nem. van erkolcs, aminek az ellentete az erkolcstelenseg. de van harmadik eset is, az erkolcson kivuliseg, ahol az elso ketto nem ertlemezett. peldaul a gravitacio torvenye erkolcsos, vagy erkolcstelen ? egyik sem.
Ez miért lenne hiba? A Föld nem végtelen, a "tápanyag" források idővel kifogytak. Az a legtermészetesebb dolog, hogy ezért megjelentek olyan élőlények, amik más élőlényekből építik fel a testüket. Ez nem hiba. Csak a Föld véges forrásainak a bizonyítéka.
Igen, létezik. De csak akkor csinálják, ha rá vannak kényszerülve, vagy nem tudják, hogy közeli rokonok (pl ha két testvér nem együtt nőtt fel, és nem ismerik egymást). Ilyet szándékosan csak az ember csinál. Csak az ennyire hülye állat.
"Prekoncepciós elméleten keresztül amit bizonyítékként fogadnak el egyesek." Így van. Hisz minden elméletet egy előzetes elgondolás előz meg Csak hogy ezeket a bizonyítékokat soha senki nem tudta megcáfolni.
Most nézzük az, hogy a teremtéshívők hány bizonyítékot tudtnak felmutatni a teremtés megtörténtére, és a teremtő létére. Sorolj légyszi párat. De csak olyat amit semmi mással nem lehet magyarázni, csak teremtővel és teremtéssel.
"A tudományos módszer a legjobb módja annak, hogy az igaz állításokat megkülönböztessük a hazugságoktól és tévedésektől. Az egyszerű leírása valahogy így néz ki:
1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot. 2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethető a tapasztalataiddal. 3: A hipotézis segítségével adj előrejelzéseket. 4: Teszteld az előrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel. 5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelően. 6: Folytasd a 3. lépéstől."
Ez szép, csak én nem azt kértem, hogy a tudományos kutatás módszertanának nézz utána, hanem annak, hogy mit neveznek TUDOMÁNYOS ELMÉLETNEK. Fuss neki mégegyszer...
"A neodarwinisták egyetértenek abban, hogy az evolúció a környezet véletlenszerű változásának, valamint a strukturált környezeti szűrők hatásának az eredménye, ám ez a konszenzus változhat. Na látod épp ezért nem véletlenszerű, mivel mindig a változó környezeti feltételeknek megfelelően működik a szelekció. Köszi, hogy bekopiztál egy olyat ami erősíti amit én állítok. :D
"Világosíts föl!!!" Megtettem már sokszor wazze! Talán kezdd el olvasni és értelmezni is amiket írok, nem csak átfutni kéne.
Nem én állítom, létformámból adódóan "csak úgy" vannak: több is. Némelyeket megmászom, némelyeket lerontom, másokat átugrom, korlátja válogatja. Aztán ugye ott vannak azok, amik meghaladnak engem. Azokat csak szemlélem, eszköztáram függvényében vizsgálgatom... :-)))
"Az alkalmazkodás képessége nem azt jelenti, hogy ha fogytak a vizek akkor a delfinnek lába nő és kecske lesz belőle ,sem azt hogy ha a víz szaporodik akkor úszonnyá alakul a viziló lába."
"Unokatesvérek?" Így is mondhatjuk. Távoli unokatestvérek.
"Az elméletet én is ismerem,de nem győzött meg mivel semmi bizonyíték nincs." Akkor nem ismered. Mindkét csoport őseit vissza tudjuk vezetni egy közös szárazföldi ősre mindegyik leszármazási vonalon az átmeneti formák fosszíliáin keresztül is, és a génjeiken keresztül is.
"Az elmélet (feltevés, hipotézis) nem bizonyíték." Ja, hogy te az alapfogalmakkal sem vagy tisztában. Ez egy tudományos elmélet. Nem a hétköznapi értelemben vett elmélet szót kell érteni rajta. Még ha nehezedre is esik ez. Egy hipotézisnek meg kemény kritériumoknak kell megfelelni ahhoz, hogy tudományos értelembe vett elméletnek lehessen nevezni. Az egyik a bizonyíthatóság és a bizonyítékok ellenőrizhetősége. Az evolúció is és a delfinek és a vízilovak családfája meg megfelel ennek a követelménynek. nézz utána. Meg annak is, hogy mit neveznek tudományos elméletnek. És csak ezután pampogj, hogy "ez csak elmélet".
"De alkalmazkodás, aminek az alapmehanizmusát sem tudták még megfejteni." Nem, ez ontogenezis (egyedfejlődés), ami az alkalmazkodás eredménye. Maga az alkalmazkodás (ami a színváltoztatást és a nagyobb bunda növesztést eredményezte), az egy több/sok generáción át tartó genetikai szintű változások összegzett eredménye, vagyis evolúció.
"Ez ok és célszerűséget feltételez, az evolúcióban pedig csak véletlenszerűség létezik." Nem! Az ok és célszerűség megvan. Ez pedig egyedek összesített rátermettségének maximalizálása. A véletlenszerűségeknek meg csak annyi köze van az evolúcióhoz, hogy a szelekció véletlenszerű mutációkból válogat, és hogy az egyedek életében bekövetkező véletlenszerű események következhetnek be (pl hiába vannak jó génjei egy madárfiókának, ha még tojás korában kilöki őt egy kakukk fióka a fészekből). Ezzel ki is merült az evolúció és a véletlenek közötti összefüggés. Az evolúció NEM véletlenszerű. Különben nem beszélhetnénk szelekcióról, és így evolúcióról sem!
Tényleg jó lenne ám, ha tudnád mi az evolúció. Nézz már utána légyszives. Ha másért nem azért, hogy értelmes dolgokat írj róla miközben azon vagy, hogy cáfold, ahelyett, hogy égeted magad a hülyeségekkel.
Csak kérdezem, ez a véleményed fel is szabadít arra, hogy az általad boldoltan javasolt aktust ol. egy kecskével is megejtsed? Végtére is mindketten állatok vagytok...
Ne erőlködj. Az már bizonyított tény, hogy nem bírod felfogni. Az még 'csak' elmélet, hogy ez a gátoltság szoros összefüggésben van a bigott sötétséggel, de elég jó egyezést mutat a megfigyelésekkel. Az még valóban nem tisztázott, hogy melyik az ok és melyik a következmény, de azt a hipotézist tartom a legjobbnak, amely szerint egy tőről fakadnak.
Az elméletet én is ismerem,de nem győzött meg mivel semmi bizonyíték nincs.Az elmélet (feltevés, hipotézis) nem bizonyíték. Nem ismersz te semmit. Tömkelegével vannak bizonyítékok, csak a buggyant agyaddal még azt sem bírod felfogni, mi a különbség a hipotézis, az elmélet és a bizonyíték között.
"Az alkalmazkodás képessége nem azt jelenti, hogy ha fogytak a vizek akkor a delfinnek lába nő és kecske lesz belőle" Ilyet soha nem is állított senki. Az viszont tény, hogy egyik fajból kialakulhat másik. Megjegyzem a delfineknél pont fordítva volt. Az őseik szárazföldiek voltak. És ismertek az átmeneti formák is.
"sem azt hogy ha a víz szaporodik akkor úszonnyá alakul a viziló lába." Miért? A delfineknél ez megtörtént. Megjegyzem a vizilóvak a delfinek legközelebbi szárazföldi rokonai.
"Viszont ha fehér (havas) a táj fehér tollakat növeszt a hófajd, és még sok más állat. Ha jön a tél dúsabb szőrűek lesznek az állatok, stb..." Ez is evolúció eredménye, bár maga a téli bunda növesztés és a téli színváltás nem evolúció.
"A Teremtő (környezethez való) alkalmazkodás képességével teremtette az élőlényeket."
Miért mondasz ellent saját magadnak állandóan? Itt nagy bőszen tagadod az evolúció tényét (bár érvelni meg sem próbálsz az evolúció ellen, egy betűt sem láttam tőled arra vonatkozóan, hogy miért nem működhet), de közben meg azt állítod, hogy a zsidó isten EVOLÚCIÓRA KÉPESRE (az alkalmazkodás az evolúció!) teremtette az élőlényeket.
Döntsd már el végre, hogy most szerinted van-e evolúció, vagy nincs, mert ez így elég hülyén jön ki, hogy egy mondaton belül rendszeresen ellent mondasz saját magadnak, és csak égeted magad vele.
De ha égetni akarod magad, akkor folytasd tovább nyugodtan. :) Engem nem zavar, csak szórakoztat.
Ti tulajdonképpen a tudatotok továbbéléséről fantáziáltok, tehát hogy az éntudat, ami által megkülönbözteted magad másoktól, az fennmarad a halálod után is."
Nem kétlem, hogy a vallásos énvilág alapulhat efféle mechanizmuson. Az a hit amiről én itt irkálok, nem ez. Az egy olyan információ, ami nem származhat ismert forrásból. Ellenkező esetben meg lehetne magyarázni, vagy legalább körül lehetne írni szavakkal. Még senkinek sem sikerült.
... nem jelenti azt, hogy tényleg lenne tudatos továbblétezés a testi halál után. Az elképzelés nyugtató lehet, de nem logikus, semmiféle bizonyíték nincs rá, az ellenkezőjére viszont annál több.
Bármiféle bizonyíték akkor lehetne hiteles az ember számára, ha az ötből legalább egy érzékszerve rábólinthat. Ez viszont a logika törvényeit lábbal tiporná: egy szellemi valóságot igazoló materiális bizonyíték felmutatása esetén Istent az a vád érhetné hogy ellentmondásba került saját magával, és íly módon befolyásolja az embert. (A hit a nem látott dolgokról való meggyőződés.)
Mi meg fizetett válaszolók vagyunk szerinted, hogy akárki kérdez valami éktelen marhaságot, nekünk azonnal válaszolni kell?
Arra válaszolunk, ami érdekes. Annak válaszolunk, akinek megéri válaszolni.
Úgy látszik, a te kérdésed senkinek nem keltette fel az érdeklődését - nyilván ugyanazért, amiért egy "2+2 tényleg 4?" jellegű kérdésre sem válaszolna senki egy felsőfokú matematikával foglalkozó topikban...
Az ember soha nem juthat el az ismeretek teljességére. Nem hiszek abban, hogy létezik olyan létforma, amelyikben ez bekövetkezhetne. Én abban hiszek, hogy a tanulás lehetősége az ember számára határtalan és végtelen.
jó,jó,néhány milliárd évig eltanulgatsz,vagy akár billió,de aztán mihez kezdesz?
nincs mit tanulnod,nincs kivel beszélgetned,pláne vitatkoznod,hiszen mindenki
már rég mindent tud,és ebben az unalomban töltöd egész életed,hiszen azt a rövid szakaszt ami az eleje nyugodtan elhanyagolhatod a végtelenhez képest :)
Hát csak az hogy amíg kiegyensúlyozott vagy,és boldog,addíg nem fogsz kellően vágyni a menyországba ahhoz hogy komolyabb összegel támogasd a vallási vezetők evilági örömeit :)))
Én csak úgy betoppanok ide mint maci a málnásba,a topik címre szerettem volna reagálni, erre látom hogy az életnek van igazi értelme is! No de hány ? Az együgyűeknek nyilván csak egy,de nem mindenki együgyű... DE nem ezt akartam eredetileg írni hanem a vallásos társaságnak szeretnék egy apró segítséget nyújtani: Az evolúció ténye önnmagában nem zárja ki a teremtést,hiszen egy teremtett világban is működni kezd! Így most segítségemel eggyel kevesebb valós dologról kell megpróbálnotok bebizonyítani hogy nem létezik,annak érdekében hogy hitetek ne csorbuljon :)
És csak ha addig gondosan az égre igazított szemellenzőt, és permanens gondolkodásgátlót viselsz?
El kell utasítanod a való viágot ezért az igéretért - vagy csak csúnyán félreértettél valamit?
