Keresés

Részletes keresés

NevemTeve Creative Commons License 2007.06.22 0 0 415
Mit szólnátok egy kompromisszumhoz: ha van két olyan szó, amelyek között csak egy j/ly az eltérés van, és a kiejtés által megkülönböztethető a kettő, akkor fonéma.
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 414
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].

De az a "helyenként", az különböző nyelvjárások közötti összehasonlításban értendő, nem?
A köznyelvben (és a legtöbb nyelvjárásban) az ly ugyanazt azonos környezetben mindig ugyanúgy ejtendő, mint a j. Nem véletlen, hogy annyi nehézséget jelent a megtanulása.

Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység").

Ez kifordított logika. Ez alapján le lehet vezetni, hogy a h és a v ugyanaz a fonéma, mert méhhel = méhvel.

A gereble és a gereblye tájnyelvi változatai egymásnak, de két külön szó. Ha egyazon nyelvjárásban jelen vannak, akkor gyakorlatilag szinonímának tekinthetőek, semmi több.
Előzmény: scasc (412)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 413
"[...] s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás."

Tudtommal mái napig vitatott, nincs egyetemes vélemény a nyelvészek között. Egyesek azzal érvelnek, hogy nincs minimálpár*); a "dz" fonéma létét vitatók többsége a "c" allofónjának tekinti. (Persze nem szabad allofónnak, és nem is fonetikailag kötött allofónnak, hanem ha jól emlékszem, lexikailag kötöttnek).



*) a /t/ és az /m/ más fonéma: tag ~ mag
a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /k/ fonémával: bodza ~ boka
a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /g/ fonémával: madzag ~ magad
stb.
de: vajon ily módon ki tudja bizonyítani, hogy a <dz>-vel jelölt hang nem a /c/ fonéma változata (allofónja)-e?

A [maccag] vajon értelmes szó? a [bocca], [ecc] vajon egy más szemantikai egységet jelöl-e?

Előzmény: Kis Ádám (408)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 412
Szerbusz,

Ez a "fonéma" formális meghatározásától függ, lehet, hogy más iskola hívétől tanultuk. Egyébként kb. minden nyelvkönyvben legalább egy kicsit, néha jobban eltér a definíciója.

És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].

Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység"). Márpedig a [gereble] 'Harke, Rechen' = [gerebje] 'Harke, Rechen'.
Előzmény: Kis Ádám (406)
e_laca Creative Commons License 2007.06.22 0 0 411
Ad 4: szerintem az r, l, j előtt meghosszabbodó magánhangzóra gondolt. Az pedig sosem volt önálló fonéma.
Előzmény: Kis Ádám (408)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 410
Üdv!

A dz-vel szerintem az a baj, hogy a helyesírás nem tesz különbséget rövid és hosszú változat között. Ezekben a példákban a dz-t mindenképp hosszú, de rövidként írjuk és választjuk el.
Előzmény: Kis Ádám (408)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.22 0 0 409

> a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma

 

Erről kérnék szépen egy részletesebb kifejtést.

Előzmény: Kis Ádám (408)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.21 0 0 408

Kedves Mungo!

 

HA átolvasod a topikot, akkor láttad volna, hogy  állításaid vitatkoznak korábbi megállapításokkal, és bizonyos akadémikus hölgyek és urak prémiumfeladati megállapításaival, amelyeket a magyar tudományos élet eddig általában elfogadott. Így hiányoznak az érveid, dehát hosszú az élet, még megírhatod őket.

 

1. Hivatalos álláspont szerint a magyar irodalmi nyelv bölcsője Tokajtól nem messze, Vizsoly és Gönc környékén ringott. Ezt  általában a Károli-bibliához kötik, melyet szokás - nem véletlenül - vizsolyi bibliának is nevezni. Maga Károli meg, ha jól tudom, Göncön szolgált. Igaz, ezen a vidéken nem ejtik a zárt e-t, így az a magyar irodalmi nyeévben sincs. Innen származott el Budapestre, ahol amúgy lett volna (van is Buda környékén).

 

2. Hogy az Alföldön kevesebb lenne a hang? Hát, először is, az Alföld nyelvjárási szempontból nagyon nem egységes. A Duna-Tisza közén ö-znek (a zárt e helyén). A Tiszántúlon meg, ha jól tudom, éppenséggel az a jellemző, hogy elég nagy a bősége a hangoknnak.

 

3. Az ly Zemplénben a tudós urak megállapítása szerint nem hallható. Jellemző elterjedési területe Nógrád és Heves északi része. Észak-Zemplénben is van tán egyetlen falu, de lehet, hogy az is inkább a szlovák részen. Tokaj környékén nem szlovákoktól hallottad te az ly-t? (KJa, a Mezőségben és a csángóvidéken is előfordul az ly). Az orság nagyobbik részében ezen a helyen j-t, további részén l-et ejtenek.

