Sziasztok!
Augusztus 1.-én ismét lesz, a "National Geographic" adón a piramisokkal foglakozó film 18 orakor.
Aztán közvetlenül utána még egy témakörhöz közeli.
Hali Mindenkinek!
Most olvastam el Szoke Miklos Arpad, A Nagy Piramis rejtelye cimu konyvet, addig nem akartam emlitest tenni rola, amig a vegere nem erek. Nem konyvajanlonak szantam, de szamomra mondott 1-2 okossagot. Szerinte a Nagy Galeria vegen levo granitbol keszult kuszobkovet kellene felemelni, mert alatta vannnak meg kelet/nyugat iranyu tovabbjutasi lehetosegek. Szinten a konyvbol vett erdekesseg (legalabbis szamomra): 1993 Gantenbrich egy robotot juttatott a Kiranyne kamrajanak a szellozonyilasaba, amely a kamra talajszintjen nyilik es 23*20 cm-es. Kb. 2 meter vizszintes resz utan kb. 60 metert 39.5 fokos szoggelemelkedik, majd egy meszkolap zarja le az utat. A zarolapon egymastol kb. 8 cm tavolsagra 2 fogantyuszeruseg van. Amikor a zarolap moge akart nezni szaloptika segitsegevel, akkor megvontak tole a kutatasi engedelyt. A konyv szerint azert kellett 1 ilyen kismeretu zarolapra 2 fogantyu, hogy az egyikkel nyitni, a masikkal pedig zarni lehessen, azaz egy kezzel szabalyozhato szellozojaratrol van szo, ami egy fuggoleges aknaba nyilik. Termeszetesen a hivatalos tudomany kepviseloi szerint mas a magyarazat.
PomPom
Andzsin!
Mi lenne ha az evolúciót nem egy zárt törvénynek fognád fel, hanem egy igen is az világban felismerhető logikus rendszernek.
Az, hogy elismerünk egy fejlődési modellt, amit szemeink elött a tudósok fejtenek meg, és írják azt le jól rosszul törvényekben, még nem jelenti azt, hogy cáfolhat is dolgokat.
Nézd meg a piramis link mögé tett új oldalaimat. Én elfogadom az evolúciót, mint az ismert legjobb magyarázatot az adott dolgokra, de nem zárom le!
És ezt a tudomány nem is írja elő.
Sőt inkább azt mondja, hogy használjuk ha már tudhatjuk:)))
Hali Mindenkinek!
Most olvastam el Szoke Miklos Arpad, A Nagy Piramis rejtelye cimu konyvet, addig nem akartam emlitest tenni rola, amig a vegere nem erek. Nem konyvajanlonak szantam, de szamomra mondott 1-2 okossagot. Szerinte a Nagy Galeria vegen levo granitbol keszult kuszobkovet kellene felemelni, mert alatta vannnak meg kelet/nyugat iranyu tovabbjutasi lehetosegek. Szinten a konyvbol vett erdekesseg (legalabbis szamomra): 1993 Gantenbrich egy robotot juttatott a Kiranyne kamrajanak a szellozonyilasaba, amely a kamra talajszintjen nyilik es 23*20 cm-es. Kb. 2 meter vizszintes resz utan kb. 60 metert 39.5 fokos szoggelemelkedik, majd egy meszkolap zarja le az utat. A zarolapon egymastol kb. 8 cm tavolsagra 2 fogantyuszeruseg van. Amikor a zarolap moge akart nezni szaloptika segitsegevel, akkor megvontak tole a kutatasi engedelyt. A konyv szerint azert kellett 1 ilyen kismeretu zarolapra 2 fogantyu, hogy az egyikkel nyitni, a masikkal pedig zarni lehessen, azaz egy kezzel szabalyozhato szellozojaratrol van szo, ami egy fuggoleges aknaba nyilik. Termeszetesen a hivatalos tudomany kepviseloi szerint mas a magyarazat.
PomPom
Andzsin!
Mi lenne ha az evolúciót nem egy zárt törvénynek fognád fel, hanem egy igen is az világban felismerhető logikus rendszernek.
Az, hogy elismerünk egy fejlődési modellt, amit szemeink elött a tudósok fejtenek meg, és írják azt le jól rosszul törvényekben, még nem jelenti azt, hogy cáfolhat is dolgokat.
Nézd meg a piramis link mögé tett új oldalaimat. Én elfogadom az evolúciót, mint az ismert legjobb magyarázatot az adott dolgokra, de nem zárom le!
És ezt a tudomány nem is írja elő.
Sőt inkább azt mondja, hogy használjuk ha már tudhatjuk:)))
Az hogy az evolucio bizonyitott...:))))
Bizonyos reszei az elmeletnek valoban mukodnek, csak az a baj, hogy nem allnak ossze koherens egessze. Az evolucio elmelete kb. ugy nez ki, mint egy busz aminek csak ket kereke van, hianyzik belole a sebvalto, meg mondjuk az index, es azt mondjuk ra: Ime itt egy teljes egeszeben mukodokepes busz, kicsit docog, de ha megeroszakoljuk akkor menni fog ez gyerekek.
Azt hiszem, hogy paradigmavaltas elott allnak a termeszettudomanyok, es ha minden jol megy, akkor a Khufu-piramisban es a Szfinx alatt-mellett levo kamrak mibenletere is hamarosan fenyderul, hacsak el nem kenik a dolgot, mert hat erre is lattunk mar peldat, nem is egyet.
A kinai piramisokkal az abaj, hogy nem lehet oket kutatni senki nem tud semmit. En mar hallottam kulonbozo kutatasokrol a Takla-Makan sivatagban, amelyek elegge erdekesek, de idorol idore lezarja a hatosagok ezt a teruletet is.
Szia Bal3!
Az Anomália honlapon nézd meg a piramisok műholdképét!
A szfinx keletre néz.
Andzsin néhány cikkel lejjebb már ajánlotta a Nova online linket.
Itt találsz pontos méreteket és egy papirmakett rajzot is.
Andzsin!
Én annakidején úgy nyúltam le a Qtime videókat, hogy mielőtt felmentem ürítettem a casht, aztás símán kiszedtem ami érdekelt.
Ha a Nova online urljén visszamész a gyökér linkre sokminden mást is találsz.
Titanic, vagy éppen husvét szigeti reálvideót is.
Valaki érdeklődött a kínai piramisok után.
Az is van néhány az anomália honlapon.
Tudtommal a legnagyobb tényleg van vagy 300 m. magas, de az egy katonalag teljesen lezárt területen van.
Ettől függetlenűl, irodalmi adatok szerint van vagy 300 piramis kínában!
Régi vágyam, hogy egyszer építek egy "piramist" akkorát amiben 2 ember kényelmesen elalhat. Nyaralóba gondoltam mint kerti érdekesség és egyben kísérlet.
Sajnos még nincs kertes házam:(
Addig is szeretnék kísérletezni, de nincsenek meg a pontos méret és tájolási
adataim. Pl. több helyen olvastam, hogy pontosan Észak felé van tájolva.
Okéokéoké no de a sarka, vagy az oldala ???
45 foknyira nem mindegy.
Kérlek segítsetek ebben, hol találok a neten megbízható adatokat, vagy kérlek
adjátok meg, ha lehet magánban.
Előre is kösz.