//Tod, mint az ecceri pap, aki "Majd az Úr megment engem" felkiáltással visszautasította a mentőcsónakokat. Mikor pedig vízbefulván reklamált, az úr kicsit értetlenkedve visszakérdezett, hogy: - "Hát nem három csónakot is elküldtem érted?"//
A cél, a terv fogalma a mi véges emberi elménkhez kötődik. Valamiféle terv szerint kell haladni és valamit el kell érni. Még ha létezik is valamiféle felsőbbrendű intelligencia, miért kéne hozzánk hasonlóan gondolkoznia?"
Miért gondolkodna hozzánk hasonlóan? Miből vontad le ezt a következtetést? Az isteni tervnek emberi tényezővel elért célja, -amit emlegetünk - itt csak eszköz egy átláthatatlan folyamatban való szabadon választott részvételre, s mivel az ember szabadsága a korlátaiban van determinálva, vsz teljességgel logikus, ami történik. Sőt, az egyetlen lehetséges út arra, hogy szabadságunk ne sérüljön.
"Számomra a határok nélküli, végtelen lehetőségek világa sokkal vonzóbb, akár intelligencia, akár természeti törvények eredménye."
Bár nem kívánságműsor, mégis megkaptuk ezt a határok nélküli végtelen lehetőségek világát, csak egy pár évtizedet kell kibírni itt a "ketrecben". :-)
De most komolyan kérdem, annak mi értelme, hogy a kezdetekkor állítólag minden szép és jó volt, majd elromlott, majd ezer éveken át tovább romlik, majd egy napon egy nagy leszámolás után megint minden olyan szép és jó lesz (kivéve annak a több milliárdnak, aki nem éri meg), mint a hetedik napon. Ez a nagy terv, az értelmes cél? Sokak számára pedig ez mérhetetlenül gyerekes, esendő, lehangoló - olyan emberi.
A cél, a terv fogalma a mi véges emberi elménkhez kötődik. Valamiféle terv szerint kell haladni és valamit el kell érni. Még ha létezik is valamiféle felsőbbrendű intelligencia, miért kéne hozzánk hasonlóan gondolkoznia?
Számomra a határok nélküli, végtelen lehetőségek világa sokkal vonzóbb, akár intelligencia, akár természeti törvények eredménye.
Az evolúciónak ... nincs terve, nincs célja és nincs értelme. Milyen célja kellene legyen egy természeti jelenségnek? Mi a 'célja' egy felhőnek? Mi a 'terve' az árapálynak? Tényleg nem értitek, mekkora ostobaságokon rágódtok?
Sokkal inkább mérhetetlenül rideg és szomorú perspektíva, hogy ilyen kóklerek nem csak taníthatnak, hanem még mindenféle díjakat is kapnak. Az illető pojácáról nem is túl régen, itt, ebben a topikban bizonyosodott be, hogy még a saját szakmájában is alapvető hiányosságokkal küzd, nemhogy másokéban. Gondolom, más vonatkozásokban is ilyen rövid és szelektív az emlékezetetek, azért nem bírtok soha 1-ről a 2-re jutni.
Valójában semmi különös pontatlanság nincs a cikkben, csak nem hangsúlyozzák eléggé, hogy a néni csak az egyik 'ősanyánk' a sok közül. Annyiban valóban különleges, hogy mindenkinek az ősei között szerepel, de nem egyedüli.
"Én úgy látom, hogy ez az emberiség számára mérhetetlenül rideg és szomorú perspektíva. Éppen ezért az Intelligens Teremtő alternatívája sokkal vonzóbb, elfogadhatóbb és megalapozottabb számomra."
Fárasztó a pontatlanságokkal dúsított ismeretterjesztő cikkek hibái. Tehát két dolog igaz. Mind a mitokondrionális DNS és mind a Y kromoszóma öröklődése nemhez kötött. Mind a mitokondriium mind az Y kromoszóma a mai emberiség esetében 1 hölgytől illetve 1 uriembertől ered ez valóbóban igaz, de a többi már nem. Az emberiség nem egy Évától és egy Ádámtól ered. Hanem egy szükebb közösségtől vagy populációtól. Tehát testi és X kromoszómáink nem egy hölgytől és egy férfitől erednek. Csak annyi van, hogy két nemhez kötötten öröklődő nem crossing overező genetikai test a gyakran előforduló csak lány gyermeket vagy csak fiugyermeket nemző/világrahozó emberek esetében (alacsony 1000 fő alatti populációk esetében válik gyakorivá) el fog veszni. Ha egy hölgynek csak fiú gyermekei születnek akkor neki el fog veszni a mitokondrionális DNS-e, ha egy férfinek meg csak leány gyermekei lesznek akkor meg az Y kromoszómája fog elveszni. A testi és az X kromoszómánál ez már nagyon kevéssé valószínű, sőt a crossing over ezt még jól meg is keveri. (200 évvel ezelőtre teszik újabban mitokondrionális Évát, és ekkor volt a pleisztocén egy mélypontja az elmult 600000 évben.
Megtalálták az emberiség ősanyját Index 2010. augusztus 18., szerda 14:56 | Frissítve: 22 perce
Az egész, jelenleg élő emberiséget egyetlen ősre visszavezető ősanya-elmélet régóta népszerű a tudósok körében. A nyolcvanas évek óta dolgoznak a genetikusok azon, hogy bebizonyítsák, vagy éppen megcáfolják a teóriát.
"Hogy gondosan megtervezett laboratóriumi körülmények között modellezi, hogy az élet intelligens tervezés nélkül állt elő..."
Így van. Gondosan lemásolta azokat az állapotokat, amelyek szerintünk a Föld kialakulásakor uralkodtak a Földön, és aminosavakat kapott. Amiből arra következtetett, hogy ilyen aminosavak a Földön is kialakulhattak akkoriban (azóta tudjuk, hogy még a világűrben is kialakulnak)
Még most is zavarnak ezek a tények. Nem is értem, miért tudnak értelmes emberek evolúciós mesékben hinni...:)))
Dennet elég furcsákat ír a fajok kialakulásáról, majd ha lesz kedvem, bemásolom. Szvsz jó példa az evós agymosottság következményeire, amikor is már nem zavarják az embert a tények, bármennyire is megfigyeltek és ellenőrzöttek is azok....
Most tkp. mit bizonyítottál? Hogy gondosan megtervezett laboratóriumi körülmények között modellezi, hogy az élet intelligens tervezés nélkül állt elő...?
" Gondosan megtervezett laboratóriumi körülmények között modellezi, hogy az élet intelligens tervezés nélkül állt elő? Ez jó, ez nagggyyyon jjjjóóóó...
:DDD "
Itt a Harvardon Szostak címe írjál már neki a butaságáról Nagyeszű Sündisznócska.
ez az az eset amikor bemész egy minisztériumba, kérdezni .... mert valami nem tűnik eléggé értelmesnek ..... ..... aztán mikor elfogynak az igazságaik ..... akkor a tromff "maga ehhez nem érthet, nincsen belőle diplomája" . Ha nem nekem mondják, másnak el sem hiszem...:DDD
mondjuk itt a gondosan megtervezett azt jelenti, hogy minél jobban próbálták szimulálni az Ősföld kaotikus körülményeit. (és nem nyúltak bele, nem kevergettek, katyvasztottak :) hanem a kezdeti feltételek beállítása után csak megfigyeltek)
Emlékszel pillanatra, amikor zavarták volna? Na jó, az elején, amikor még játszani próbálta az érdeklődést, akkor talán, de csak a szereprontáás miatt. ;-)
egy ellenőrizhetetlen és megfigyelhetetlen folyamatot egyáltalán nem nehéz elhinni Ugye, az ellenőrzött, megfigyelt tények továbbra sem zavarnak az alattomos hazudozásban?
meg vallom zavarba hoztál. Szerintem tisztázni kellene végre, hogyan képződhet gondolat materia n.kül. Mert ha mégsem..... akkor el kéne fogadni, hogy bárhogyan is ismerjük azt, nélküle nincsen a valóságnak alapja. Alkalmasint pedig kezelni kéne azokat akik szerint, a matérián kívül is van lét ... pl.: isten. Így a halált nem mint élni nem tudást, hanem mint dimenziókaput hirdetik más világokba.
az evolúció szempontjából, jelen civilizációnk, a valóság nem ismerésén alapuló állati ösztön diktálta, erőszak szervezet. Ahol az értelem helyét, különböző fétisekkel sikerült pótolni, az így őn és közveszélyes állapot fenntartása érdekében.
A halál, az élet meg nem ismertsége révén része az életnek
Igen, tudom. De ezek közt van Prozelita istene is, mert a zsidó isten pont a mindent tudónak tituláltak között lézeng (bár a biblia nem egy helyen rácáfol erre a "képességére").
Erre kaptál néhány választ. Ha a természetben létezne is törvény az élet keletkezésére, vagy a fajok alakulására, a tudományban ez ismeretlen. A tudomány azt mondja, hogy nem megállapítható, hogy melyik fajból mi lesz. azaz a folyamat iránya nem törvényszerű. Kémiai törvényt szintén nem ismerünk az élet kialakulására. amit ism,erünk az a ma természete, és a ma folyamatai, változásai. Ennyit látunk keresztűl a természetből, és ennyi, nem több amennyi objektív a róla alkotott képünkről. Pártatlanul, avagy a tudomány pártatlanságával csak megfigyelt folyamatokról lehet hiteles képet alkotni. a tudomány azonban nem mentes a személyi kultuszhoz. A szubjektum természetes része, és mindig is az volt a világról alkotott képünkhöz. Csak a kísérleti tudományok emelkednek a szubjektum fölé. csak a valóság igazolja avalóságot, nem pedig a "nem lehet másképp" gondolata.. Minden más hit. Mely nem szégyen, és nem tudomány mert nem materiális, és több benne a bizalom mint a szimpla tapasztalat.
Az enyém meg az, hogy élesen elválasztom a vallást-vallástól, az istenhitet-a bibliai hittől, de legélesebben a vallást - a bibliai hittől. De ez itt off.
"miert zarna ki egyik a masikat ? a kvantumfizikaban van veletlen, pl egy radioaktiv atomrol nem lehet *elvileg* sem megmondani, hogy epp mikor fog elbomlani. ezek szerint Isten letezese kizarva ? :)"
Igen. Mert szerintük az öreg muki mindent tudó. Így szerintük a határozatlansági reláció is csak kamu duma, meg a maghasadás véletlenjei is. Elvégre tudni csak azt lehet, ami már biztos. Tehát vagy tudja az atom bomlásának idejét, vagy nem mindent tudó.
jah, vagy ugy. szoval, ha van is veletlen a termeszetben, az megsem veletlen, mert Istenke dobigalja a kockakat, o pedig mar elore tudja ez eredemenyt. de akkor mi ertelme arrol beszelni, hogy "a veletlen kizarja Istent" ?
:: isten létezése kizárja a véletlent, a véletlen kizárja Isten létezését
miert zarna ki egyik a masikat ? a kvantumfizikaban van veletlen, pl egy radioaktiv atomrol nem lehet *elvileg* sem megmondani, hogy epp mikor fog elbomlani. ezek szerint Isten letezese kizarva ? :)
A teremtés, és az evolúciós szemlélet szemben áll. A teremtés arról szól, hogy az élet, Isten alkotása. Az evolúcióel arról szól, hogy a véletlen következménye.
isten létezése kizárja a véletlent, a véletlen kizárja Isten létezését. A következetes hívő nem hisz abban, hogy az élet magától alakult ki, mert teremtő Istenben hisz. Akik nem akarnak Istenhez tartozni, azokhoz közelebb áll a véletlen keletkezés. az embernek szabadsága van arra, hogy mely embercsoportok véleményét fogadja el az életére vonatkozóan, és hogy milyen világnézetet valljon.
Attól, hogy a zsidók nagyon elszúrták, nem lesz nagyobb (vagy "misztikus") teljesítmény a keresztények előrelátása (pláne hogy viszonylag jó rálátásuk volt a római kül- és belpolitikára). ;-)
Szerintem eléggé gyűjtőtopik ez ahhoz, hogy pár sorban szóba kerüljenek egyéb témák is, a Biblia különböző könyveinek keletkezési ideje amúgy is előkerült már párszor. Tudtommal az legkorábbi evangéliumot (Márké talán) i.sz. 60 és 90 közé keltezik, a többit ezutánra, vettek is át belőle, meg egymástól is, a végleges 'kanonizálás' pedig tudtommal a 2. század végére fejeződött be - szóval az i.sz. 70 mindenképp határon tántor'g, és nem is túl biztos lábakon.
