es nagyonis meg lenne magyarazva azaltal, hogy esetleg egy kulso behatas (mondjuk egy idegen civilizacio) "meglokte" a fejlodest, de az ember fajta maga, meg nem volt igazan keszen arra, hogy folytassa es egyenletesen tovabbfejlessze a kapott tudast.
szerintem egy tobb mint tizezer eves eloelet (ami az eszak-afrikai neolitikus kozossegek letrejottetol a klasszikus egyiptomi civ. kialakulasaig tartott) nem igazan jellemezheto az "egyenesen a barlangbol" kifejezessel.
Masreszt szvsz az emberiseg torteneteben rengeteg olyan monumentalis (es nem csak vallasi celu) epitkezesre akad peda, amelyre mai esszel (ill. mas nezopontbol) nezve nem igazan talalunk 'racionalis' magyarazatot. Mar ami _nekunk_ racionalis... : )
Mr Spock: "Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta?"
Lehet, _de nem furcsa az_, hogy egyszer elkezdtek hatalmas dolgokat epiteni, csillagaszttal, matematikaval es egyeb tudomanyokkal foglalkoztak, a jelek szerintprofi szinten. Aztan az egesznek vege szakadt, es evezredeken keresztul semmifele fejlodes nem volt tapasztalhato, csak nagy nehezsegek aran ujrafelfedeztek, reszben megoriztek egy reszet azoknak dolgoknak (amelyeket ugy tunik regen tudtak mar egyszer), es az energiat arra fecsereltek, hogy szimbolikus jelentosegu monumentalis epitmenyeket emeltek mindenfel ostoba vallasi iranyzat neveben, amelyek valojaban az igazi fejlodes kerekkotoi voltak.
Ezeknek a vallasi meseknek az alapjai pedig szinte azonosak, csak a szimolumok valtoznak az adott csoportra jellemzoen?
Tehat igen, szerintem is lehetseges, hogy volt egy civilizacios "megtolas", de szerintem, ha volt akkor az _befejezetlen_ volt, es a fejlodes letert a kivant osvenyrol es kisse elfajzott a dolog.
Ez az elmelet amugy szerintem teljesen megfer, sot osszecseng azzal fantazmagoriaval amit korabban irtam.
Ugy nez ki, hogy egyedul maradtunk a topicban. Na mindegy......
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam
Erdekes hogy ugy allitod be, hogy "valami el lett rontva". Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta? Enszerintem nagyonis lehetseges ez.
Az meg nagyon magas valoszinuseggel (az en szememben) valoszinu, hogy volt valami ami "megtolta" a civilizaciot, lehet hogy idegenek, lehet hogy egy mar elozoleg letezo civilizacio, de nekem nem tunik logikusnak, hogy "egyenesen a barlangbol" olyan civilizaciok pattantak ki, amik azokat a kocsodakat epitettek, latszolag minden logikus cel nelkul (vagy EGY ember odatemetesere). Az en fejemben ez nem all ossze.
Ugy nez ki, hogy egyedul maradtunk a topicban. Na mindegy......
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam
Erdekes hogy ugy allitod be, hogy "valami el lett rontva". Lehet hogy semmi nem lett elrontva, csak egyszeruen ilyen az ember fajta? Enszerintem nagyonis lehetseges ez.
Az meg nagyon magas valoszinuseggel (az en szememben) valoszinu, hogy volt valami ami "megtolta" a civilizaciot, lehet hogy idegenek, lehet hogy egy mar elozoleg letezo civilizacio, de nekem nem tunik logikusnak, hogy "egyenesen a barlangbol" olyan civilizaciok pattantak ki, amik azokat a kocsodakat epitettek, latszolag minden logikus cel nelkul (vagy EGY ember odatemetesere). Az en fejemben ez nem all ossze.
Mr Spock: "ha letezett volna mar egy magasfoku civilizacio, annak azert tobb nyoma kellene hogy legyen"
Igen, ez a pont nekem is kicsit gázos.
Viszont ha az adott kultúrának nem volt érdeke a terjeszkedés (volt tér eröforrás,nyersanyag, nyugalom) nem elképzelhetetlen, hogy nyomaik nagy része kontinensük pusztulásával eltünt.