Üdv.Bal3
Írod
"Annak ellenere, hogy en is az evoluciot fogadom el mint a "legjobb ami van" elmeletet, de azert en ezt igy nem mondanam ki (hogy bizonyitott)."
Ugyan miért nem?
Kérdezed:
"Persze mielott ezen elkezdunk vitatkozni, a legfontosabb az, hogy megegyezzunk, hogy mit is foglalunk bele az evolucioba. Maganak az eletnek a keletkezeset is?"
Természetesen NEM!!! Mint ahogy skolo-nak szánt üzenetemben is írtam, az evolúcióelmélet nem hivatott azt bizonyítani, hogy az élet evolúciósan keletkezett. Ez csupán egy lehetséges (habár kézenfekvő) fölhasználása az evolúcióelméletnek, ami vagy helytálló, vagy sem, de ez nem változtat az evolúcióelmélet igazságán! Ahhoz hasonlóan, ahogyan az energiamegmaradás törvényét sem csorbítja az, hogy töméntelen sok esetben nem marad meg az energia, hiszen nem is azt mondja ki a törvény, hogy mindig és mindehol (a körülményektől függetlenül) megmarad, hanem csak azt, hogy zárt rendszeré megmarad! Ugyanígy, az evolúcióelmélet sem mond olyat, hogy a világon mindenre és mindentől függetlenül alkalmazható volna.
A személyes véleményem szerint az élet és az evolúció fogalmai összeköthetők, mégpedig olymódon, hogy az élőlényeket egyfajta evolúcióra képes rendszerekként definiáljuk. De még az életnek ez a fajta meghatározása sem jelenti azt, hogy az élet keletkezése csakis evolúciós lehet. Hiszen egyébként is világos, hogy lehet másmilyen is (pl. mesterségesen előállított). Persze aki érti az evolúció mechanizmusát, abban felvetődhet a gondolat, hogy a földi életnek nemcsak a fejlődése, de már a kialakulása is lehetett evolúciós folyamat. Ez egy új elmélet, ami összhangban van az evolúcióelmélettel, ezért annak általánosításaként is fölfogható, és tudomásom szerint nem cáfolja semmi. De akkor sem azonos az evolúcióelmélettel.
Kérdezed:
"... Mint peldaul az Oparin elmelet?"
Természetesen az Oparin-elmélet sem része az evolúcióelméletnek. Csupán egy csatlakozó olyan elmélet, amely összhangban van az evolúcióelmélettel. (De persze ez még nem bizonyítja az igazságát.)
Írod:
"... maganak az eletnek, az elo anyagnak a letrejottere tenyleg semmifele BIZONYITEK nem letezik (legalabbis en nem tudok rola, ha van legyszives vilagosits fel)."
Mindenekelőtt azt kell megérteni, hogy ha teszem azt, teljesen in vitro és az orrunk előtt létrejön valami, amit aztán viselkedése alapján teljes joggal életnek nevezhetünk, az akkor sem fogja bizonyítani azt, hogy a földi élet eredete nem lehet másmilyen. De esetleg bizonyíthatja azt, hogy olyan is lehet, mint ahogy az orrunk előtt történt.
Ezen túlmenően, egyelőre csupán arra vonatkozóan vannak megbízható tapasztalataink, hogy az élőlények más élőlényektől származnak és éppen ezt a leszármazást vizsgálja az evolúcióelmélet. Vagyis az evolúcióelmélet a legbiztosabb alapokon nyugszik.
Vélekedsz:
"Azert az energiamegmaradas torvenyevel kapcsolatban elegge erdekes es meggyozo kiserleteket vegre lehet hajtani, ami azert az evoluciora nem annyira es olyan szinten vonatkozik."
Tévedsz. Ha valaki "bután" értékelné ki az adatokat, roppant könnyen lyukadhatna ki arra a következtetésre, hogy az energiamegmaradás csak humbug, ugyanúgy, ahogyan mondjuk Newton I. törvénye is. Az emberek inkább csak hisznek a fizika igazában, mégpedig főleg talán azért, mert nem értik, s így bizonyos félelemmel vegyes tisztelettel néznek fel rá. (Csakhogy ugyanezt a tiszteletet az áltudományoknak is megadják.)
Az evolúció a bizonyított elméletek
közé tartozik.
Annak ellenere, hogy en is az evoluciot fogadom el mint a "legjobb ami van" elmeletet, de azert en ezt igy nem mondanam ki (hogy bizonyitott). Rendkivul sok arra utalo jel letezik, hogy igen, arrol van szo, szinten sok nagyon fontos reszeredmeny van ami igaznak tunik, de egy ketsegen kivuli bizonyitek mellett en nem foglalnek allast.
Persze mielott ezen elkezdunk vitatkozni, a legfontosabb az, hogy megegyezzunk, hogy mit is foglalunk bele az evolucioba. Maganak az eletnek a keletkezeset is? Mint peldaul az Oparin elmelet? Vagy csak a mar meglevo elet tovabbi alakulasat? Fontos kulonbseg, mert maganak az eletnek, az elo anyagnak a letrejottere tenyleg semmifele BIZONYITEK nem letezik (legalabbis en nem tudok rola, ha van legyszives vilagosits fel).
Pont annyira nem tény, mint amennyire nem tény pl. az energiamegmaradás törvénye.
Nem tartod ezt csak egy egeszen picit tulzasnak? Azert az energiamegmaradas torvenyevel kapcsolatban elegge erdekes es meggyozo kiserleteket vegre lehet hajtani, ami azert az evoluciora nem annyira es olyan szinten vonatkozik.
Kérdezed:
"Pontosan mire gondolsz, hogy csak hiszem? Arra, hogy az evolúció nem az indirekt bizonyítási módszert követi, vagy pedig arra, hogy a többi tudomány általában igen?"
Arra gondolok, hogy a tudományos elméletek bizonyítása mindig indirekt módon történik, és hogy ezért a bizonyítottság sohasem jelenti azt, hogy egyedül a bizonyított elmélet lehetne helyes. Az evolúcióelmélet ebből a szempontból semmiben sem különbözik más tudományos elméletektől.
Írod:
"Az evolúció-kutatás igazi célja az élet eredetének felderítése lenne."
Ezzel nem tudok egyetérteni. Egyes emberek persze várhatják ezt az evolúció-kutatástól, de az általános cél csupán az evolúció okainak és dinamikájának a feltárása. (Utólag majd kiderül, hogy milyen fajta és bonyolultságú anyagi rendszerek jöhetnek létre evolúciósan.)
Írod:
"Vagyis a kérdés az, hogy hogyan jött létre az élet."
Ez persze szép és érdekes kérdés, és az én személyes véleményem szerint is evolúciósan, de mint az előbb már írtam: az evolúció fogalmát és lényegét mégsem ez a kérdés definiálja.
Írod:
"De az evolúcionisták előbb felállítják az elméletet, kizárják az összes többi lehetőséget, majd megpróbálnak bizonyítékot gyűjteni a kedvenc elméletükhöz."
Ha evolucionisták alatt nem az evolúció hívőit, hanem az evolúció kutatóit értjük (személyesen én inkább csak ilyeneket ismerek), akkor a bírálatod NEM jogos! Az evolucionisták minden szóba jöhető lehetőséget megvizsgálnak - csak aztán az alkalmatlannak bizonyultak kiszelektálódnak.