"A bennlévő zsidók, akik megelégelték János kegyetlenkedéseit, újból elkövették azt a hibát, hogy egy másik sereget hívjanak be. Mátyás főpapot küldték ki, hogy Simont behívják a városba. Ezután Simon lett a város ura, a háború pedig újra fellángolt a magukat a templomba befészkelő zelóták és Simon seregei között. Vitellius rövid római uralma után Vespansianust választották császárnak, s amint biztossá vált, hogy egész Róma elfogadja császárnak, Titust küldte Jeruzsálem ellen. "
Nem volt nehéz kitalálni, de a zsidók vakon bíztak magukban. Josephus is akkoriban avanzsált zsidó tisztből római "történetíróvá", amikor felismerte, hogy nem sok esélyük van. A zsidók értek el részsikereket, ez is csak olaj volt az elbizakodottságukra.
"Titus ekkor Jeruzsálem alá vonult, mire a pártharcok egy időre megszűntek. A zsidók megrohamozták a X. légiót, meglepetést okozva a rómaiaknak, akik végül visszaverték a zsidó támadást. Ezután a pártharcok újra fellángoltak, a kovásztalan kenyér ünnepén újabb tömegeket mészároltak le János hívei. Mielőtt még összecsapásra került volna a sor, leugráltak a mellvédekről, és a templom föld alatti folyosóiba menekültek, a népet, mely az oltár mellett bújt meg, vagy a templom körül összezsúfolódott vagy halomra taposták, vagy dorongokkal és karddal agyonverték. Sok békés polgárt megöltek ellenségei, boszszúból és személyes gyűlölködésből... Már csak akkor fogtak össze a pártok, amikor a X. légió megkezdte az ostromot, és kőhajító gépekkel lőtte a várost. "
Az evangéliumok korai keletkezésére elég sok bizonyíték van már, ezekről - talán masik topikba - szívesen írok, ha valakit érdekel.
Vespasianus jóval később tért csak vissza Rómába, amikor a Róma egyiptomi csapatai kiáltották ki császárnak, épp Caesarea-ban volt, amikor ezt később, a hatalmi harcok után, a szenátus is megerősítette, Egyiptomban, Jeruzsálemet amúgy is fia, Titus foglalta el, szóval nem vonultak vissza a római csapatok, csak szüneteltették a komolyabb támadásokat, nem hiszem, hogy túl nehéz lett volna kitalálni, hogy ha végetérnek a belső küzdelmek, újult erővel állnak neki az ostromnak újra - pláne ha az embernek vannak ismerősei Rómában... Úgy rémlik, akadtak keresztények Rómában. :)
Azt amúgy se tudni, hogy az ún. jóslat a 70-es évek előtt keletkezett-e.
nem egészen. amikor a rómaiak 70-ben körbevették a várostm, viszonylag gyorsan, már nem lehetett elmenekülni. ezután olyan ostromzár volt, hogy az éhínség sújtotta városban kannibalizmus is előfordult.
viszont azt kevesen tudják, hogy 67-ban is meg akarták ostromolni Jeruzsálemet, Veszpanziánusz fel is vonult, de Néró halálhírére felfüggesztette a támadást és vissza is tért Rómába. ez volt az első esély a "hadseregek" feltűnésére. a második esély 69-ben az idumeiak feltűnése volt, amiket a zelóták hívtak be. ezek legyilkoltak 8500 embert, aztán elmentek. 70-ben a zsidók nem törődve ezekkel a jelekkel, megtartották a kovásztalan kenyér ünnepét és a vidéki lakosság sátrastul felköltözött Jeruzsálembe. gyakorlatilag senki sem törődött ezekkel a jelekkel...
a zsidók több beszámoló szerint nem féltek a római seregtől. miután a rómaiak feltűntek, a városban kis időre megszűntek a polgárháborús viszonyok (addig egymást ölték, de válogatás nélkül a bentlévő köznépet és a papokat is), félretették az ellenségeskedést és úgy gondolták, Isten megsegíti őket a rómaiakkal szemben. nos, ez nem jött be...
tedd meg egyszer kérlek, hogy beleolvasol a könyvbe, amit ajánlottam, utána szívesen beszélgetnék erről a témáról. persze nem kötelező, de ugyanazokat meg én nem szeretném mindig elismételni, amit összeszedtem-átgondoltam-leírtam már.
(egyébként a hívők által többnyire elutasított preterizmus jópár ponton erősíti az itt már sokszor felmerült próféciákat, sokhoz meglehetősen komoly történelmi, régészeti bizonyítékokat is talált/összegyűjtött.)
Nincsenek a két mondat között ezer évek. Ez látható a párhuzamos evangéliumokból:
Mk. 13.4 "Mondd meg nekünk, mikor lesz ez, és mi lesz annak a jele, amikor mindez beteljesedik?" Lk. 21.7 Ekkor azt kérdezték tőle: "Mester, mikor lesz ez, és mi lesz annak a jele, hogy ez elkezdődik?"
Semmi értelme, hogy a tanítványok olyan dolgokról kérdezgetik Jézust, ami kétezer év múlva lesz. Ugyanarról a nemzedékről beszélt Jézus, azt a nemzedéket érintő eseményről.
(Lk. 21.20 "Amikor pedig látjátok, hogy Jeruzsálemet hadseregek kerítik be, akkor tudjátok meg, hogy elközelített annak a pusztulása. 21 Akkor, akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe, és akik a városban vannak, költözzenek ki onnan; akik pedig vidéken vannak, ne menjenek be oda.)
"The members of the Jerusalem church by means of an oracle, given by revelation to acceptable persons there, were ordered to leave the city before the war began and settle in a town in Peraea called Pella." (Eusebius: Book III, 5:4)
igen, de mit mondtam, ez többnyire királyságok, országok, hatalmak megbüntetésével összefüggésben jelentek meg. tulajdonképpen a prófécia a végrehajtás módját nem jelölte meg, de az végeredményben pontos volt. ettől függetlenül, aki kicsit eltűnődött ezeken, megmenekülhetett, például bizonyítottan az összes keresztény elköltözött Jeruzsálemből 68-69-ben, a többség Pellába (értelmezték a figyelmeztetéseket)
nincs olyan, hogy kettős prófécia... ez csak egy modern teológiai konstrukció. már az első századi egyházatyák elvetették ezt és görög-pogány hatásnak tartották.
szerintem világos volt a szövegből, hogy ez ószövetségi apokaliptikus nyelvezet, és ezekkel a képekkel érzékelteti az események nagyságát. az idézett próféciák nyelvezete hasonló, de maguk az események, melyek bekövetkeztek, többnyire egy háború formájában realizálódtak.
pl. az i.sz. 70-es ostrom valóban igen nagy léptékű volt, még a modern háborúkhoz képest is. Josephus 800.000-re teszi például az áldozatok számát csak Jeruzsálemben (a zsidó-római háborúban több várost is megostromoltak a rómaiak), ami szokásos történetírói túlzásnak tűnhet, ha nem tudnánk a) abban az időben zsidó ünnep volt, és a vidékről felérkezett óriási tömeg beszorult a városba b) a rómaiak összeszámolták a holttesteket, mielőtt elégették. valamit alapig lerombolták Jeruzsálemet, köztük a Templomot, ami mai szemmel nézve is monumentális épület volt.
Szerintem rövidebben is le lehet írni, hogy "nem tudom". Ez a hosszú idézet össze-vissza idéz a Biblia minden szegletéből, de azt, hogy pontosan mit jelent az a mondat, azt nem tudja megfejteni.
Ráadásul igen furán jön ki, hogy az elején azt írja, hogy "... első látásra elveti, hogy itt szimbolikus jelentésekről lenne szó", majd a vége-felé "József álmában az égitestek szintén embereket jelentenek". Ha nem szimbolikus jelentésről van szó, akkor a csillag az csillag, nem ember.
Szerintem igen egyértelmű, hogy az idézett mondatot költő képként kellene értelmezni, de nem tudom hogyan?
"Itt következik a neheze az eljövetel megértésének. Az ember a "a nap elsötétedik, a hold nem fénylik, a csillagok lehullanak az égről, és az egek tartóerői megrendülnek" kifejezéseket olvasva első látásra elveti, hogy itt szimbolikus jelentésekről lenne szó. Hiszen annyira intenzív és élénk képek ezek. Kezdetnek talán tartsuk magunkat a jó szokáshoz, engedjük, hogy a Biblia saját magát értelmezze, lapozzunk vissza az időben. Tegyük fel a kérdést: szó szerint értjük az alábbi ószövetségi verseket?
Dávid így imádkozik Urához:
Zsolt. 18.7 Nyomorúságomban az ÚRhoz kiáltottam, segítségért kiáltottam Istenemhez. Meghallotta hangomat templomában, kiáltásom a fülébe jutott. 8 Megrendült és rengett a föld, a hegyek alapjai megremegtek, megrendültek, mert haragra gyúlt. 9 Füst jött ki orrából, szájából emésztő tűz, parázs izzott benne. 10 Lehajlította az eget, és leszállt, homály volt lába alatt.
Babilon pusztulását így jövendöli meg Ézsaiás:
Ézs. 13.9 Jön már az ÚR napja kegyetlenül, féktelen, izzó haraggal. Pusztává teszi a földet, kipusztítja róla a vétkeseket. 10 Az ég csillagai és csillagzatai nem ragyogtatják világosságukat. Sötét lesz a fölkelő nap, nem fénylik a hold világa.
Ezékiel Egyiptom közelgő pusztulásáról Babilónia által:
Ez. 32.2 Emberfia! Kezdj siratóéneket a fáraóról, Egyiptom királyáról! Ezt mondd róla: Oroszlán voltál a népek közt, de véged lett! Mint egy tengeri szörnyeteg, hullámokat vertél folyóidban, fölzavartad lábaiddal a vizet, és fölkavartad a folyókat. 7 Amikor kimúlsz, befedem az eget, és elsötétítem csillagait; a napot felhővel takarom el, a hold fénye sem világít. 8 Minden égitestet elsötétítek miattad, és országodat sötétségbe borítom! - így szól az én Uram, az ÚR.
Ézsaiás próféciája Edóm ellen:
Ézs. 34.4 Széthull az ég minden serege, összecsavarodik az ég, mint egy tekercs; úgy lehull egész serege, ahogy a levél lehull a szőlőről, ahogy lehull a fügefáról. 5 Vért akar inni mennyei kardom, ezért lesújt Edómra, a népre, amelyet kiirtásra ítéltem.
Jézus ugyanezt az apokaliptikus nyelvezetet használja, amikor eljöveteléről beszél. Legalább akkora pusztítást jövendöl meg, mint Édom, Egyiptom, Izrael ellen az ószövetségi időkben. De ezekben az esetekben nem esett le szó szerint az ég, nem halványult el a nap, a hold, nem aludtak ki a csillagok. Isten ítéletét hol az asszír, hol a babilóniai hadseregek hajtották végre. Érdemes ezen a vonalon azt is megfigyelni, mit jelentett a nap, a csillagok, és a hold az ószövetségi nyelvezetben. Ha alaposan megnézzük, a csillag gyakran fejez ki földi hatalmat, sereget, királyi erőt:
Dán. 8.10 Felnőtt egészen az ég seregéig, és a földre dobott néhányat ebből a seregből, a csillagokból, és összetaposta őket. Bír. 5.19 Királyok jöttek, harcoltak, ugyancsak harcoltak Kánaán királyai Taanaknál, Megiddó vizénél, de egy darab ezüstöt se vehettek el. 20 Az égből harcoltak a csillagok, pályájukról harcoltak Siserával.