Tekintsük pl. az említett Mínoszi kultúrát (ha jól tudom Kréta?). Éltek mint Marci hevesen, volt hideg, meleg folyóvizük, müvészeti alkotásaikon soha nem jelent meg a harc, harcos elem, stb... Csak éltek mint a paradicsomban, aztan a szarazföldröl átjöttek a nememlékszemkicsodák és porig nyomták az egészet.
Ez, ha úgy vesszük, lehet, hogy a normális mentalitás. Talán az egykori civilizáció is ilyen volt. Lehet hogy közülük csak egy maroknyi felfedezö maradt meg akik a bolygó egy másik pontján voltak ,ismereteik bövitése végett, a katasztrófa idején. Lehet, hogy egyáltalán nem volt településük más helyeken. Igy nem csoda, hogy semmi nem maradt utánuk. Azonkivül nem voltak feltétlenül technikailag is fejlettek a mai értelemben, lehet, hogy olyanok voltak mint a Görögök,ültek a fa alatt, ették a szölöt, kigondolták az atomot meg az elektront, de még egy zseblámpát sem csináltak (vagy csináltak, de az is a tenger fenekén van eltemetve az uccso helikopterükkel együtt, vagy a Vatikán pincéjében :-)
"A globalizacios folyamat hosszutavon tobb problemara fog vezetni, mint a remelt beke, nyugalom kialakulasara. "
Ez minden valószinüség szerint igy van, mivel ez már esö után köpönyeg.
A civilizációnak eleve 1 pontbol kiindulva, lassan, egy homogén egységet alkotva kellet volna birtokba venni a világot, folyamatos egyensúlyt tartva a fejlödéssel, növekedéssel és a természettel.
A jelenlegi fejlettségi szintenen a "normál állapot" visszállitása ha nem is lehetetlen, mindenesetre irtozatos áldozatok árán sikerülhet.
Hacsak a technika nem enyhiti a dolgot és ad megfelelö eszközöket,becslésem szerint a bolygo lakosságának 2/3-4/5 részének annyi, vagy az egésznek.
Csak az itt a kérdés ez mennyi idö alatt zajlik le.
Persze az is lehet (bár szerintem kisebb az esélye), hogy az "istenek" egy "egy idelatogatott civilizacio" tagjai voltak. Akkor viszont ök cseszték el a dolgokat (valoszinüleg akaratukon kivül), a story és végeredmény pedig ugyanaz, mint amit az elözö hozzászólásban vázoltam.
Az észak-amerikaiak időben lemaradva, de éppen a "legjobb úton" voltak a fejletteb civilizáció felé.
A "legjobb uton voltak"? Hany ezer eves kesessel? Es ez meg mindig nem jelenti azt, hogy a "legjobb utat" meg is jartak volna, hiszen ezt mar soha nem fogjuk megtudni.
Kedves korx,
Van egy légbőlkapott fantazmagóriám
Nem egeszen legbolkapott, hiszen ezt a feltetelezest en mar mashol is lattam. Ennek a teorianak a problemaja az, hogy ha letezett volna mar egy magasfoku civilizacio, annak azert tobb nyoma kellene hogy legyen. Ezert tartom valoszinubbnek azt, hogy esetleg egy idelatogatott civilizaciorol lehetett szo.
A távoli jövőben viszont esetleg van rá esély békés úton rendeződjön a dolog a mostanság éppen csak megindult globalizációs folyamatok kiteljesedése esetén és elérjük azt amit 10000 éve kellett volna.
A globalizacios folyamat hosszutavon tobb problemara fog vezetni, mint a remelt beke, nyugalom kialakulasara.
Van egy légbőlkapott fantazmagóriám.
Ha belegondolunk a régi legendákba, vallási mesékbe, stb., nem lehetséges-e a kővetkező:
Volt itt egyszer egy itt "közepesen" kifejlődött civilizació, mondjuk éppen Atlantisz népe. Akik már igen magas fejlettségi szintet értek el, viszont nem voltak egy terjeszkedő, expanzionista fajta, nyugodtak, békéssek voltak, harmóniában éltek a természettel -ahogy kell- és maradtak a fenekükön.