Írod:
"Ugyanakkor közel sem tény, hogy az élet evolúció útján jött létre, pláne nem, hogy ez már be lenne bizonyítva - hiába tanítják úgy az iskolákban."
Pont annyira nem tény, mint amennyire nem tény pl. az energiamegmaradás törvénye.
Vélekedsz:
"Ez egy elmélet, nem több, még ma sem."
Vannak bizonyított elméletek (amelyek ettől még nem lettek kizárólagos érvényűek), és vannak cáfolt elméletek (amelyek ettől még nem mindenestül hibásak). Az evolúció a bizonyított elméletek közé tartozik.
Írod:
"A kérdés tehát még mindig nem az, hogy hogyan alakultak ki az életformák az evolúció során, hanem az, hogy spontán evolúciós folyamat eredményezte-e az életet, vagy pedig céltudatosság, amit nevezhetünk teremtésnek is (viszont a vallástól elvonatkoztatva)."
A jelek szerint az evolúció kutatói NEM a Te programod szerint végzik munkájukat.
Írod:
"Nem beszélve arról, hogy soha nem vezet eredményre, ha nem ez a helyes elmélet."
Na de vajon ki akadályoz meg pl. Téged abban, hogy egy másik, de alkalmas elméletet gondolj ki? (Én biztosan nem!)
Írod:
"... de nem hiszek az evolúcióban, mert nem tudom elképzelni, hogy az élet a maga komplexitásában céltudatosság nélkül jött létre."
Ez a problémád talán abból származik, hogy elhiszed, hogy az evolúciótan pusztán a semmiből, vagy a totál véletlenből származtatja az élőlényeket. Mintha az evolucionisták azt mondanák, hogy "az élet pusztán véletlenül jött létre" - csak persze körmönfontabban fogalmazva, nehogy szembeszökjön a dolog valószínűtlensége. Ezzel szemben az evolúciótan szerint a véletlen csak "üzemanyagul" szolgál a már meglévő azon anyagi struktúrák (mint modulok) további bonyolódásához, amelyek már rendelkeznek az adott szervezettségi szint tulajdonságaival, funkcióival - akár történetesen céltudatossággal is.
Írod:
"Az evolúció politika, mert szentesíti a mai társadalmi szervezettséget, nélküle demokrácia sem lenne."
Ezt nem értem. Mire gondolsz? (Szerintem ugyanis az evolúció nem szentesít semmit.)
Ezt akár én is kérdezhettem volna. Csak annyit tudok, hogy vannak akik abból élnek, hogy ilyeneket írogatnak. Rémlik, hogy egyszer olvastam erről valahol. Ha jól emlékszem a legnagyobbat Nagy Fehér Piramisnak hívják, és kétszer akkora, mint a Keopsz. Állítólag az amcsik kémfotókat is csináltak róluk, de nagyon homályos volt a kép - akár még UFO-nak is el lehetett volna adni.
Inkább csak felvetettem, hátha más többet tud róla.
Pontosan mire gondolsz, hogy csak hiszem? Arra, hogy az evolúció nem az indirekt bizonyítási módszert követi, vagy pedig arra, hogy a többi tudomány általában igen?
Feltételezem, az előbbire. Valóban úgy hiszem, és meg is magyarázom, hogy miért. Az evolúció-kutatás igazi célja az élet eredetének felderítése lenne. Vagyis a kérdés az, hogy hogyan jött létre az élet. Ennek az indirekt bizonyítása az lenne, ha kellő mennyiségű anyagot gyűjtenének, és azok alapján vonnák le fokozatosan az ésszerű következtetést. De az evolúcionisták előbb felállítják az elméletet, kizárják az összes többi lehetőséget, majd megpróbálnak bizonyítékot gyűjteni a kedvenc elméletükhöz. Ugyanakkor közel sem tény, hogy az élet evolúció útján jött létre, pláne nem, hogy ez már be lenne bizonyítva - hiába tanítják úgy az iskolákban. Ez egy elmélet, nem több, még ma sem. A kérdés tehát még mindig nem az, hogy hogyan alakultak ki az életformák az evolúció során, hanem az, hogy spontán evolúciós folyamat eredményezte-e az életet, vagy pedig céltudatosság, amit nevezhetünk teremtésnek is (viszont a vallástól elvonatkoztatva). Ez az egyoldalú, elfogult hozzáállás pedig kifejezetten akadályozza a megértést. Nem beszélve arról, hogy soha nem vezet eredményre, ha nem ez a helyes elmélet. Én személy szerint nem vagyok vallásos, de nem hiszek az evolúcióban, mert nem tudom elképzelni, hogy az élet a maga komplexitásában céltudatosság nélkül jött létre. Persze ilyenkor szokott jönni a kérdés, hogy mi volt előtte. Őszintén, fogalmam sincs (pontosabban csak feltételezésem van). Viszont azt se tudom, mi volt a Nagy Bumm" előtt.
Az evolúció politika, mert szentesíti a mai társadalmi szervezettséget, nélküle demokrácia sem lenne. (a görögöknél is csak azért lehetett, mert olyan züllöttek voltak az isteneik, hogy az már szinte ateizmus, de legalábbis nem volt nehéz nekik megfelelni). Ebből pedig egyenesen következik, hogy vallás is. Ebbe a tudománynak vajmi kevés beleszólása van, ez társadalmi kérdés, a tudomány pedig szolga. Nem is fog megdőlni, csak a rendszerrel együtt, addig pedig a legkőkeményebb bizonyíték is kevés lenne ellene. Úgyhogy maradjunk annyiban, én nem hiszem, meg nem is értem.
Írod:
"... nem mindent kell elhinni, amit az evolucionisták állítanak.":
Sőt, szerintem igyekezni kell semmit sem "csak úgy" elhinni, hanem inkább megérteni.
"Sajnos az evolúció tudománya" nem a szokásos indirekt bizonyítási módszert követi, mint a tudományok általában.""
Szerintem ezt Te csak hiszed.
Folytatod:
"Az evolúció nem is tudomány, inkább politika vagy vallás, a XX. század (ál)tudományos eredetmítosza.":
Szent igaz, hogy sokan (egyre többen) helytelenül vallásként fogják fel és fogadják el az evolúciót. (Korábban más vallásuk volt, most meg lecserélték erre.) De ez nem jelenti azt, hogy az evolúcióelmélet ne lenne tudomány.
1983-ban a paleontológusok találtak egy hét és fél centiméter átmérőjű koponyatöredéket a spanyolországi Orce-nél. Hamarosan kiderült, hogy ez az Európában és Ázsiában felfedezett emberi maradványok legrégebbike, korát 900 000 és 1600000 év közöttire becsülték. Június 11-én mutatták be nyilvánosan a leletet, amit vezető spanyol, francia és brit tudósok is hitelesnek találtak.
A különleges leletet így írták le a tudósok: 17 éves volt és másfél méter magas. Valószínűleg vadász vagy gyűjtögető volt, aki még esetleg nem ismerte a tűz használatát. Talán kezdetleges vallást és nyelvet is kifejlesztett már. Gyümölcsöt, gabonaféléket, bogyókat és rovarokat evett, valamint alkalmanként a hiénák által megölt állatok maradványait.