József álmában az égitestek szintén embereket jelentenek:
1Móz. 37.9 Egy másik álmot is álmodott, és azt is elbeszélte testvéreinek. Ezt mondta: Már megint álmodtam valamit. Egyszer csak leborult előttem a nap, a hold és tizenegy csillag. 10 Amikor ezt apjának és testvéreinek elbeszélte, az apja megdorgálta, és ezt mondta neki: Micsoda álmot álmodtál? Talán bizony járuljunk eléd, anyáddal és testvéreiddel együtt, hogy földre boruljunk előtted?!
Akár földi hatalmakra vagy égitestekre utal Jézus, bizonyosnak látszik, hogy Jézus, és később János is, a Jelenések megfogalmazásánál sokat épít az ószövetségi nyelvezetre. Ez természetesen nem meglepő: olyan emberekhez szóltak, akik jól ismerték az ószövetségi próféciákat és ebben a nyelvezetben gondolkoztak. "
Jó hogy ezt felhoztad, úgyis kérdezni akartam már, hogy ezt te hogyan értelmezed:
"Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egeknek erősségei megrendülnek."
Mert azért abban egészen biztos vagyok, hogy a Nap nem fog elsötétedni a belátható jövőben és a csillagok sem esnek le az égről... És mik az "egeknek erősségei"?
Nézd, az, hogy "szeresd embertársaidat", nem egy hihetetlen csúcs abból az időszakból. Sok értelme amúgy nincs részletes kifejtés nélkül, amit nem is kapunk meg, mert az emberi élet bonyolult helyzetekből áll össze."
Kifejtette, de ezt sztem ne folytassuk itt. Ami meg az életet illeti, Jézus többnyire nem azt vacak kis pár évtizedet említette, amikor az ember életéről beszélt. Amikor azt mondta magáról: "Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok" jelzést kapott a hallgatóság, hogy itt valami "többről" van szó, mint egy ember életideje. Igaz, hogy egy mukkot se értettek belőle, (mint ahogy én se vagyok képes felfogni a Hilbert-féle függvénytér metrikájában a negatív dimenziók mibenlétét :-))) de azért arra ok volt, hogy majdnem megkövezték érte, lehet, hogy az abszolút bizonyosságra való vágy okán megkérdőjeleződött emberi bizonyosság sértett hiúsága indikálta ezt, ahogyan a vallásokban gyakorta tetten érhető ez.
Nonszenszek ezek a tálibos, vörös khmeres példák itt, ki beszélt erőszakosságról? Radikalizmus egyenlő az erőszakossággal? Én a szélsőségesség értelmében használom a kifejezést, de ezt előbb kellett volna tisztáznom, bocs.) Jézus az értékrendeket állította fejetetejére, a jó és a rossz többé nem az volt, amit a zsidó kultúra addig annak nevezett. Hiszen a Jézust hallgatók megértették, hogy a jónak tartott jóból, pld. a vallásosságból is meg kell váltani az embert. Azután ott van a látszólagos hangsúlyeltolódás a vallásos kötelezettségek rovására az emberszeretet felé, vagy az addig sérthetetlen Tóra-törvények felülírása az emberközpontúság miatt. Ezek egyenesen eretnekségnek számítottak.
Való igaz tény, hogy találni Jézus előtt és utána is hasonlóan gondolkodókat, csakhogy: egy-egy momentumot nem vethetsz össze azzal, amikor ezek különféleségei egyetlen személyben összpontosulnak.
Majd 2000 évvel a francia forradalom előtt Jézus a Szabadságot, Egyenlőséget, Testvériséget véres harc árán kivívandó cél helyett tálcán felkínált kész tényként állította az ember elé. De gondolom az is az Ő hibája, hogy ezt a lehetőséget rosszul fogadtuk és rosszra használtuk(juk).
Felrovod nekem, hogy a "meghasonlást hozzak a földre" küldetési célért (is) lelkesedek, pedig ezt teszem! És nem hiszem el, hogy épp Te nem így érzel! Hiszen a meghasonlás egy bizonyos dologra való rádöbbenés után következhet be egy addig homogén közegben, tekintve, hogy a felismerések a legritkább esetben történnek egyidejűleg és globálisan? Hát nem ezek a meghasonlások viszik előre a fejlődést? Vagy az evolúció mást mond? :-)
"bár ezek szerint az összes keresztény vallás jó, nincs köztük uszító, hazugsággal teli, önámító, világvégét jósló... létezik egyáltalán fanatizmussal vádolható vallás (egyház)? :)"
Azokután, hogy leírtam: Jézusban hiszek, de az összes vallást emberi képződménynek tartom, mindezek ellenlábas nickje vagyok, ezt bírtad tőlem kérdezni? Szemlátomást elbeszélünk egymás mellett, bocsánat, de nem folytatom ezt. :-(
"...szerintem meg szorosan összetartozó dolgok..., jobb esetben! "
Rosszabb esetben meg nem? Vagy mi van?
Szvsz a szorosan összetartozó dolgokat sem ovis módra felkapjuk, rázzuk és lobogtatjuk, hanem -ha valóban érteni akarjuk a "dolgokat"-, akkor komolyabb vizsgálat tárgyává tesszük annál, mintsem megengedjük a szemünket bökdöső felszíni tulajdonságok ellentmondást nem tűrő rögzülését.
Szeretnélek emlékeztetni, hogy leírtam feketén-fehéren: semmiféle valláshoz, felekezethez nem tartozom, sőt most még azt is hozzáteszem, hogy ezeknek nem is lenne szabad létezniük! Jézus az egyházon nem azt a visszaélősdi jelenséget értette, amit az elmúlt 2000 évben az Ő nevében elkövettek. Jézus nem alapított látható gyülekezetet, a zsidó helyhez/csörcshözkötött hitvilágnak vége szakadt Jézussal. Ezért azok az általad is említett és további szörnyűséges rémtettek, amit az Ő nevében elkövettek az vallásos emberi ( gonosz motivációk-szülte ) fanatizmus.
viszont sehol sem találtam olyan próféciát, ami egy (vagy több) KONKRÉT esetre ráhúzható lenne... ezért kértelek (és mások is), hogy mondj párat, ami egy történelmi eseményre csak nagyjából illeszkedik! nem azt várom, hogy a dízelmozdony feltalálását keresd ki a bíbliából:)
szerintem az evangéliumok önmagukban tartalmazzák "mini Biblaként" azt, amit érdemes gyakorolni - a többi csak ráadás. tehát ha ebből a forrásból indulsz ki, biztos nem fogsz valótlanra támaszkodni. a többi dolog, amiről itt késhelyre menő viták szoktak folyni, eszkatológia és társai, nem fognak senkit sem közelebb vinni sem Istenhez, sem a belső boldogsághoz. én úgy gondolom a Bibliát nem csak hogy nem kell, hanem nem is lehet megvédeni. az igazságnak nincs szüksége arra, hogy megvédjék. van és kész. az ember szerintem mélyen, tartósan nem fog megváltozni attól, mert valaki legyőzte egy vitában, vagy valaki leszidta. az ember csak akkor változik meg valóságosan, ha a saját élete kényszeríti erre. én ugyan nem vagyok keresztény, és úgy látom, az igazság több formában is megjelenhet, hiszen mi is annyira különbözhetünk, de az elme képtelen arra, hogy másokat ennek megismerésére irányítson.
amit Jézusról itt írtál, az olyan szempontból kérdéses, hogy máskor meg Jézus azt mondta, a betegeknek van szükségük orvosra és azokhoz ment, akiket lehet, hogy ebeknek vagy disznónak tartanánk. mi szerintem kevésbé tudjuk megítélni, hogy ki az eb és ki a disznó, mert főleg itt a fórumon kevéssé látszik. gyakran a legharsányabb és legbántóbb megnyilvánulások nem mások, mint segélykiáltások.
sok évig vallottam ezt a véleményt, de mára nem értek vele egyet. sőt, úgy gondolom, hogy valaki minél tovább tanulmányozza a Bibliát, annál inkább a prekoncepciójának-egyháza tanításának irányába megy el, és távolodik a Biblia valódi mondanivalójától. alapvetően ugyanis a Biblia nem teológusoknak, hittudósoknak íródott, sőt nem is csak magas IQ-val rendelkező egyéneknek, hanem minden embernek. a Bibliát utólag olvasónak még könnyebb dolga is van, mert a szánkba van rágva, mikor beszélt például Jézus képekben, példázatokban és nem nekünk kell rájönni, mint az akkori hallgatóságnak. tehát akit nem érintenek meg a Biblia történetei, az evangéliumok, az tanulmányozhatja évekig. nem fog közelebb kerülni az "igazsághoz", mert ugye ez nem a holt betűkben van, se nem a korlátos elménk pörgetésében.
tehát abszolút haszontalannak tartom a Biblia "megértésének" erőltetését, mert az csak egy újabb játszótér az elmének, újabb összefüggések, kibogozandó próféciák, rejtvények - ez nem az, amiről Jézus beszélt. az erről folyó viták pedig gyakorlatilag az a kategória, amiről Pál is beszélt, felesleges szóharcok.
amit meg kell érteni, az az integrálás, a specrel elmélet, a kavtunmechanika, meg az evolúció. A Biblia mondanivalója, ami legtöbbször a nem láthatóban való hiten alapul, befogadni kell, gyakorolni kell, megvalósítani kell az életben. a megtérés egy döntés, miszerint az ember elkezdi bizalommal megvalósítani, amit az olvasás közben a szívével igaznak talált - nem pedig évek hosszú munkájával kikövetkeztetett, kiszámolt, mérlegre tett.
ennek a lelki megvalósításnak lehet egy olyan következménye, hogy a korszakokon átívelő Bibliát úgy átlátja az ember, mintha Isten épp neki diktálná, de ez köovetkezmény, nem pedig ez vezet az "igazság" megismeréséhez.
Ráadásul a matematika egzakt, egy tételt nem lehet tízféleképpen érteni, a Biblia verseit pedig ahány egyház, annyiféleképp érti - és természetesen mindegyik meg van győződve arról, hogy ő értelmezi helyesen.
A teológia, az íráselemzés történelme pontosan azt igazolja, hogy a Biblia verseit nem lehet tökéletesen összevetni egymással. Az értelmezésre ezer dolog kihat, az értelmező egyéni hitétől kezdve az egyháza által adott útmutatáson át a napi hangulatáig.
Természetesen - paradox módon - éppen a tudomány használata tenné lehetővé, hogy a Biblia verseit is jobban össze lehessen vetni egymással, ehhez azonban nem árt jól ismerni a közel-keleti történelmet, nyelveket. (tehát: régészet, nyelvészet, etimológia, stb.)
A matematika pedig független ezen tényezőktől. A Pi értéke midnig ugyanannyi, akármilyen lábbal keltem fel és mit tartok a világ végéről.
"Bibliát: Összevetve egyik ígét a másikkal, a viszont meg van írva,(Mt.4:7) törvényszerűséget figyelembevéve. "
Nem kellene összevetni az olvasottakat egyéb - Biblián kívüli - tényekkel is? Nem az lenne az igazi?
A matematika zárt, ezért erre nincs mód - de ha már természettudomány alkalmazza, akkor azt összevetik a valós eredményekkel. Nem kellene ezt megtenned a Bibliában olvasottakkal is?
De még mennyire, hogy tűrnek korlátot. Ami azt illeti: még állítanak is. A vallás elé is. Csak hogy ne lobogjanak megint - Isten nevében - a máglyák...
//Az áldásos rész aztán nekem kínai, így ahoz inkább nem szólnék hozzá...//
"Ez ma sincs másképp. A Szellem nélkül csak vallás van, nem hit. A Jézusban való hit teljesen mentes a fanatizmustól, merthogy erőszakmentes is."
Nekem ez úgy hangzik, hogy a világ megismerése - genetikától evolúción át a nagy bummig - nem ellentétes a hittel - legfeljebb a vallások egynémelyikével.
Szóval asszem nyugodt szívvel, és előítéletek nélkül tanulhatsz.
Az ateistákat nem az igazság érdekli Az ateisták (túlnyomórészt) éppen azért ateisták, mert az igazság érdekli őket, nem a kitalált, mások által beléjük dumált fantazmagóriák mindenféle koboldokról.