Egyszer aztan úgy 6-10(sok) ezer évvel ezelőtt jött egy kisbolygó vagy üstökös és pont az ő szigetük mellett bírt becsapódni. Világszerte özönvizeket, geológiai katasztrofákat, évekig tartó sötétséget idézett elö. (Atlantisznak meg annyi)
"Embereink" semmi mast nem tehettek, csak néhányan bizonyos tudást, egy két dolgot megmentettek (bárka) . Aztán amikor helyrebillent a természet, ők vagy leszármazottaik probálták a tudást terjeszteni az ostoba barbár világban, de ahol sikerült is valamit elérni ott is előbb-utóbb ráfaragtak (pl. úgy ahogy a Mínoszi kultúra). Az se biztos, hogy kompatibilisek voltak az akkori/mai emberrel és szépen kihaltak, elkorcsosodtak (óriások, sokáig éltek) . A tudást csak kevés helyen és részben tudták átadni (egy kvázi alsóbbrendű fajnak). A történések emléke az idők során eldeformálódott, mindenféle hiedelmek és mesék lettek belőlük, ezekre aztan felemelkedtek a vallások, az egykori "emberek" már mint istenek voltak a köztudatban, emléküknek véres verejtékkel monumentális dolgokat emeltek, amely nyomokban és szimbolumokba torzultan őrzik a valóság nyomát.
Hosszú idő kellett ahhoz, hogy a tudást újra felfedezzék, és ezt még lassította az, hogy a katasztrofa után a vázolt történések következtében egy megosztott, tudathasadásos világ alakult
ki, amelyben még ma is élünk.
Nekem az a gyanúm, hogy a Föld bolygón kialakult értelmes élet egykori, és ebből származó mai szerveződése, a mai emberiség története, állapota , beállítottsága, az univerzum más pontjain esetleg kialakult értelmes fajokhoz képest meglehetősen sajátságos,
és azokra egyáltalán nem jellemző, egy kozmikus vis major következménye.
Talán egy "simán" kialakult civilizációnál:
nincs párhuzamos fejlődés -> nincsenek rasszok -> nincsen több nyelv(bábel) -> nincs háború -> nincs túlnépesedés -> nincs egymás elleni erőszak
Nincs vallás -> nem félnek a tudástól -> nem gátolják,pusztítják a tudást -> folyamatos, igy gyorsabb a fejlődés átlagban, és nem robbanásszerű mint itt, most, igy nem veszélyes a faj önmagára -> ... -> elöbb veszi fel a kapcsolatot más értelmes fajokkal. (mellesleg ha tényleg itt röpködnek az UFO-k és Ők "normalisan" kifejlődött faj, beleillik a képbe, hogy miért nem vaszik fel velünk(globálisan) a kapcsolatot :-)
Érdemes még megfigyelni, hogy az emberiség történelme során, többször volt próbálkozás egy homogén faj kialakítására (talán törvényszerűen), persze ez csak a többi fajta rovására ment volna, így nem jöhetett össze.
A távoli jövőben viszont esetleg van rá esély békés úton rendeződjön a dolog a mostanság éppen csak megindult globalizációs folyamatok kiteljesedése esetén és elérjük azt amit 10000 éve kellett volna.
"Azert azt nem lehet mondani,hogy Kina klimaja azonos a Foldkozi Tenger kornyekevel. Es ha igen, ha a hasonlosag elegendo (nem kell azonossag), akkor Eszak Amerikaban is van boven eleg terulet hasonlo klimaval."
Az észak-amerikaiak időben lemaradva, de éppen a "legjobb úton" voltak a fejletteb civilizáció felé. Az irok (francia eredetű nevükön irokéz) törzsek, bár létszámban igen elvesztek az őket körülvevő algonkin népek tengerében, már elkezdték a kukorica termelését, a mai New York állam területén ill. a cserokik éppen Virginia környékén.
Ezzel gazdaságilag erősebbek lettek a vadászó algonkin népeknél és megszüntetve az egymás közötti háborúkat, az algonkinok leigázásába fogtak. Épp ez a birodalom-mag kezdett kialakulni, amikor a fehérek megjelentek.