A róla készült kép is hasonlót ábrázolt. Egy antilop tetem fölött áll jobb kezében két ujjal fogva egy apró pattintott kőszerszámot, a másik kezében lévő bottal pedig a keselyűket hessegeti. A testét pedig szőr borítja.
Szóval nagy volt a lelkesedés, - legalábbis 1984. május 12-ig - amíg rá nem jöttek, hogy a koponyatöredék egy bizonyos lófajtájé volt. El is kellett halasztani a két héttel későbbre ütemezett nemzetközi szemináriumot, mely a leletet lett volna hivatott méltatni.
Ezt a kedves kis történetet a sok közül csak azért meséltem el, hogy világos legyen, nem mindent kell elhinni, amit az evolucionisták állítanak. Pedig itt még csak az elfogultságról és az elbizakodottságról volt szó, a szándékos hamisításokat nem is említem. Sajnos az evolúció tudománya" nem a szokásos indirekt bizonyítási módszert követi, mint a tudományok általában. Az evolúció nem is tudomány, inkább politika vagy vallás, a XX. század (ál)tudományos eredetmítosza. Azt hiszem egyszer el fog jönni az idő, mikor röhögni fogunk magunkon, hogy hogyan hihettünk el egy ekkora marhaságot (a természetes szelekciót kivéve).
A piramisokról én se tudok többet, mint bárki más. Viszont azt gondolom, hogy az emberi találékonyság mementói. Én nem feltételezek valamiféle természetfölötti" tudást az építése mögött. Azoknak az embereknek (fáraóknak) életbevágó volt a megépítése - legalábbis a hitük szerint. Ez lehetett az az erő, ami hozzásegítette őket ahhoz, hogy megbirkózzanak a feladattal, és megtalálják a módját, ami azóta feledésbe merült. Azt gondolom, hogy ha valaki most felkínálna mondjuk 10 millió $-t annak, aki rájön hogy lehet gépek nélkül felépíteni egy piramist, akkor már nem sokáig lenne lehetetlen. Persze úgy tudom voltak ilyen próbálkozások, de csak csóró, megszállott kutatók részéről.
Egyesek szerint nem is Egyiptomban vannak a legnagyobb piramisok, hanem Kínában, amit eddig sikerült ügyesen eltitkolniuk. Nem tudom ezzel kapcsolatban mi az igazság, mindenesetre elképzelhetőnek tartom.
Szerintem az emberré válás nem volt egy kitűzött cél, még a mi őseink között sem. Az általad említett 10-es szám meg alighanem még kicsi is, mert tudomásom szerint több mint 20 olyan emberszabású faj halt ki, amelyek fejlettebbek voltak a ma élő legfejlettebb majmoknál is. Közülük egyesek kipusztulhattak maguktól is (jobban mondva a létfeltételek zordabbá válása miatt), de valószínűbbnek tartom, hogy inkább az újabb és fejlettebb emberszabásúakkal szemben maradtak alul.
Hogy a biológiailag újabb és újabb embertípusok nagy valószínűséggel hol jelennek meg, arra valószínűleg ugyanazok a szabályok érvényesek, mint az állatok evolúciójára, vagyis hogy ott nagyobb az új fajok kialakulásának a valószínűsége, ahol időnként nagyon kicsiny, elszigetelt populációkban zajlik az élet, máskor meg megnyílik a féktelen szaporodás előtt a terep.
Ilyen helyzet előállhat pl. szavannás részeken, ahol az időnkénti nagy szárazságok az egyedek többségének pusztulását okozhatják, máskor meg elszaporodhatnak a családok. Bizonyos (ős)erdők is alkalmasak lehetnek az elszigetelt, kiscsoportos élet elősegítésére. A triviális példa persze a szigetvilág, ahol mondjuk a tengervíz szintjének ingadozása miatt hol van szárazföldi összeköttetés a kicsiny szigetek között, hol pedig megszűnik. Az utóbbi évezredekben inkább Ázsia felől jöttek a népek nagy kirajzásai, mégpedig többnyire azért, mert a nagy szaporulatot eredményező évtizedek után hirtelen beállt rossz körülmények költözködésre bírták az embereket.
Ha most csak a mai ember kialakulására koncentrálunk, számos szembeötlő tulajdonságunk közül talán a legszembeötlőbb a csupaszságunk. A szőrzet mutáció révén való hirtelen elvesztése persze csak meleg éghajlati viszonyok között "engedhető meg", hiszen egyébként kihülés és kihalás lenne a vége. Ezért a következő lehetőségeket látom:
1.) Genetikai mutáció révén veszítettük el (mármint az őseink) a szőrzetünket, valami jó kis meleg helyen. Később, fokozatosan északra költözve (vagy mert hidegebbre fordult az időjárás), föltaláltuk az öltözködést.
2.) Ugyan szőrösen kerültünk hidegbe, de mert még a szőrünk ellenére is fáztunk, föltaláltuk az öltözködést. Ez a találmány viszont olyan jól sikerült, hogy a szőr tulajdonképpen feleslegessé is vált, majd utóbb genetikai romlások révén lényegében el is veszítettük.
Pillanatnyilag az utóbbi verziót látom valószínűbbnek, mert az ember most sem teljesen szőrtelen és a szőrösség mértéke is eléggé változó, szóval nem egy durva genetikai mutáció következményének tűnik, mint inkább fokozatos "romlás" eredményének.
Írod:
"Az emberi vonal az evolúcióban szerintem azért lett sikeres, mert képes volt fizikailag is manipulálni a környezetét.":
Igen, de szerintem erre az egyén szintjén már a neandervölgyiek is tökéletesen alkalmasak voltak. Őseink számára nem annyira a természet, mint inkább a másik ember(csoport) jelenthette a nagy kihívást.
Írod:
"A modelező készség! Az hogy így már volt egy olyan képessége, vagy módszere amin keresztül betagolhatták egy családon belül is az egyedeket (nőket gyereket) a szukséges helyre, pozícióba. S hogy most ezt mennyire indikálta a túlélés, azt hiszem mindegy.":
Én úgy vélem, hogy az emberi szintű elme legfőbb funkciója az, hogy a többi ember eszén túljárjon. Ebben az irányban hatott a szelekció, és mondhatni ez felel meg a rendeltetésszerű használatának. Tulajdonképpen manapság is (lásd a politikusokat).
Írod:
"Tehát szerény véleményem szerint a modellezés szülte meg a misztikát, s az a vallásokat.":
Ebben egyetértünk, vagyis modellező szintű gondolkodás nélkül szerintem sem lehet vallás.
Írod:
"Namármost azt hiszem mindegy, hogy egy ilyen fentebb vázolt "társadalmi" struktúrában milyen jellegű konkrét hatalom jelenik meg a maga fizikai valóságában. Az szerintem egy kialakulóban lévő humán fajnál CSAK Isten lehet! ":
Erről más a véleményem. Ahogyan a gyermek tanul a felnőttől, butább a civilizáltabbtól, tiszteletet érez iránta. Ez a tisztelet szükséges a kulturális evolúcióhoz, később viszont a vallásos gondolkodás kialakulásához is alapul szolgált.
Írod:
"... az ősi alappal rendelkező istenek konkrét Istenek. Mintha köztünk jártak volna.":
Annyira, hogy az isteneket gyermekkori énünk a felnőttek tulajdonságaiból vonatkoztatja el, úgy képzelve el a felnőtteket is, mint akik szintén gyermekek, valamilyen még magasabb rendű felnőttekhez képest.