Nem is veled és hozzád hasonló gondolkozásúakkal megy itt a vita, hanem azokkal, akik szerint, ha a Biblia és a tudomány mást mond, akkor a Biblia mondandóját kell elfogadni.
Elnézést, de ez a topik jelenleg 121887 + 1 hózzászólást, plusz x tartalmaz, ahol x = a jelen hozzászólás után hozzászólók száma, szóval csak azért mondom, mert én ezt most nem fogom mind végigolvasni, ugyanakkor lehet, hogy már leírták, amit én most itt megpróbálok elregélni, de azért folytatom.
ÉN azt mondom, esetleg le lehetne szokni arról, hogy a teremtést szembeállítsuk az evolúcióval, a kettő ugyanis nem zárja ki egymást. Egyrészt mert: Isten teremthetett egy fejlődőképes világot is. Másrészt mert: az evolúció nem sérti a teremtést, nem áll szöges ellentétben vele.
Az igazi szakadék szerintem a lét és nemlét között van, és mi emberek, ezt igyekszünk áthidalni a hittel, mely akár létezhetn isten nélkül (reinkarnáció, lélekvándorlás), vagy istennel is (lásd: az öt világvallás és a többi...)
Nem annyira off. Ebben a topicban a valódi kérdés pont ez. Hogy Istennel, vagy nélküle. Az ateistákat nem az igazság érdekli, hanem a szabadság. Nem tűrnek korlátot. Nem Istentől. De az áldást elveszik, sajnos a szomorúbb végzettel együtt..
"Jézus tanításait mind megtaláltam a rabbinikus írásokban, amik előtte keletkeztek."
Negatívum lenne analógiák felfedezése? Jézus forradalmisága nem az emberhez, vagy Istenhez való viszonyban körvonalazódik, hanem abban a radikalizmusban,
- ahogyan küldetését megnevezi("azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak". És: "Nem azért jöttem, hogy békességet, hanem hogy meghasonlást adjak a földre". Talán nem bekövetkezett a bolygón?Jézus óta, aki csak hallott Róla döntött is: aki nincs vele, az ellene van, nincs semleges állapot.
- Azután az a hatalommal való szólás, ahogyan mondanivalóját elővezette: Idézett a Tórából és ugyanazzal a lélegzettel adta a törvény ellentétét:
"én viszont azt mondom":
pld::"Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet! Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket és imádkozzatok üldözőitekért."
És ezt igen sok zsidó"törvénnyel" szemben hirdette. Továbbá gyakran megtörte a szombatot, (eleve főbenjáró!) vagy állította az elképedt hallgatóságnak, hogy nem ebből a világból való. vagy azt, hogy az Isten és ő egy és ugyanaz, vagy, hogy aki őt látta, az látta az Atyát. Ezek egy zsidó fülnek káromlások, és halált érdemlő beszédek a Tóra szerint. Ezekért fogták perbe (nyilván nem ezért kellett meghalnia), de ez volt a vád tárgya, és Pilátus is azért húzódozott beleavatkozni, mert annyira zsidó belügynek vélte.
"Annyira nem volt forradalmi, hogy csak többszöri próbálkozásra sikerült valamiképp elterjeszteni és a hívek fanatizmusa kellett a fennmaradásához."
Jézus forradalmisága gyakorlatban való kiteljesedéséhez Ő maga ígérte meg a Szellem eljövetelét, ettől kaptak erőt a Jézusban hívők. Ez ma sincs másképp. A Szellem nélkül csak vallás van, nem hit. A Jézusban való hit teljesen mentes a fanatizmustól, merthogy erőszakmentes is. A korai keresztényekkel szemben fellépők voltak a fanatikusak, őket vetették vadállatok elé és üldözték fanatikusan.
A természettudományokat a matematika eszközével írjuk le, de ettől a matematikának nem lesz köze a természethez (vagy szerinted léteznek 36 dimenziós terek?) A matematika egy elméleti tudomány, viszont eredményeit lehet alkalmazni a természettudományokban.
A matematika más: azt belsőleg kell igazolni, nincs kapcsolata a valósággal (ezért a matematikában van bizonyítás, míg a természettudományban nincs), míg a történelemnek azért nem árt...
"Megjegyzem ebben is hazudik a biblia, mert a keresztre feszítés egyáltalán nem úgy nézett ki ahogy leírja. És nem használtak hozzá szögeket, mert ahhoz túl drágák voltak a fémek akkoriban még, hogy szögeket gyártsanak belőle a kivégzésekhez."
Én meg ezt találtam:
"..."Az egyik Jézus lehetett, a másik pedig egy Jehohanan nevezetű ember, akinek a sírját egy építkezési munkálat során fedezték fel még 1968-ban.
A sírban a régészek emberi csontok maradványaira bukkantak, ám feltűnő módon a sarokcsont egy hatalmas szöggel volt átütve, mellette pedig egy csomós fadarab volt található.""
a últkor már felhoztad dániel könyvét, de mikor számon kértük, mégis mit kellene ott jövendölésen-beteljesedésen érteni, akkor szépen hanyagoltad a témát...
"Ilyen például Pilátus és a zsidó nép szerepe Jézus elítélésénél: kizártnak tekinthető, hogy a helytartó bármilyen módon figyelembe vette volna az elnyomott nép akaratát."
Igaz, de nem is az akaratát vette figyelembe, hanem tisztelettel kéréssel fordultak, nem volt tirannus, mért ne teljesítette volna?
"...a kereszténység azt mondja, hogy az utolsóból lesz a túlvilágon az első, aki itt a legtöbbet szenvedett az él majd odaát a legjobban."
Nem vagyok vallásos, így aztán teljességgel érdektelen számomra, hogy mit mond a kereszténység.(túl sok felekezet=túl sok értelmezés) Mindenesetre maga mondat sem így hangzott el, ebben amit írsz, benne van a manipulációs törekvés. A Biblia nem ilyen. Ámde eszem ágában sincs a hitvédelem, merthogy nem is hiszek a hitvédelemben. :-D A hit vagy van, vagy nincs. Ha van, akkor mit védjem azzal szemben, akinek nincs? Attól még nem lesz neki, merthogy nem hozzáférhető emberi erővel.
Jézus történeti személye amúgy is irreleváns. Ő szellemi Személy, Abszolútum, az örök Létező, erre a tényre soha semmiféle bizonyíték nem lesz senkinek a kezében halvány célzásokon kívül, ha a svájci Nagy Hadronütköztető eredményei között a párizsi bezsámolóból tán kiderül, hogy nyakon csípték-e végre a Higgs bozont, az is csak távoli sejtésforma célzás, vagy célzásforma sejtés lesz.
Szerinted a dimenziókat össze lehet cserélni? Egyáltalán lehet velük matematikai műveleteket végezni?
bocsánat a képzetlen szófordulataimért sok gondolatom van, kevés időm fogalmazni.még csak a csapást látom amiből út lehet, építek út hengert megyek is:)
nem szeretnék polizálni mert az off de amíg kormányoK vannak addig polika folyik.... sok bába között elvész a gyerek/ember/.... amikor kormáNY van, hamar kiderül miért nem működik valami.
Igen ez is egy mód, mindenképp kell ebbe az irányba menni. De a korlátozást szerintem akkor se lehetne elkerülni, esetleg ha más bolygókra tudnánk költözni.
Nem, vannak bizonyos pszichológiai jelenségek, amik a személyiség fejletlenségéből adódik, vagy ha úgy tetszik az alacsony tudatossági szintből. Egy vallásnak elvileg az lenne a szerepe, hogy fejlessze a személyiséget, magasabb tudatossági szintre emelje. Persze a vallás is szavakból, fogalmakból áll, félreérthető, kiforgatható, anélkül, hogy aki ezt teszi, tudatában lenne ennek. Ezért nem lehet azt mondani, hogy a keresztények v. hinduk hülyék, azt lehet mondani, hogy vannak hülyék. Egy primitív ember bármit használhat primitív módon.
Vannak olyan jelek, amik alapján be lehet azonosítani ezeket. A legegyszeribb ember társaink, folyton két részre osztják a világot. Pl Hívők-ateisták, kommunisták-kizsákmányolok, igazhitűek-pogányok, áriák-zsidók. Teljesen mindegy, mi alapján osztja ketté az embereket, mert az egész a személyiségében lévő hasadásra vezethető vissza, a lénye egy részét nem akarja látni. Meg van győződve, hogy Ő(k) a jók azok a másikok a gonoszok, akiket el kell pusztítani. Nem képes amazokat is embernek látni. Valójában az "ördög" benne van. Amíg ezt nem ismeri fel, nem tud tovább lépni. Ha felismerné magasabb tudatossági szintre lépne.
Tehát tipikus emberi dolog, csak akkor ép vallási köntösbe irtották a saját árnyékukat, az "eretnekek" és egyebek képében.
Mit tehetne szegény: a hite az élete, a próféciák beteljesedése meg a hitre fundamentuma... Szegény ketrecbe zárt elméje meg csak jár körbe-körbe-körbe.
Hányszor égtél már be az érthető, világos beteljesedésekkel?
Ahogy én emléxem soxor. 100%-ban... A te (na jó:ti. Bár ismerek én kevésbé elszállt adventistát, de még tanút is) fejeden kívül nem léteznek beteljesedett próféciák...
...a tiszta, szoros értelemben vett önzetlenség a természetben (így az emberben sem ) nem létezik, és ebben lelkesen helyeseltem. ...
ha valaki önzetlen(vagy annak látszik) akkor az evolúció szempontjából illogikusan viselkedik.
Ebben a felvetésben már az is érdekes, hogy ha ilyen viselkedés a trmészetben (így az emberben sem) nem létezik, akkor hogyhogy mégis vitatjuk a viselkedését. :)
Olvastam például, hogy egy ürgeféle (Spermophilus beldingi :)) vészjelzéseket ad le, amikor ragadozók közelednek. Ilyenkor a rokonok (testvérek, vagy utódok) gyorsan el tudnak menekülni, vagy bújni, és megússzák a támadást. A ragadozók által elfogott állatoknak kb. fele olyan, ami előtte vészjelzést adott a többieknek. Ez szerinted önzetlenség? Ha nem figyelmeztet és elbújik, akkor neki van a legjobb esélye a túlélésre, hiszen ő vette észre először a támadót.
És mégis logikus, mert a saját génállományának a továbbélését segíti, amikor a közeli rokonait, vagy utódait segíti.
az ok, ill nem, mivel azt mondta nem a hívők felelősek az eseményekért. mivel az elme ideológiai szoftvert futtatva annak logikája szerint elemez.. dönt. Így azért gondolható feltételezhető, ha a helytelen eredményért nem az ember, hanem annak dogma szerinti feljebb valójának felelőssége derül ki. Így mentesülhetne ... az aki életképtelenül viselkedik. Ezt jól lefedte isten képzetű pórból lettünk porrá leszünk szlogen ... az ideológia információkészlete az egyedszámára, az ismert átlagéletkorra elegendő vitalitást volt képes biztosíííítani.
nem, miért pusztulna el, a testem én vagyok, nem hagyhatom. Nem, a buddhizmus technikái gyakorlatilag az elme koordináltságát segítik, minden egyéb információra is szükség van a működés átlátásához. Nekem is a buddhizmus a látásom irányultságát tette rendbe, amikor már azt kezdtem hinni nincs helyem a társadalomban. Vagyis én is úgy jutottam a tudáshoz saját tapasztalat útján, csak nem tudtam hova tenni az eredményeimet, mintsem hogy megörültem...:D
Ez sajnos nem fog menni mert, ha az exponenciális lakosságszám növekedés meg is fog szünni, de a lakosság szám növekedés megmarad továbbra is. És nem lehet India/Kína lakóitól sem a magasabb életszinvonalat megtagadni. Ha a technikákat nem fejlesztjük akkor bizony nem maradnak még rezervátumok sem a vad élőlényeknek.
A népszaporulal az egyik ami fogja a mélyzöld ostobákat eltüntetni vagy visszamegyünk a középkorba borzalmas népirtásokkal együtt. Bár látok kiutat nem vagyok abszolút optimista.