 

4. Nem egészen világos, mi az a hosszú e, amelyet emlegetsz, bárt a példádból a zárt e-re (ë) következtetek, amely a tudomásom szerint azonban jellemzően rövid. Az ember szóban ez van hátul. Az elöl levőt van, ahol hosszan és nyíltan ejtik, és olyankor ikább á-nak hangzik (ámbër).

 

5. Bodza, madzag. Mi a baj vele? A szótagolás, az elválasztás? Mit csináljunk, a szabály az, hogy szótaghatáron kell elválasztani, s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás. Nem prémiumért, mint ahogy a koráűbbi akadémikusoktól sem vontak le büntetést, mert szabálytalanul választották erl ezeket a szavakat.

 

6. Ezekben a kérdésekben nem kell idegesnek lenni. Van, aki így tudja, van, aki úgy. Az igazság meg hol itt van, hol ott. Nem érzelmi kérdés ez.

Előzmény: Mungo (407)
Mungo Creative Commons License 2007.06.21 0 0 407

Bocs, hogy nem olvastam végig a topikot így lehet, hogy mások már elmondták előttem.

A magyar nyelv, mint annyi más nyelv is sokféle nyelvjárásból tevődik össze. Amikor meghatározódott az "irodalmi" nyelv, akkor a hangzókban kicsit szegényesebb alfödi nyelvjárás lett az elfogadott. Ebben a nyelvjárásban a j és az ly nem jelöl külön hangot, de azért ha egyszer Tokaj környékén beszélgettek meghallhatjátok a helybeliektől a különbséget. A hosszú e hangra nincs külön jelölés, igy pl fel sem tűnt, hogy lassan teljesen kikopik a nyelvünkből. (pl embeer).

Nekem sem erősségem az ly, de tudomásul veszem. Ennél kicsit idegesítőbben hat rám a bo-dza, ma-dzag stb, mert ennek gondolom csak az volt az értelme, hogy az akadémikus hölgyek és urak bizonyíthassák létezésük fontosságát, meghát fel lehessen venni az újítási pénzt is....

Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.21 0 0 406

MNilyen ejtésváltozatokra gondolsz?

 

A gereble szerinted ejtésváltozta a gereblyének? Nem hinném, ott más fonéma van. A 'fö' és a 'fel' sem ejtésváltozatai egymásnak olyan értelemben, hogy a magánhangzó ugyanannak a fonémának változata lenne. Ez nem azonos eset a zárt e-vel, ahol egy graféma legalább kétféle fonéma jelölésére alkalmas (ha van ebben az esetben fonémakülönbség).

Előzmény: scasc (405)
scasc Creative Commons License 2007.06.21 0 0 405
Nem kell, hogy [l']-nek ejtsék a <ly>-t, ahhoz, hogy legyen létjogosultsága a <j>-vel szemben.

Hát, az is egy fajta ejtése az <ly>-nek, ha egyes területeken [j]-nek, egyeseken [l]-nek ejtik. Például a gereblyét nálunk így hangzik: [gereble], nagyapám a melyiket [mellik]-nek mondja. (Elárulom, dunántúli vagyok).

Az <ly> graféma létjogosultsága nem csak a [l'] hangtól függ (azt tényleg csak iszonyatosan kevesen ejtik; már a felvidéken is alig-alig, kis területeken [ez nekem 2006-os adat]). A különböző ejtések egységes jelölésére is alkalmas, azaz az ejtésvariációk jelölésére, helyesírásban való egységesítésére.
Előzmény: Kis Ádám (394)
cecilke Creative Commons License 2007.06.20 0 0 404
döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.

És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))
Előzmény: villamosjegy (401)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.20 0 0 403
Köszi, akkor én is kipróbālom, meglȧtjuk, sikerül-e.
Előzmény: rumci (402)
rumci Creative Commons License 2007.06.20 0 0 402
A magyar egyezményes hangjelölés a rövid illabiális hangra az ȧ (a, rajta egy pont), a hosszú labiálisra pedig a ā (a, rajta vízszintes vonal) jeleket használja. Az előbbi igen kevés betűkészletben szerepel, ezért magam részéről áthidaló megoldásként a ă jellel szoktam helyettesíteni az ȧ jelet.
Előzmény: NevemTeve (400)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 401
"Nem elitista klub, csak van valami közük a nyelvésztehez."

Pedig nekem nagyon úgy tűnik, - ja bocsánat, ha Veled, ja elnézést, ha Önnel, beszélek, akkor - tetszik, hogy ez az aminek mondtam.

"A Nyugat-Dunántúlon hallottad? Biztos? Nem Észak-Magyarországon?"