Bocs de azt hiszem ebben a mondatban benne maradtál.:)
(No ez nem kritika csak észrevétel.)
***"Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek."***
"Ezt a kijelentésedet még mindig nem igazán értem, ugyanis az emberi faj evolúciója nem csupán biológiai, hanem egyúttal civilizációs síkon is zajlik. Ráadásul ez utóbbi az elmúlt kb. 100 ezer évben biztosan lényegesebb volt és etéren az emberiségnek (szerintem) nincs szégyenkezni valója."
Abból a független nézőpontból nézve ugyanis amit megpróbálok magamra eröltetni ha elmélkedek mindegy, hogy szégyen vagy dicsőség. Egyszerűen nincs helye pátosznak.
De szerény tudásommal nekifutok újra:)))
Ahogy írtad ugyanattól a középafrikai "kályhától" indultak ki ezek az emberréválási törekvések minden esetben. vagyis a kályha már 3.000.000 éves amikor már legalább tíz (bocs ha nem vagyok elég lexikális) sikertelen próbálkozás történt.
Aztán egyszer csak sikerült. (Ez a homo sapiens.)
Ezzel persze nem szeretném azt állítani, hogy az alatt 3 millió év alaltt a főág, vagy (kályha) nem fejlődhetett semmit sem. Egészen biztos, hogy nagyon sokat fejlődhetett, mindenféle szempontból.
De számomra abból a tényből, (maradva az előbbi számszaki példánál) hogy csak 11 szerre sikerült, inkább következik, hogy "besegítettek" mint az, hogy a "nagy természet" adott a fajnak ekkora játékteret.
A humanizmussal kapcsolatban:
Igazad van!
Roszabbak vagyunk mint az állatok. :(
A gondolatodhoz van egy kiegészítésem.
"A különböző civilizációs szinten élő embercsoportok végetnemérő összeütközéseinek genetikai lenyomata lehet az a hit is, hogy léteznek nálunk "mindenhatóbb" lények, akiknek érdemes megszerezni a jóindulatát, áldozatok bemutatásának árán is. A bennszülöttek ugyanezért tisztelték istenként a felbukkanó fehér embert."
Az emberi vonal az evolúcióban szerintem azért lett sikeres, mert képes volt fizikailag is manipulálni a környezetét. A kéz iszonyú nagy előny!
Valamint rendelkezett azon biológiai struktúrával, legalább a minimálisan szükséges mértékben amit agynak hívunk. S e kettő együtt adja a talán legfontosabbat ami (a fenti humanista definíciónál maradva) roszabbá tett minket az állatoknál is.
A modelező készség!
Az hogy így már volt egy olyan képessége, vagy módszere amin keresztül betagolhatták egy családon belül is az egyedeket (nőket gyereket) a szukséges helyre, pozícióba. S hogy most ezt mennyire indikálta a túlélés, azt hiszem mindegy.
Valahol szerintem ez szülte meg a vallást is.
S szerintem így vált az ember misztikus alkattá.
(úgytudom már megtalálták a felelős génszkaszt is.)
Tehát szerény véleményem szerint a modellezés szülte meg a misztikát, s az a vallásokat.
Namármost azt hiszem mindegy, hogy egy ilyen fentebb vázolt "társadalmi" struktúrában milyen jellegű konkrét hatalom jelenik meg a maga fizikai valóságában.
Az szerintem egy kialakulóban lévő humán fajnál CSAK Isten lehet!
Megjegyzem nem vagyok vallásos.
(Mint az a honlapomon a kibővített belépőimből mos már azt hiszem nyílvánvaló.)
De Ateistának sem nevezhetem magam mert nem tagadok semmit sem, legfeljebb esély alapján hátrébb ransorolom.
Viszont a különféle vallások tanulmányozásából is számomra az fogalmazódik meg, hogy az ősi alappal rendelkező istenek konkrét Istenek.
Mintha köztünk jártak volna.
(És itt ez is benne van a pakliban)
Údv:
Csekk!
(Gyors reagálásra ne várjatok:))
Holnap lesz a 26. házassági évfordulónk! Szgép. one.
Az állatok és az ember ősei között nem nagyon lehet húzni egy megfellebbezhetetlen pontosságú határt.
Kérdezed:
"Hogy a fenebe van az, hogy tobb millio ev kell ahhoz, hogy az allitolagos oseink eljussanak a kovek pattintgatasahoz, meg kobaltat keszitsenek, mig az elso okori városok mejelenesehez alig tobb 90000 ev volt szukseges!!!!!!!!!!!??????????? Kicsit nagy az ugras nem?????? "
Az ugrás a civilizáció beindulásával kapcsolatos, amiben döntő szerepe volt a beszéd kialakulásának.
Kérdezed:
"Az is erdeks, hogy az un. felegyenesedett ember, a Homo erectus altal keszitett koeszkozok tobb szazer even keresztul semmifele valtozason nem mentek keresztul, kvazi nem volt technologiai fejlodes es ekkor hirtelen megjelenik a Homo sapiens es elkezd addig nem is ismert eszkozoket kesziteni, foldet muvelni...stb. Akkor most hogy van ez?"
Amíg az ismeretek civilizációs átörökítése rossz hatásfokú, gyakorlatilag minden ősünknek ugyanattól a "kályhától" kellett kiindulnia, amikor megalkotta saját kőeszközeit. Ellenben amikor létrejött a kellően pontos beszéd és gondolkodás biológiai alapja, lehetővé vált az ősök termékeinek és technológiáinak az átvétele és tökéletesítése. (Mint tudjuk, Newton is csak azért látott mindenkinél messzebbre, mert óriások vállain állhatott.)
A fejlődés sebességében mindig ugrásszerű változás áll be, ha egy új és hatékony információátadási forma jelenik meg. Így volt ez az írás megjelenésekor pár ezer éve, a könyvnyomtatás megjelenésekor pár száz éve és az elektronikus eszközök elterjedésekor is néhány évtizede.
Kérdezed:
"Mintegy 45000 evvel ezelott meg laza hordakbol allt az emberiseg igen primitiv szinvonalon es akkor egyszer csak 40000 evvel ezelott hirtelen felgyorsult a fejlodes, sokfele csiszolt targy jelenik meg, uj vadaszeszkozok, kialakulnak a vallasok (!!), megjelennek a kulonfele szertartasok...stb. Vajon miert?":
Az emberiség jókora része legszívesebben maga is hordabéli, családi, vagy nomád körülmények között élne. Szóval ma sem él és gondolkodik mindenki a kor színvonalán. Őseink nagyobb elszigeteltségben éltek mint mi most, amiért a civilizáció színvonalának egyenetlensége is nagyobb lehetett.
Írod:
"Azt az un. tudomany is elismeri, hogy semmifele adat nincsen arrol, hogy milyen valtozas hozta letre a modern Homo sapienst.":
A tudomány nem köti egy teremtésszerű kivételes pillanathoz a modern ember megjelenését. De ha mindenáron meg akarunk szabni egy ilyen határt, akkor abból bizony sok húzható.
Írod:
"... Ezt csak egyetlenegy dolog bizonyitana, ha lett volna fejlett tarsadalmi elet. Dehat szereny tudtunkkal, nem volt."