Olaszországban szerencsére a mélyzöldek (az atomenergia ellenesek) hatása néhány hosszabb áramszünet után elkezdett csökkeni és úgy tünik atomerőművet kezdenek tervezni. (miután 20 éve betiltották az atomerőműveket)
Tehát, nem ismerjük az életet, ezért része az életünknek a halál? Az ismereteink hiányosságából fakadóan, helytelen a hozzáállásunk az /élethez/, ezért halunk meg, vagyis a haláltalanság állapotát a tudatlanságunk miatt nem tudjuk elérni?
A haláltalanság a gyakorlatban mit jelent? Gondolom a fizikai test akkor is elpusztul. Szerinted csak a buddhizmus által lehet elérni?
amit nem tudunk azt vagy a szokásaink-tudásunk takarják, vagy még csak álmunk. mivel a világ az működés, így a nem megfelelő hozzáállás ami eredményezi a betegséget ... elmúlást / ..ez hibás működés , mint amikor a golyó gurul az evolúció "golyó", ami elégerős hogy kibillentse az irányát, az túléli... ami gyenge és lépést sem tud tartani az iránnyal az kiesik/halandó/, persze ez csak logikailag kisarkított, a rövidségért/ A halál, az élet meg nem ismertsége révén része az életnek
Isten ments, így is 6milliárdan vagyunk, akkor mi lenne? Vagy párhuzamosan, tisztább és olcsobb energiát kellene találni és olyan élelem termelési módszereket, amihez nem kell, tönkretenni a természetet.
egyetlen módon lehet gyógyulni ha valaki felismeri, a halandóság szükségszerűségének terjesztésével, annak magvait szórja. A történelmi múlt-ideológia, át nem lépésének képtelensége, az életképtelenség. Pszichés szokások alapján, nem kunszt jövőképet generálni ... inkább szégyen ebbe zárni.
SZVSZ a tudomány az örök életet valószínüleg nem tudja biztosítani, de a mai 90-100 éves élthossz potenciált esetleg néhány ezer évre meg tudná hosszabbítani (a másolási hibák felhalmozódását nem lehet az összes sejtünkben kijavítani). De ehhez az kell, hogy a következő néhány száz év után ne sülyedjünk vissza a középkorba. Sajnos ennek viszont meg van a reális lehetősége.
A telomereink fogyása a kromi végén öregít minket, ez az öregedés fő oka . Találtak meduzát (tehát soksejtűt) amely telomer mentes mint az egysejtű és amíg meg nem eszi valami vagy tönkre nem teszi a vihar a parton él vidáman és szaporodik is.
Mégsem tudtál még egyetlen bibliai jóslatot írni, ami konkrét, bizonyítottan a megtörténte előtt írták le, és bizonyítottan meg is történt. szerintem nem kéne a jóslatokon lovagolnod amíg legalább egyet nem tudsz összekaparni ami hiteles is...
az evolúció folyamatosságának köszönhetőn, kategorizálásodtól függetlenül tény. Az értelmesség kifejlődésének szempontja szerint, a "véletlen" a "nem ismert" fogalom kategóriája , ez nem misztika csak ismeretlen...ami ugyan nem azt jelenti mindenki számára .. csak a tájékozatlanság szempontja szerint ....
Jah, a már többször belinkelt oldal, ahol fel vannak sorolva a be nem teljesedett próféciák smafu. Tudom, azok meg azt bizonyítják, hogy Isten mégis megbocsát. Tehát, ha beteljesedik a prófécia, akkor az a Biblia tévedhetetlenségét igazolja, ha nem teljesedik be, akkor az meg Isten megbocsátását.
"ha a rómaiak elleni lázítást nem vesszük annak, ami miatt végül is kivégzik. "
Érdekes, mert amennyire én emlékszem nem ezért végezték ki. Sőt, még csak nem is a rómaiak akarták kivégezni. A Pilátus szabadon akarta engedni a mese szerint (bár a valóságban soha nem találkozott Jézussal). Jézuskát azért végezték ki, mert a "tanításaival" és a sok állítólagos követője miatt a zsidó papság hatalmát ásta alá. A papság kötöztette a cölöpökre, nem a rómaiak. Megjegyzem ebben is hazudik a biblia, mert a keresztre feszítés egyáltalán nem úgy nézett ki ahogy leírja. És nem használtak hozzá szögeket, mert ahhoz túl drágák voltak a fémek akkoriban még, hogy szögeket gyártsanak belőle a kivégzésekhez. Csak hozzá kötözték az embereket a fához, és azok nem voltak felfüggesztve, hanem a földön álltak.
az embereknek nem lenne szabad inditatás érezniük, olyan cselekedetre, ami ellentétes, az evolúciós érdekeikkel.Pl. hogy elvonuljanak a világtól elmélkedni. Már mondtam, hogy ez így nem igaz. Egy emberre nem alkalmazhatsz statisztikus szabályokat.
az evolúciós elméletet el kell fogadnom részigazságok ismeretében (és még a részigazságoknak sem járhatok utána józan ésszel) Miért ne tehetnéd? Egyetlen akadálya van: az előítéleteid.
Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások, mutációk mehetnek végbe Ettől az egész evolúció nem lesz véletlenszerű. Ez csak egy elem a sok közül.
"Ahhoz túl sokan vannak, és egyébként is ellentmond a természetes szelekció törvényének."
Hát egyrészt, a patkányok is sokan vannak, mégsem élsz a csatornában. Másrészt a kereszténység azt mondja, hogy az utolsóból lesz a túlvilágon az első, aki itt a legtöbbet szenvedett az él majd odaát a legjobban. Hát persze, hogy minden szegény ezt szeretné hallani, nem csoda, hogy a sötét középkorban annyira elterjedt a kereszténység!
"Miért kétségesebb a Jézustól szólóak a hitelessége?"
Főleg azért, mert a hívei által írt szövegeken kívül - amelyekből a Bibliát állították össze később - nem nagyon maradt fent róla semmi, márpedig egy követő nem tekinthető éppen objektívnek. Ezért mondtam, hogy az még oké, hogy keresztre feszítették, de hogy ezt valóban az emberiség megmentéséért tette volna?
"márpedig csekély és főleg lényegtelen tartalmi betoldásoknál a mai napig nem sikerült nagyobb vétséget a Biblia hitelessége ellen felhozni."
A Biblia-kutatók igen sok bibliai állítást megkérdőjeleznek - egyszerűen nem illik bele az adott korba. Ilyen például Pilátus és a zsidó nép szerepe Jézus elítélésénél: kizártnak tekinthető, hogy a helytartó bármilyen módon figyelembe vette volna az elnyomott nép akaratát.
"Nem értem ezt a kettős mércét."
Egy árva kettős mérce sincs. Jézus életét pont ugyanúgy ítélik meg a történészek, mint bármely mást az ókorban: amíg nincs több oldalról visszaigazolva a tényleges létezése, addig kételkednek benne.
"Fejlettebb fajoknál persze, hogy kevesebb utód van, mert több idő/energia kell, egy utodhoz." Fejlettebb? Az evolúcióban nincs fejlettebb vagy fejletlenebb, csak más. Mivel az evolúció nem fejlődés semmilyen értelemben sem. Az viszont csak részben igaz, hogy a több ráfordítás miatt van kevesebb utóbb. A fő indok az még mindig az, hogy nem az utódok számának a maximalizálása a cél (épp ellenkezőleg, mert az optimalizálásra hajtanak), hanem a gének fennmaradásának maximalizálása. A kettő nem feltétlenül ugyanaz. Sok faj ezt csak úgy tudja elérni, ha egy szaporodási ciklusban csak 1 esetleg 2 utódot hoz létre (pl a kenguruk ) vagy akár egész életükben csak 1-6 utódot (pl egyes majmok, köztük az ember is).
"Minden faj törekszik a lehető legtöbb utódot létrehozni, amennyit felbír nevelni." Ez igaz. De csak azoknál amiknél van nevelés. Sok fajnál az utódgondozás abban ki is merül, hogy biztonságos helyre pakolja a petéket/ikrákat/tojásokat (pl egyes rákok, a kakukkok, a teknősök, a halak zöme, stb.).
"Csak egyes emberek nem! :)" Az emberek többsége is.
Logikus mítoszteremtés egy új vallás megalapozására..."
Csakhogy ez esetben a "mítoszteremtés" rosszkor lett volna rossz helyen. A mítoszteremtés nem megy megfelelő közeg nélkül. Jézus korában másféle mítosz lett volna életképes, de az meg nem volt néhány mítoszteremtéshez elengedhetetlen feltételként szükséges erőt nélkülöző próbálkozáson kívül, amelyek köddé is váltak pár évtized alatt (pld. Kr. u. 132 és 135 közötti Bar Kochbe-féle mozgalom)
Jézus nem felet meg annak a messiás-képnek, ami elvárás volt a zsidó hagyomány szerint. Sem semmilyen képnek, mert Jézus forradalmár volt, van és lesz, mindig ezen a bolygón, a szó legszorosabb értelmében. Azért az eszméért, amiért Ő jött, ezen a Földön csak küzdeni lehetne az embernek, ha Jétzus maga nem vitte volna győzelemre. Ebben semmi misztikus nincsen.
"mutációk mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét."
Ezt ki írta? :D Az egyedeknek nincs (így az utódoknak sincs) génkészlete. Az egyedeknek génállománya van. A génkészlettel a faj, a fajta, vagy kisebb csoportok rendelkeznek.
"létezhetett egy názáreti Jézus, aki szembeszállt a rómaiakkal és ezért keresztre feszítették, de ez hol bizonyítja, hogy ezt: - szándékosan tette - az emberiség megmentése érdekében tette?"
Ő állítja ezt magáról egy olyan zsidó kultúrközösségben, ahol ez az állítása az egész nemzetével szembefordulást jelentette, merthogy ugye a hagyományokba van a bebetonozva az egész zsidó nép fennmaradásának záloga. Legfeljebb akkor viselték volna el Tőle az efféle beszédet, ha főleg (de legalábbis mellesleg) a rómaiak elleni felszabadító forradalmárként lép fel. Merthogy ezt várta a zsidó nép elviselhetetlen elnyomásban. Ehelyett kaptak valakit, aki még jobban megbonyolította a dolgukat.
Ilyen ellentmondásos indítást, (és a történelmet végigkísérő antiszemitizmust is) figyelembe véve az emberiségnek volt 2000 éve, hogy a zsidó Jézus eltűnjön a süllyesztőben. Nem kellene a bolygó lakosságának Jézus hívő tagjait teljesen degeneráltnak vélni. Ahhoz túl sokan vannak, és egyébként is ellentmond a természetes szelekció törvényének. ;-)
A rendelkezésre álló írásos leletek mennyisége tetemes,(ezeket gondolom, Te is ismered) ahogyan egyéb más ókori eseményt bizonyítóké. Miért kétségesebb a Jézustól szólóak a hitelessége? Mindig is voltak kritikusai az Írásoknak, a bibliakritika is ugyanúgy fejlődött, mint egyéb más alkalmazott tudományágak. Miért kell más mércével mérni, miért kell az igazságos megítélést elhomályosítania a dokumentum eredetét vizsgálva az annak tartalma miatti előítéletnek?
E topikban tőlem elvárás, hogy az evolúciós elméletet el kell fogadnom részigazságok ismeretében (és még a részigazságoknak sem járhatok utána józan ésszel). Ámde ez utóbbival szemben elhangzott érv, hogy ezek a részigazságok hiteles, tudósok kutatók komoly munkái által megállapított tények: tehát hitelesnek minősülnek, még akkor is, ha gyakorta a tudomány felülírja azokat a fejlődés nyomán.
Ha én viszont azt állítom, hogy a Názáreti Jézusról szóló írásos maradványok hitelesek, akkor minimum hazudok. (márpedig csekély és főleg lényegtelen tartalmi betoldásoknál a mai napig nem sikerült nagyobb vétséget a Biblia hitelessége ellen felhozni.)