Biztos. Észak Magyarországon, nevezetesen Drégelypalánkon tudod - ja elnézést - tudja mit hallottam: azt, hogy egyesek nem ismerték a teljes hasonulást. Konzekvensen azt ejették, hogy asztalval, szekérvel stb.
S meg ne kérdezd - elnézést processzorkám, kérdezze -, hogy nem a Csángóföldön? Mert nem! Hírlik, hogy ott is úgy használják, de nem csak ott.

"A háromszög a zéárt e, a középállású e és a nyílt e. Ez fonetika. Ezért őket ejtik. "

Ja kérlek, - bocsásson meg, kérem -, azt írd - akarom mondani, azt írja, amit gondolsz, - akarommondani gondol - , mert akkor tán meg is értem.

Itt agyaltok - bocsika, agyalnak - már évek óta, hogy most ely vagy j, nem lenne egyszerűbb megszavazni?
Voltam bátor javasolni, hogy döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.
Előzmény: Kis Ádám (399)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.19 0 0 400
Ha már ennyire on-topikok vagyunk, nekem is van egy kérdésem: ugyebár közönségesen csak rövid A és hosszú Á hangot használunk, de lehet, hogy nyelvjárásban előfordul hosszú A, és rövid Á is... ezeknek van szabványos jele?
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.19 0 0 399

Nem elitista klub, csak van valami közük a nyelvésztehez.

 

A Nyugat-Dunántúlon hallottad? Biztos? Nem Észak-Magyarországon?

 

A háromszög a zéárt e, a középállású e és a nyílt e. Ez fonetika. Ezért őket ejtik. 

Előzmény: villamosjegy (398)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 398
Látom valamilyen elitista klubba kerültem.

"Amúgy az a háromszög nem földrajz, hanem fonetika, és őket ejtik, nem bennük ejtenek"

Nem földrajz, fogalomkör! Ezért benne ejtenek.
Előzmény: Kis Ádám (395)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 397
Nyugat-dunántúlon. Ott még hallottam.
Előzmény: Kis Ádám (394)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 396
"> a mentek -mentek-mentek háromszögben

Az négyszög."

Bizonyára...
Előzmény: PETYUS (393)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.19 0 0 395

Remek lenne a zárt ë használatát elrendelni. Lehetne újabb helyesírási hibákkal verni a gyerekek fejét.

 

Amúgy ejtik, ejtik, de egyformán? rumci beszélt itt erről, hogy rendkívül egyenetlen a zárt (nyilt) e ejtése.

 

Amúgy az a háromszög nem földrajz, hanem fonetika, és őket ejtik, nem bennük ejtenek.

Előzmény: villamosjegy (391)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.19 0 0 394

1. Hol ejtik az l'-t?

2. Ez mekkora hányada a magyar nyelvterületnek? Biztos nagy, ha egy extremitást kell általánosítani.

Előzmény: villamosjegy (391)
PETYUS Creative Commons License 2007.06.19 0 0 393
> a mentek -mentek-mentek háromszögben

Az négyszög.

> kodáj lyavasolta, hogy jelölni is kéne.

Ő lyelölte isch.
Előzmény: villamosjegy (391)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.19 0 0 392
Sokszor előjött az ë kérdése ebben a topikban is, én speciel nem tudok ilyet ejteni, ezért nem is érzem a hiányát. Megint más dolog a kisbetűk használata a mondat elején, azt haladó és megőrzendő hagyománynak érzem.
Előzmény: villamosjegy (391)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 391
van ahol még mindig ejtenek ly-t.
volt egy hasonló vita itt a mentek -mentek-mentek háromszögben. sokan még mindig ejtik a zárt e-t. asszem kodáj lyavasolta, hogy jelölni is kéne.
Előzmény: NevemTeve (387)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 390
Ezért kell mexavazni, nehogy már a Nyelv Felkent Papjai döntsék el hogyan írlyunk, s beszéllyünk!
Előzmény: Kis Ádám (388)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.19 0 0 389
Én is a nép vagyok, kedves Villamoslyegy
Előzmény: villamosjegy (386)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.19 0 0 388
Hát, ha ebből indulunk ki, fura dolgokat találunk. Annyira, hogy a muszály egy röhej és a röhely nem muszáj.
Előzmény: villamosjegy (386)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.19 0 0 387
Beszéltem a néppel, kicsit ellentmondásos a helyzet: egyáltalán nem ejtenek a "j"-től különböző "ly"-t; írni viszont úgy írják, ahogy a tanítónéni mondta annak idején, mindenféle meggondolás és mérlegelés nélkül.
Előzmény: villamosjegy (386)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.19 0 0 386
Úgy szavaz nép, hogy használja.
Előzmény: Kvász Ivor (385)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!