Ez kb. úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy a Te agyaddal és száddal lehet beszélni, de másvalakiknek az ugyanolyan agyával és szájával bezzeg aligha.
Írod:
"De nem emelkedtek fel, legalabbis semmi ilyen jellegu bizonyitekrol nem tudok.":
Az ésszerű feltételezés az, hogy számos alkalommal emelkedtek és visszaestek, mint ahogyan ez az írott történelem során is számos alkalommal bekövetkezett. Csak éppen korábbról kevesebb nyom maradt fenn - érthető okokból.
Írod:
"Az "egyiranyu" alatt azt ertettem, hogy nem tudunk "visszafejlodesi" tendenciakrol az ember szintjen. Tehat nem tudunk olyan civilizaciorol, amelyik a komputer feltalasa utan visszamaszott volna a barlangba.":
Gondolom ezen sem azt érted, amit én kiolvasni vélek belőle. A középkort pl. a leghatározottabban visszafejlődésnek látom az európai civilizáció szempontjából. De modernebb időkben is vannak visszafejlődési tendenciák. Országok, vagy népek egészére nézve is. Magyarországon pl. rohamosan terjed az analfabetizmus(!).
Kérdezed:
"Teszerinted mi a valoszinusege annak, hogy 3000 ev mulva, ha mondjuk megmaradna az Eiffel torony, csak amulva fogjak nezni, es fogalmuk sem lesz, hogy mikeppen lett epitve?":
Minthogy az Eiffel-torony tényleges építői közül már nem sokan élnek (tudtom szerint), az építéssel kapcsolatos dokumentumok pedig hiányosak, így egészen bizonyos, hogy már most is számos olyan kérdést lehetne föltenni az építéssel kapcsolatban, amikre nem lehetne biztosan válaszolni (legfeljebb csak feltételezések szintjén), nemhogy 3000 év múlva!
Írod:
"Ehelyett, alapjaban "primitiv" eletet eltek, es semmi mas nem log ki ebbol a sorbol, mint az a nehany kocsoda amirol beszelunk.":
Ez a hited enyhén kultursoviniszta jellegű. Barbárnak hiszed a másik embercsoportot, csak mert nem ismered. De hiszen ember vagy Te is - így nem meglepő.
Az "occam beretvája" féle elv az igazság kérdésében semmit sem számít.
Írod:
"A legújabb eredmények szerint, bár a neandervölgyiek "Swarcenegger" alkattal rendelkeztek, és agyuk súlya 30% -al haladta meg a homo sapiensét mégis jócskán alultápláltak voltak. Valószínűleg többet éheztek mint ettek.":
A jóltápláltságot a fejlett civilizáció hozta magával, annak is elsősorban a földművelő formái. Minél régebbre megyünk vissza, annál jellemzőbb a hiányos, illetve időszakos táplálkozás.
Írod:
"Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek."
Ezt a kijelentésedet még mindig nem igazán értem, ugyanis az emberi faj evolúciója nem csupán biológiai, hanem egyúttal civilizációs síkon is zajlik. Ráadásul ez utóbbi az elmúlt kb. 100 ezer évben biztosan lényegesebb volt és etéren az emberiségnek (szerintem) nincs szégyenkezni valója.
Írod:
"Namármost ha van példa arra, hogy amennyiben még a természeti (biológiai) adottságuk is jobb volt mint nekünk és mégsem találták meg az eszközt, a szocializáción keresztül, ami viszont már civilizációt gerjeszthet, akkor van itt egy olyan példa ami alapján kétségbe vonhatjuk az egész biológiai struktúra önmagától való sikerességét."
Mint az előbb már célozgattam rá, az emberiség nem csupán a biológiai evolúció végterméke. Pusztán a biológiai evolúció alapján az emberiség keletkezése nem nagyon érthető. Csakhogy egy bizonyos fejlettségi szinten már nem az egyéni, hanem a közösségi rátermettség számít. A neandervölgyiek hiába voltak egyénileg rátermettebbek, ha az együttműködési készségük szegényesebb volt.
Írod:
"Tehát a humanistákkal értek egyet. A homo sapiens alapvető tulajdonságaiban egy állat.":
Én nem értek egyet velük, mert egyetlen állat sem olyan ellenséges fajtársaival szemben, mint az ember. És ez a szörnyű dolog vezetett az ember viszonylag gyors kiemelkedéséhez az állatvilágból.
Egy gondolat. A különböző civilizációs szinten élő embercsoportok végetnemérő összeütközéseinek genetikai lenyomata lehet az a hit is, hogy léteznek nálunk "mindenhatóbb" lények, akiknek érdemes megszerezni a jóindulatát, áldozatok bemutatásának árán is. A bennszülöttek ugyanezért tisztelték istenként a felbukkanó fehér embert.
Talaltam egy gyonyoru oldalt, be lehet jarni a piramist virtualisan, 360 fokos szogben szet lehet nezni odabent is es a piramis tetejerol is. A cim:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/
/Csak azt mondja meg nekem valaki, hogy hogyan lehet letolteni az egesz site-ot ugy, hogy ez a Quick Time plug-in is mukodjon? WebZIP-pel probalkozom maga a site lejon, de ez a 360 fokos korbenezes sehogysem mukodik csak a sajat gepet hasznalva (tehat a halon kivul), a neten termeszetesen gyonyoruen mukodik. MIERT?????/
A tudomany szerint a legreggebinek tekintheto emberos az Australopithecus ramidus mintegy 4 millió éves. A Mai modern embernek megfelelo Homo sapiens 100000 evvel ezelott jelent meg. Kerdes: Hogy a fenebe van az, hogy tobb millio ev kell ahhoz, hogy az allitolagos oseink eljussanak a kovek pattintgatasahoz, meg kobaltat keszitsenek, mig az elso okori városok mejelenesehez alig tobb 90000 ev volt szukseges!!!!!!!!!!!??????????? Kicsit nagy az ugras nem??????
Az is erdeks, hogy az un. felegyenesedett ember, a Homo erectus altal keszitett koeszkozok tobb szazer even keresztul semmifele valtozason nem mentek keresztul, kvazi nem volt technologiai fejlodes es ekkor hirtelen megjelenik a Homo sapiens es elkezd addig nem is ismert eszkozoket kesziteni, foldet muvelni...stb. Akkor most hogy van ez?
Mintegy 45000 evvel ezelott meg laza hordakbol allt az emberiseg igen primitiv szinvonalon es akkor egyszer csak 40000 evvel ezelott hirtelen felgyorsult a fejlodes, sokfele csiszolt targy jelenik meg, uj vadaszeszkozok, kialakulnak a vallasok (!!), megjelennek a kulonfele szertartasok...stb. Vajon miert? Azt az un. tudomany is elismeri, hogy semmifele adat nincsen arrol, hogy milyen valtozas hozta letre a modern Homo sapienst.
A leletek tanúsága szerint az Ember ősei már legalább 100 ezer éve is voltak annyira biológiailag fejlettek, ami lehetővé tette a fejlett társadalmi létet.
Ezt csak egyetlenegy dolog bizonyitana, ha lett volna fejlett tarsadalmi elet. Dehat szereny tudtunkkal, nem volt. Mit 100,000 evvel ezelott? Amikor Afrika Szahara alatti resze, Ausztralia, Eszak Amerika meg lett eloszor talalva, meg ott sem volt, csak nehanyszaz evvel ezelott.