Köszönöm szépen a könyv elérhetőségét, tényleg nagyon érdekesnek tűnik, alkalmasint megszerzem. Találtam a neten mindenféle csemegét az altruizmus evolúciójával kapcsolatban,
de már saját magam számára is okafogyottá váltam e témában itt a topikban. :-) Merthogy Srnk olvtársam nyakoncsapta az egész témafelvetést azzal, hogy a tiszta, szoros értelemben vett önzetlenség a természetben (így az emberben sem ) nem létezik, és ebben lelkesen helyeseltem.
Még csak annyit, hogy amit példának állítasz:
"Ha az egyéb tevékenysége, ügyessége stb. miatt gyarapodhatna, de lemond erről a közösség javára, akkor is önzetlenül viselkedik.",
szintén érdek motivált, mint minden ezen a bolygón. Ámde az eredeti kérdés nem győzőm hangsúlyozni nem az volt, hogy van-e valamiféle (valós, vagy csak annak látszó ) önzetlenség, hanem az, hogy ha valaki önzetlen(vagy annak látszik) akkor az evolúció szempontjából illogikusan viselkedik.
De már tényleg lapozok egyet, mert elbóbiskolok a saját írásom felett unalmamban...:-D
ezt azé gondold át a forma mé változna, ha nincsen miértje./észlelés-tapasztalás-kényszer-evolúció .... egyedé .... egyedek által a valóság, az egyedek változtatják a valóságot a valóság formálja az egyedet ... kerek ez csak nem gurul, még/ Hogyan lesz a csúcsragadozó .... ha ismeri a lehetőségeket?
a társadalomnak ugyan jót tenne mert lehetne újra min gondolkodni.... a nem működéseken .. az elfogadhatatlanságuk ellenére elfogadott megoldhatatlanságokon, ami a halálunkhoz vezet.
A biológiai evolúciót nem előzte meg, semmilyen tudati felismerés, az élővilág, evolúció általi kifejlődése során, a természet tudomány szerint. Ilyen max. az embernél lehet.
sajnos nem keressük... be akarjak bizonyítani... különben elveszne, ami tudományokat terjesztők hitelessége. Velük együtt a törvények törvényisége, ötletekké "silányulna".
de a biológiai evolúciót megelőzi a változás kényszerének felismerése, ez pedig tudati ügy. Ha utódot képes másra generálni .... tutira saját magát is képes generálni.... /bár ez halandói szempontból a valósággal való tisztességtelen játékelmélet szerintem/.
Arra a nagyon erős ösztönre, hogy keressük kik vagyunk, honnan jöttünk, hol van a helyünk, mi a szerepünk. Nem csak számtalan vallás bizonyítja a létét, hanem a tudomány is, aminek lássuk be nem csak gyakorlati jelentősége van. pl. miért költünk dollár milliárdokat, hogy megtudjuk, hogy keletkezet az univerzum?
nem az a lényeg melyik szerintem, hanem hogyan lehetne védekezni, ellenük. Hisz nyilván ha szellemi ráhatással bírnak a másik fajra, képesek észre vétlen maradni .. a számukra kedvező pillanatig. Talán földelt ruhákat kellene hordani, hogy a mentális energiákat amik érnének bennünket, levezessük a földbe, esetleg össze gyűjthetnénk és elektromos árammá alakíthatnánk, vagy javíthatnánk szellemi állapotunkat.
Az a napi boldogság adag is csak illúzió, A fogyasztói társadalomban a termékekkel próbálnak összekapcsolni, olyan fogalmakat, mint boldogság, szabadság, stb, így akarják eladni. Persze ezeket nem lehet megvenni. Ha meglehetne rég nem keresné senki. :)
Értelmi alapon szerveződőnek? Szerintem érzelmi alapú lények vagyunk, akiknek van értelme is, esetenként használni is tudjuk, persze nem mindig. Egyébként csak értelmi alapúnak lenni, szvsz, legalább olyan koros egyoldalúság, mint csak érzelmi alapúnak. Mindennek meg van a szerepe, helye, a nehéz, hogy az egész harmonikus egészet képezzen, és ne egymással harcoló különálló egységeket.
Az evolúcióban, se fontosabb az aktuális boldogsága az egyednek, tul.kép nem is számít. Persze ez így elég nácisan hangzik.
Na megkérdés, hogy kinek mi a boldogság és, hogy lehet elérni azt.
az evolúció a "VAN"ban "érhető utol" , hogy a "vant" utodjaiddal töltöd fel vagy önmagaddal töltöd ki tulajdonképpen mindegy lenne. Ha az utódok rendelkeznének azokkal a tapasztalatokkal amikkel elődeik. Viszont a tapasztalatok hiánya, generálja az információ hiteltelenségét .... így egyrészről elvész a valóság kép, helyére kerül az Isten mítosz .... az ember pedig tudatlan bábu lesz, önön kezében.
Fejlettebb fajoknál persze, hogy kevesebb utód van, mert több idő/energia kell, egy utodhoz. Minden faj törekszik a lehető legtöbb utódot létrehozni, amennyit felbír nevelni. Csak egyes emberek nem! :)
:: A kérdés, hogy ennek mi az evolúciós funkciója.
nem hiszem, hogy az intelligencia minden megnyilvanulasnak lenne kulon-kulon evolucios funkcioja. maganak az intelligencianak van evolucios funckcioja. az intelligencia, ha mar kialakult, viszont nagyon sokretuen megnyilvanulhat.
"Egy másik dolog nézeteinek (tanainak?) elterjedtsége, ami független a genetikától, és a biológiai evolúciótól."
Nem független! Mert az embereknek nem lenne szabad inditatás érezniük, olyan cselekedetre, ami ellentétes, az evolúciós érdekeikkel.Pl. hogy elvonuljanak a világtól elmélkedni. Vannak aki elfojtják magukban a szexuális vágyat, hogy ne zavarja őket a megvilágosodásba.
Szerintem többé-kevésbé mindenkibe meg van, ez a kereső ösztön, mint Buddhába. A kérdés, hogy ennek mi az evolúciós funkciója. Hisz az utódnemzéshez nem szükségszerű, attól még persze lehetnek utódai valakinek.
az egyed létidő korlátja, pszichés jövőkép korlátot is hordoz ... hisz tettei következményeivel már nem találkozik .... bár azokba hal bele. Tehát ebben az értelemben Gautama ezért is népszerűtlen hiszen idővel mindenképpen találkozunk tudásunk eredményével , ez pedig így felelősség... nem pedig véletlen .... halandóság ...
fogyasztói társadalom szűklátókörűsége hogy szinte azért termel legyen mit megvennie ... nem az egyedről, már csak ideológia ...termék van. Technológia energetika pedig még mindig a hőmozgás kihasználásánál tart, mint az őskorban .... csak fejlettebb eszközökkel.
...nem a fejlődésünkkel hanem a napi boldogság adag meglétével. És elfogadjuk van értelme egymásnál képzettebbnek lenni, ... bár rémlik, az evolúció állását a egyedek értelmessége határozza meg akik a fajt alkotják. Nem tudom alanyi jogon miért ne tenne jót a társadalomnak, ha az egyed rendelkezne elégséges fizikai kémiai információkkal a világról, s nem csak a reklámokban megjelenő áruk formájában találkozna az anyag fogalmával.
szerintem igenis van faj ami az emberiség elbutításán dolgozik hogy vezető szerephez juthasson az evolúcióban. A boldogsághormonnal manipulál, ami elnyomja a fájdalom küszöböt az értelem kárára. Így az egyed nem a jövöjéért, a boldogságáért él, így sebezhetőbb is lesz idővel, az ön pusztítása mellett
Gautama a valóságot vissza vezeti az ürességig, amiben megjelennek a formák, a formákban pedig a tudatosság.... véleményem szerint egy értelmi alapon szerveződő fajnak nagyobbak a túlélési esélyei mint egy érzelmi alapon szerveződőnek.Nekem kicsit necces szlogen, .... az egyed aktuális boldogsága fontosabb, az életképességénél ... . Saját tapasztalatomban mondhatom, mennyit romlott a gyerekek oktatási elvárása az elmúlt 40 évben. Aztán megjelentek a tanár verések nem fura... A gyerekek pedig sorsukat elfogadó felnőttek lesznek a szeretett jegyében ...... akiknek az a dolguk hogy elfogadják maguk helyzetét ... információik alapján pedig mást nem tehetnek.
Nem csodálom, hogy Richard Wagner halála előtti napokban mondta B nejének Cosimának Velencében, hogy át akar térni buddhistának és Ceylonba (ma Sri Lanka) akar letelepedni és halála akadályozta meg Buddháról szóló oprájának megírásában, aminek címe a Győztes (Die Sieger) lett volna (a versek nagyrésze már kész volt). A Parsifal tele van Buddhista szimboleumokkal, áthallásokkal, a grál téma ellenére!
A mezei buddhistának csak 5 szabályt kell betartania szemben a tízparancsolattal (ebben lopás, gyilkosság, hazugság). A szerzeteseknek kell többet. Étkezési szabályok csak a szerzeteseknek van, a mezei Buddhistának nincs. A thaiföldiek minden ehetőt megesznek a piritott rovaroktól a disznóhúsig. Az Ószövetségben egy sereg állat evése tiltott, így a nyúl is. A Korán disznóhús evés és borivási tilalma is közismert (bár a Koránban a mennyországban borfolyók és patakok folynak és a 4 feleségtől eltérően korlátlan huri mennyiség), a hinduk marhahús evési tilalmáig.
Valaki az élete során akár többször is lehet szerzetes, a thaiföldi király fia is volt több évig bonc, több thaiföldi király többször is volt szerzetes élete során. Ezt például megnézném a Római Katolikus egyháznál, vagy az Ortodox egyháznál Athos kolostorköztársoságában.
Ebben az esetben meg aztán végképp nem mondd ellent semmiféle evolúciós elvárásnak. Ha szaporodik akkor tökéletesen mindegy, hogy hercegként dugja a nőket vagy egy fa alatt ücsörögve világosodig a dolgát elvégezte a génjei öröklődtek, akár fel is kötheti magát.
Nem tudom, lehet. Én a többi vallással majd akkor foglalkozom amikor azokat is el akarják hitetni velem. :) Így a buddhizmusról nem sokat tudok, mert míg nem akarnak rám tukmálni egy vallást, addig nem érdekel.
"Az evolúció szempontjából minél több utódot hoz létre valaki/valami annál sikeresebb."
Nem. Az evolúció szempontjából nem a minél több utód, hanem a sikeresen szaporodó a sikeresebb. Csinálhatsz akár 1000 utódot is, de cseszheted, ha nem tudod őket eltartani, és egy-kettő kivételével mind éhen pusztul. Ha igaz lenne amit írtál, akkor azt látnánk, hogy minden élőlény nagy tételben hozza létre az utódait, mint egyes halak, rákok, és rovarok. Valószínűleg nem lennének akkor sem hüllők, sem madarak, sem emlősök, mert ezek szaporodási módjai a minél "több utód" szempontjából finoman szólva nem hatékonyak, sőt, inkább károsak. Ezek helyett meg inkább a nagyüzemű pete rakás lenne a "divat" minden állat faj esetében, és nem pöcsölnének az utódgondozással sem, mert nem hatékony a "minél több utód" szempontjából, mert az utódgondozás elég drága mulatság, és nem érné meg.
Hát nem tudom, de szerintem, az összes a Földön lévő vallások közül, talán a legnormálisabb a Buddhizmus. Salnálhatjuk, hogy nem ez a vallás a legelterjettebb.
Prozelitának ezt aztán írhatod. Annyit ér, mint halottnak a csók... Ha 20 oldalnyi bizonyítékot sorolnál fel, akkor is csak annyit reagálna rá, hogy "ez nem bizonyíték", aztán figyelmen kívül hagyja az összeset. Persze úgy, hogy közben azt se tudja mi az az evolúció, mert szerinte az alkalmazkodás az nem evolúció, és szerinte az istene úgy teremtette meg az élőlényeket, hogy tudjanak genetikailag változni és alkalmazkodni, de evolálódni már nem, mert ezek szerinte nem evolúció.
"A vallások meg nagyon is előnyösek evolúciós szempontból" Csak nem mindegy, hogy minek az evolúciója szempontjából. Az életé, vagy a mémeké?