"a csodalatos-magikus piramsize a vilag osszes piramisara ervenyes?"
ha jol ertelmezem a kerdesedet, akkor ismertebb neven a piramis-effektusra gondoltal, az pedig a nagy piramis aranyai szerint megepitett piramisoknal lep fel, a piramis nagysaga nem az effektus erossegere, hanem ennek a jelensegnek a terbeli hatasara van befolyassal, ezek szemelyes tapasztalatok, ugyanis tobb piramist is keszitettem kulonbozo anyagokbol, fa, papir, muanyag, ezeket barki elkeszitheti nagyon rovid ido alatt es nagyon egyszeru kiserleteket vegezhet vele, persze ha nem annyira szemellenzos hogy azert nem nez utana a dolgoknak, mert eleve kizarja a letezeset.
PomPom
...Arrol mar letettem, hogy erdemben megvaltoztathatom a vita sorsat, es megakadalyozhatom - vagy legalabbis elodazhatom - a regeszek es tudosok nemzetkozi osszeeskuveset leleplezo irasok szabad aramlasat... : )
[Affene, lebukott az Ugy, vegul megis... Haj-haj, maskor vigyazni kellene, hogy az olyan szemfules es brilias elmeket, mint pl. Mons. Daniken ne engedjek/engedjuk tuzkozelbe...]
...de azert azt mar csak megkerdeznem a legmelyebb 10telettel:
Miert is pont 20 000 eves civilizacio jon ki hejes idonek..??? : ))
[Na jo, +1et kerdezek: a csodalatos-magikus piramsize a vilag osszes piramisara ervenyes? - Ugy ertem kozep-amerikai, mezopotamiai, etc.?]
Az egesznek a lenyege az, hogy 0 foktol kb 40 szelessegi fokig (minimum) elszortan leteztek az okori civilizaciok, tehat a klimat eleg nehezen lehet mint MEGHATAROZO tenyezot lefektetni. Nem azt mondom hogy nem volt modosito szerepe, de egyaltalan nem ugy nez ki, ilyen szoras mellett, hogy az hatarozta meg, hogy egyaltalan van-e, vagy sem. Es a 0-40 fokig klimatikus szorasba boven beletartozik Eszak Amerika.
Nezzetek meg a Mummy-t!
A tortenet maga mese, de a helyszin meg a latvany az elsorangu. Igaz itt nincsen szo piramisepitesrol csak mumiakrol.
Egyebkent ugy ahogy van nem stimmel az egyiptomi kronologia, amire mar teljesen tudomanyos bizonyitek is van, lasd valahol lejjebb mar egyszer leirtam. Az meg plane nem stimmel, hogy i.e. 4000-ben meg csak nomad torzsek nyomultak arrafele, aztan ezer ev mulva a mai technikat megszegyenito epuleteket emelnek, alapveto orvostudomanyi es kimagaslo matematikai es csillagaszati ismereteik vannak. Az anomalia (sic!) megoldasara ket lehetoseg van:
1. Vagy Danikennek van igaza, aminek ebben az idoszakban kicsi a valoszinusege.
2. Vagy kb. 20000 eves civilizacioval van dolgunk.
Egyebkent meggyozodesem, hogy a most Egyiptomban dolgozo regeszek csak azokat az eredmenyeket kurtolik vilagga, ami belefer a tudomanyos vilagkepukbe. Es az is meggyozodesem, hogy ha egy kicsit melyebbre dugnank a homokba az asot, akkor biztos, hogy furcsa dolgokat fedezhetnenk fel.
Egyebkent gondoljatok csak meg: a vilag minden okori es un. termeszeti nepenel a legendak (?) ugy kezdodnek, hogy: letezett egy nagy tanitomester, aki mas vilagokbol jott es megtanitotta az embereket erre meg arra. Lsd. Ozirisz, aki szinten az egbol jott az idok hajnalan.
Nehezen tudom elkepzelni, hogy ugyanaz a vezermotivum veletelenul bukkan fel minden ilyen nepnel. Hacsak nem mobilon beszeltek meg a dolgokat...