Az utóbbi 100 ezer évben akár
10-20 alkalommal is felemelkedhettek, majd elbukhattak az egyiptomihoz (vagy akár hozzánk!) mérhető civilizációk.
De nem emelkedtek fel, legalabbis semmi ilyen jellegu bizonyitekrol nem tudok.
"A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu."
Hát ezt honnan a csudából veszed?!? Sem a biológiai, sem a civilizációs fejlődés NEM egyirányú,hanem sokirányú, kacskaringós és néha ésszerűlennek tűnő - evolúciós.
Az "egyiranyu" alatt azt ertettem, hogy nem tudunk "visszafejlodesi" tendenciakrol az ember szintjen. Tehat nem tudunk olyan civilizaciorol, amelyik a komputer feltalasa utan visszamaszott volna a barlangba.
Ne is haragudj, de ez még az előbbinél is képtelenebb állítás (:-(((! Igenis számos dolog létezhet, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni, noha egyes elődeink tudhattak.
Teszerinted mi a valoszinusege annak, hogy 3000 ev mulva, ha mondjuk megmaradna az Eiffel torony, csak amulva fogjak nezni, es fogalmuk sem lesz, hogy mikeppen lett epitve?
Amit itt szamitasba kell venni, az az, hogy nem arrol van szo, hogy az okori Egyiptomi kultura szamunkra megmagyarazhatatlan dolgok tomeget teremtette, ezzel bizonyitva hogy annyira es olyan modon voltak fejlettek, amit mi valami miatt nem vagyunk kepesek felfogni. Errol szo sincs. Ehelyett, alapjaban "primitiv" eletet eltek, es semmi mas nem log ki ebbol a sorbol, mint az a nehany kocsoda amirol beszelunk.
Gondolj bele. Annak az epitestechnikanak az alapjan, oriasi varosok ezernyi hazzakkal kellett volna, hogy epuljon, akarmilyen egyszeru logika alapjan. Es megsem. A klima van mindig kifogasnak felhozva. Meg elfogadhato is lenne, ha Eszak-Amerika azon reszein, ahol a Foldkozi Tenger kornyekehez hasonlo klima van, szinten kialakult volna valami. De megsem. Es ha a klima annyira kritikus lett volna, az oscivilizaciok nem 0 es 40 szelessegi fok kozott leteztek volna.
Kedves DcsabaS_!
Mielött még vitánkat folytatnám leszögezem. Szinte mindenben egyetértek veled. S megtiszteltetés, hogy egy ilyen jól láthatóan kiművelt főt is bevonzott ez a topic.
S bár én csak részben vagyok a számodra vitaképes:) (mivel csak olvasott vagyok, s nem tanult) mégis kijelentem, hogy a tudomány eredményeit ellentétek nélkül lehet, sőt szabad ellentmondásmentesen más válaszokat generálóan csoportosítani.
Én most ezt teszem.
Válaszolod:
***Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.***
"Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?"
Szerintem "occam" beretvája is ezt kívánja. S legfeljebb egyetlen kivételről tehetek itt említést, az pedig "Atlantisz" De ezt most nem akarom érinteni.
A neandervölgyekről:
A legújabb eredmények szerint, bár a neandervölgyiek "Swarcenegger" alkattal rendelkeztek, és agyuk súlya 30% -al haladta meg a homo sapiensét mégis jócskán alultápláltak voltak. Valószínűleg többet éheztek mint ettek. (Ezt néhány hete mutatták be a "Dicoveri" csatin egy dokumentumfilmben)
Én úgy érzem ebből is jogosan vonhatom le a következtetést miszerint az emberi faj evolúciós kitörési próbálkozásai enyhén szólva nem voltak sikeresek. (És nem ez volt az első)
Tehát nem adtak megfelelő választ a változó környezeti ingerekre.
Ha maradunk ennél a példánál, a neandervölgyinek kellett volna délebbre vonulnia.
Namármost ha van példa arra, hogy amennyiben még a természeti (biológiai) adottságuk is jobb volt mint nekünk és mégsem találták meg az eszközt, a szocializáción keresztül, ami viszont már civilizációt gerjeszthet, akkor van itt egy olyan példa ami alapján kétségbe vonhatjuk az egész biológiai struktúra önmagától való sikerességét.
Én inkább ennek adok esélyt mint annak, hogy roszabb biológiai adottságokkal (homo sapiens) egyszer csak mégis sikerült.
Tehát ha független nézőpontból nézem akkor igen is van esélye annak, ha tényleg jártak az ("Istenek") közöttünk, akkor ezt egy vélelmezhető nagy tudásból a hiányt meglátták. És már csak egészen kicsit veszem igénybe a fantáziátokat:)))
Ebben az esetben nem kellet azért annyira beavatkozni.
1x 2x 10 év alatt egy megfelelő "hatalom" bőven elég kell, hogy legyen a közösségi élet előnyeire való rászoktatásra.
És mégegy nagyon fontos szempont:
***Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)***
"Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus)."
Én úgy gondolom ez az a pici plusz, ami közösségi élet felé visz egy fajt. Ezen az "eszközön" keresztül találhatja meg a faj azokat az egyednek is fontos túlélési eszközöket, amelyek már a társadalmasodás felé visznek, vagyis elindulnak a civilizációs folyamatok is, amik aztán idővel az evolúciót is leváltják majd. (lásd mai, holnapi genetika)
A humán alkat alatt ezt értettem a nyilvánvaló biológiai alapokkal persze, hiszen itt van pld a delfinek példája is, ahol ez a folyamat talán önmagától is beindult, miközben a biológiai rendszer talán nem is alkalmas arra, hogy civilizációt építsen.
Talán mert nincs is szüksége erre.
Tehát a humanistákkal értek egyet. A homo sapiens alapvető tulajdonságaiban egy állat.
A kérdés tehát számomra továbbra is nyitott.
Talán megtaláltuk, talán kaptuk az "eszközt" az emberré válashoz.
Nálam az esély jelenleg 40 : 60 -hoz.
Írod:
"Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra."
Hát ezt honnan a csudából gondolod? Akiknek nem ismered a civilizációját, azoknak szerinted nincs és nem is volt?
Hitetlenkedve írod:
"Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb."
Pedig ez egy természetes folyamat. A civilizáció részben feleslegessé teszi a nagyon kiváló személyes adottságokat, és helyette jobban díjazza az egyűttműködésre való hajlandóságot, formálhatóságot, valamint a simulékonyabb kommunikációs készséget. (Egyúttal elkényelmesít és lehetővé teszi a különféle fogyatékosságú egyedek továbbélését, sőt, akár szaporodását is.) Ha időnként egy civilizált és egy kevésbé civilizált embercsoport összeütközésbe került, akkor ritkás kivételektől eltekintve a civilizáltabb diadalmaskodik. (Békés időszakokban eleve a hatékonyabb társadalom volt fölényben, sokkal nagyobb népszaporulatot is biztosítva.)
A neandervölgyiek egyébként egyáltalán nem voltak túlspecializáltak, csak éppen (feltehetően) nem éltek olyan hatékony közösségi életet (munkamegosztásban) mint a cro-magnoniak, s így alulmaradtak. Az átlagos agytérfogat csökkenése éppen az újabb fajta civilizáció térhódításával hozható összefüggésbe.
Gondolod:
"Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.":
A siker elsősorban a hatékony munkamegosztás kérdése, aminek alfája és omegája a fejlett kommunikáció, vagyis a beszéd. (Az utóbbi évezredekben ehhez még felsorakozott a beszéd írott formája is, vagyis fokozatosan azok a civilizációk jutottak előnyhöz, amelyek írott formában is átörökítették a legfontosabb tudnivalókat.)
Írod:
"... egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett? Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az."
A homo sapiens a civilizációja nélkül nyomorék, a civilizációjával együtt viszont diadalmas. Rokonsági köre feltehetően egyáltalán nem alkalmatlanság miatt halt ki, hanem rokongyilkosságok miatt! A homo sapiens fő jellemzője, hogy képes a másik homo sapienset pusztán azért is kiírtandó káros állatnak tekinteni, mert egy másik, számára ismeretlen nyelven beszél.
Írod:
"Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)":
Ez attól függ, hogy ki mit ért humán alkaton. A humanisták pl. inkább megdöbbennek az ember "állati" mivoltán, mintsem hogy észrevennék, hogy amit ők állatinak gondolnak, az éppen a homo sapiens fő jellemzője (lásd pl. fasizmus).
Írod:
"Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?":
Amióta már csak a cro-magnoniak leszármazottaik maradtak (akik pedig mind remekül képesek egymástól a beszédet és egyebeket is eltanulni), úgyszólván csak azok a civilizációk hódítottak, akik valamiben meg tudták újítani a termelési/harcolási módit. Aki nem újít, az nem hódít.
Írod:
"Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket."
Az ember megteheti és hajlama is van rá, hogy elköltözzön egy ígéretesebb földre, ahová magával viszi civilizációja darabkáit is. Ám az ember zord körülmények között is megélhetésre találhat. A kérdés úgy vetődik fel, hogy pl. az az emberszabású jár-e jobban a nagy hidegben, amelyik viszonylag szőrösebb, vagy amelyik viszonylag satnya szőrzete miatt már előzőleg föltalálta a ruházkodást! (Szóval?)
Sziasztok!
Kedves DcsabaS
Talán azért elgondokodtató nem, hogy bár több faj is lefutott, (kifutott) az utolsó ötszázezer év alatt, mégsem volt szüksége egyiknek sem a civilizációra.
Vajon miért? Hiszen pld a mint ahogy írod ott a "cro-magnoni"
Sőt a neandervölgyinek mintha az agya is nagyobb súlyú lett volna. És mégis miközben beragadt a specializálódás ősi hálójába, kihalt, vagy kiszorította az újabb.
Itt gondolom a siker nem minőség kérdése, hanem természeti adottsági kérdés.
Arról sem szokás beszélni:))), hogy egyáltalán a "homo sapiens" magasabb szempontok szerint biztos, hogy önmagától sikeres lehetett?
Hiszen ez az ág már néhány letünt fajon keresztül, kvázi bebizonyította, hogy nem az.
Egyszerűen nem voltak humán alkatok. (Gondolom ez a hiány lett a végük)
Továbbá nem több ok ez annál mint véletlen, hogy ha netán "valaki erre járt" akkor "meglökje" ezt a bandát egy koktéllal?
Amikor felhoztam a neandervölgyit pont ezért hoztam fel.
Nekem ordít, hogy miért nem az ment délebbre szorította ki ezt a satnya "homo sapienst"?
Helyette itt maradt az ordító hidegben a jégkorszakkal a környéken, és bevárta amíg az egyébként kedvezőbb térségből jövők (ebbe a kedvezőtlen térségbe) lecsapják őket.
(Én ezt nem eszem meg.)
Úgy néz ki, hogy a cro-magnoniak és a neandervölgyiek 100-200 ezer éve egyszerre is léteztek. Feltehetően versnyeztek is egymással. Nem igaz, hogy ugyanolyanok lettek volna, mint mi. Ugyanis pl. mindkettő átlagos agytérfogata meghaladta a mienkét. Civilizációs szempontból a cro-magnoniak jelentik a nagy előrelépést (beszédre alkalmasabb álcsúcs, stb.). Hozzá képest a mai ember kissé nyomoréknak (degenerálódottnak) tűnik.
Azt, hogy az emberhez vezető számos emberszabású faj közül éppen csak 1 maradt fenn, A Hegylakó c. film mottójával válaszolnám meg. Azért maradtak fenn, mert a természet már nem jelentett számukra leküzdhetetlen akadályt, és azért csak pontosan 1 maradt fenn, mert egymást irtották. (Csak ezt nem túl népszerű hangsúlyozni a mai demokratikus időkben.)
A leletek tanúsága szerint az Ember ősei már legalább 100 ezer éve is voltak annyira biológiailag fejlettek, ami lehetővé tette a fejlett társadalmi létet. Az is meglehetősen világos, hogy az ember társadalmi termék, vagyis hogy az utóbbi pár millió év felgyorsult fejlődése pont a sajátos közösségi lét eredménye. Szóval nem azért volt a 100 ezer évvel ezelőtti ősünk "civilizáció képes", hogy valami csoda folytán mégis csak az utóbbi 10 ezer évben jelenjen meg a civilizáció, hanem már sokkal korábban is elég fontos szerepe lehetett a kultúrának. Az utóbbi 100 ezer évben akár 10-20 alkalommal is felemelkedhettek, majd elbukhattak az egyiptomihoz (vagy akár hozzánk!) mérhető civilizációk. Sajnos csak bizonyos helyeken és csak roppant hézagosan maradnak meg a nyomok. Mint a piramisok, vagy a Kínai Nagy Fal. A mi építményeink sem örök életűek. Szerinted majd meddig marad fenn a Te házad, vagy a franciák büszkesége, az Eiffel-torony?
Írod:
"A fejlodes, a civilizacio fejlodese szereny tudtunkkal egyiranyu."
Hát ezt honnan a csudából veszed?!? Sem a biológiai, sem a civilizációs fejlődés NEM egyirányú, hanem sokirányú, kacskaringós és néha ésszerűlennek tűnő - evolúciós.
Folytatod:
"Elmeletileg semmi olyan nem szabadna, hogy ma letezzen, amit a mai tudasunkkal, tapasztalatunkkal ne tudjunk megmagyarazni."
Ne is haragudj, de ez még az előbbinél is képtelenebb állítás (:-(((! Igenis számos dolog létezhet, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni, noha egyes elődeink tudhattak. Biológiailag éppannyira fejlettek voltak mint mi (mondhatnám, sőt), civilizáltak lehettek és idejük is volt rá bőven. Feltételezésed csak akkor volna jogos, ha mindig mindenféle emberalkotta dolog, illetve információ fennmaradna. Baromira nem ez a helyzet.
Ami a "lökésszerű" fejlődést illeti. Miért nem gondolsz inkább arra, hogy éppen ilyen hatást gyakorolnak egymásra a különböző mértékben civilizált emberi közösségek (és ideig-óráig fennmaradó produktumaik)?
Még egy kérdés. Mi másért születhet olyan törekvés egy civilizációban, hogy "örök időkig álló" objektumokat építsen, mint a szembesülés azzal, hogy korábbi fejlett civilizációk nyomainak elporladását látja?