"ezért kialakulásuk már-már szükségszerű volt az emberiség fejlődésének korai szakaszában" Szerintem a vallás/a vallásos hit inkább csak egy evolúciós szempontból hasznos tulajdonság mellékterméke. Nem maga a vallás és a vallásos hit előnyös, hanem az ami lehetővé teszi. A gyermekkori feltétlen hit a szülőknek és a csoport felnőttjeinek. Normális esetben ezeknek tényleg hasznos dolog feltétel nélkül hinni. De egy kisgyerek még nem igen tud válogatni, hogy mit higgyen el, és mit ne, ezért bármit mondanak, elhiszi, akkor is ha igaz, akkor is ha nem. Normális esetben minél idősebb a gyerek, és minél tájékozottabb és tapasztaltabb, egyre kevésbé szorul rá a hitre, így ez fokozatosan gyengül. Normális esetben. A vallásos hitre épp ezért kell programozni a gyerekeket, és ezért kell elhitetni azt vele, hogy attól, hogy semmi nem utal arra, hogy úgy van ahogy mondják, attól még úgy van. Mert ha nem verik jól a fejébe, akkor a vallásos hitet is kinövik, mint a többi mesét.
Az meg, hogy felnőtt emberek is buknak a vallásosságra, szerintem csak annak köszönhető, hogy nem hagyták azt, hogy normálisan fejlődjenek, és kinőjék a meséket...
Buddha boldog házasélet után hagyta ott családját, (egy felesége volt, ha jól emlékszem gyermekei is voltak), hogy kora Indiájának (A Gangesz vidék) különböző vallási irányzatait kipróbálja, majd mindegyikben csalódva alakította ki saját nézetrendszerét.
/Na jó, egész halom dolgot keversz, de ezesetben két alapvetőt/
Az biológiai szelekció a "rátermettebb" egyed génjeinek továbbadását eredményezi. Mivel mit sem tudok Budha élő leszármazottjainak számosságáról, a konkrét esetről - már hogy a megvilágosodása mennyiben járult hozzá biológiai sikerességéhez - sem mondhatok semmit. Egy másik dolog nézeteinek (tanainak?) elterjedtsége, ami független a genetikától, és a biológiai evolúciótól. De egy erőssen hasonló alapokon álló materialista tudomány, a memetika, egész jó eredményeket ért el az eszmék (mémplexek) terjedésének, változásának, és szelekciójának - ha úgy tetszik: a mémplexek evolúciójának - vizsgálatában.
Csakhogy a kettő nem azonos, és az egyikre vonatkozó megállapítás ("Sok budhista van.") semmiféle, a biológiai evolúciót érintő következtetés levonására nem alkalmas.
Az a tény, hogy a csokoládé édes, semmit sem mond arról, hogy kell-e még sót tenni a levesbe.
Aztán ott megvilágosodott, tehát nem az e.-os programját követte, hogy gazdag legyen és sok utódot nemezen. Ahogy várhatnánk, és ami még furcsább, hogy sok követője van. Én azt mondom, ez ellentmond, az e.-o által elvárható viselkedésnek.
És mit akarsz ezzel mondani? Csak nem hiszed, hogy ma a buddha típusú emberek vannak túlsúlyban az emberi populációban? Az evo egyik sajátossága a sokszínűség ez éppen hogy nem mond ellent semminek, mindig van miből szelektálni, ez a normális. Ha egy adott pillanatban mindenki buddha lett volna, akkor most nem létezne emberiség, az, hogy egy egyed hogyan viselkedik a populációt nem befolyásolja hacsak nem áll a kihalás szélén. Az evo szerint éppen, hogy kell legyen olyan, ami különbözik a többitől. Buddha egyébkén meg nem volt sikeres, nincs utóda tehát kihalt, ez nap mint nap előfordul de a többség mindig sikeres.
Ahogy várhatnánk, és ami még furcsább, hogy sok követője van.
Ja, én is nap mint nap találkozok hercegekkel akik éppen megvilágosodnak ahelyett, hogy basznának agyba-főbe...:D
már említettem az evolúció fogalmát származtathatod Gautamától ... bár Ő tudatosodásnak nevezte. valamint kevered a fétis .. bálvány imádást az evolucionizmussal
Az evolúció nem azt mondja, hogy minden egyed tökéletes lesz, csak azt, hogy a környezethez jobban alkalmazkodott egyed nagyobb eséllyel adja tovább genetikai állományát. Buddha lehet, hogy kicsit lökött volt, de mi köze ennek az evolúcióhoz?
Buddhával az van, hogy egy hercegnek született, egy király lett volna belőle. De inkább el vonult a fa alá, hogy elmélkedjen,hogy miért van szenvedés és halál. Aztán ott megvilágosodott, tehát nem az e.-os programját követte, hogy gazdag legyen és sok utódot nemezen. Ahogy várhatnánk, és ami még furcsább, hogy sok követője van. Én azt mondom, ez ellentmond, az e.-o által elvárható viselkedésnek.
"Mármint: szerinted. Gondolom:azért nem, mert így döntöttél..."
Azért mert nem logikus.
"Na látod!"
Na látod! :)
"Tartok tőlle, hogy egyet se tudnál bemutatni..."
Buddha és az őt követőket mondtam, kiragadott példaként.
"Az egyedeknek nincs "evolúciós érdekük" - "
Egyáltalán nem igaz! Az állatvilágban csodálatosan megfigyelhető, hogy minden egyed a saját evolúciós érdekét követi, az embereknél ezzel szemben ez nincs így.
"Mi nem "furcsa"? A kakas taraja nem furcsa? "
Az teljesen más, semmi köze a kettőnek egymáshoz!
Az utolsó két bekezdés is indulatosnak tűnik, mi a baj?
Nem éppen. Hőség is van, rá is érek: tettem egy kísérletet, hátha kiderül mi a bajod...
"Szerintem ez nagyon is evolúcios probléma..."
Szerintem meg nem...
"mert egy előnytelen viselkedés nem maradhatna fenn."
Mármint: szerinted. Gondolom:azért nem, mert így döntöttél...
Márpedig fenn marad.
"Pedig fen marad!"
Na látod!
"Sokszor úgy viselkedünk ami ellentmond az e-os érdekünknek, erre számtalan példa van."
Tartok tőlle, hogy egyet se tudnál bemutatni... Az egyedeknek nincs "evolúciós érdekük" - úgy viselkednek, ahogy tudnak. Ami evolúciós szempontból lehet hasznos vagy káros is... /Nem elfelejtve, hogy ezek is relatív fogalmak.../
" És, hogy az ilyen embereket tisztelet övezi még furcsább."
Mi nem "furcsa"? A kakas taraja nem furcsa?
"Nem fogom még egyszer leírni amit leírtam,"
Azt kár is lenne, elsőre se volt valami sok magva... :)
"szerintem aki megakarta érteni az megtudta."
Szerinted. Nekem nem sikerült, pedig igazán próbálkoztam...
/Modjuk az, hogy kétszavas "Pedig de!" típusú "rávezetésekre szorítkozol, nem sokat könnyít a dolgon.../
"Sokszor úgy viselkedünk ami ellentmond az e-os érdekünknek, erre számtalan példa van."
Csak még egyet se mondtál ...
A vallások meg nagyon is előnyösek evolúciós szempontból, ezért kialakulásuk már-már szükségszerű volt az emberiség fejlődésének korai szakaszában - és ugyanilyen szükségszerű lesz szerintem a vallások eltűnése is.
Először is én is tisztelem Buddhát, de te nem ismered az élettörténetét. Ha lehetne olvasd el Téchy Olivér Buddha életrajzát, ahol megtudnád azt is, hogy semmilyem hárem nem várta őt, hanem egyetlen felesége volt.
Ahhoz képest, hogy ilyen butaságokat mondok, elégé felzaklatott.
Szerintem ez nagyon is evolúcios probléma, mert egy előnytelen viselkedés nem maradhatna fenn. Pedig fen marad! Sokszor úgy viselkedünk ami ellentmond az e-os érdekünknek, erre számtalan példa van. És, hogy az ilyen embereket tisztelet övezi még furcsább. Nem fogom még egyszer leírni amit leírtam, szerintem aki megakarta érteni az megtudta.
121714-ben kértem pontosítást, de nem válaszoltál...
De a lényeget szerintem már előbb kibeszéltük.
"Mert ilyenek vagyunk mind!"
Gőzöm sincs milyenek vagyunk, de tuti, hogy nem mi mind...
És a "Mert"-et se értem. Ez a mondat válasz valamilyen kérdésre?
És hogy lehet egy válaszra válaszolni?
Budhában megszaladt az okoskodás (a kutya is jódógában vész meg) és a maga részéről kimenekült a világból. Ha (néhány kivétellel) nem is ennyire drasztikusan, mai követői is ezt teszik. Ez nem evolúciós probléma: az evolúció csak a szaporodáson keresztül hat, - ha vannak utódaid, mit sem számít, hogy mit teszel utánna; ha pedig nincsenek, akkor evolúciós szempontból kivált nem vagy érdekes.
Értem, hogy erre nem tudunk magyarázatot adni, és pár kísérletre már rá is vágtad, hogy "Nem erről van szó", úgyhogy asszem ideje lenne kifejtened, hogy akkor hát mi is a problámád?
"a haláltalanság állapota, miért nem evolúciós fejlődés a halandói szellemiséghez képest."
Mert az evolúciónak nincs célja, kitüntetett iránya, így az se célja, hogy a haláltalanság állapotába kerülj. Az evolúció szempontjából minél több utódot hoz létre valaki/valami annál sikeresebb. Hogy mind eközben milyen szellemi magasságokat ér el, mennyit szenved, vagy boldog, gondolkozik-e egyáltalán, teljesen mindegy. Egy a lényeg, a faj túlélése, ennek minden alá van rendelve. Ha így vesszük Buddha nem sikeres evolúciós szempontból, mert nincs utóda, mint ahogy az embert se lehet ilyen szempontból az evolúció csúcsának tekinteni. Pl a szúnyog sokkal sikeresebb az embernél, mert sokkal régebbi faj, és jó eséllyel túléli az embert is. Evolúciós szempontból fejlettebbnek tekinthető. Tehát nem törvényszerű, hogy a szellemileg fejlett ember, ev. szempontból fejlettebb.
Bizonyos értelemben persze az ember a legfejlettebb, szellemileg, ezért nem cserélnénk a szúnyoggal. Lehetett Buddha nagyon fejlett, elérhette a haláltalanság állapotát de az nem evoluciós fejlődés. Ez nem von le az értékéből, ezt ösztönösen érezzük is az ilyen "fejlett" embereknél. Tehát meg lehet ev-os pszichológiával magyarázni, hogy a nők miért a magasabb státuszi palikat kedvelik, de nem mindent. Pl Buddha viselkedését se, mert a természetes szelekció, elvileg ezt a viselkedést ki kellene, hogy szelektálja. Függetlenül attól milyen szellemi szférákba ért fel.
"(minden érték ítélet nélkül )" ha állításod igaz, akkor mihez képest alakított ki középutat, amin a haláltalanság állapotát el lehet érni. /nem csak hangulat kondicionálást értek alatta/ a haláltalanság állapota, miért nem evolúciós fejlődés a halandói szellemiséghez képest. Ha az, az egyedet gyakorlatilag is bele kényszeríti a nagyobb léptékben való gondolkodásra?
Értem az evolúciót, nem állítottam be mit érthet egy evolucionista. Csak azt mondtam, hogy evolúciós szempontból nézve, szerintem nem feltétlen előnyös Buddha viselkedése, (minden érték ítélet nélkül ), ez az én véleményem.
Te az evolucionizmust össze kevered, a bálvány imádással, ami ugyan civilizációnkra roppant jellemző. Jellemzőn mennyire terjedt el az evolucionizmus.... akár a buddhává válás.
nem érted az evolúció fogalmát esküszöm, ezért állítod be hogy mit érthet egy evolucionista. Az evolucionista a praktikus gondolkodásban hisz, ami szellemi így eszközhasználati előnyhöz is juttatja faját a világban, hogy az harmóniában létezhessen, ha eljut odáig az evolúció.
"Gautama a maga számára találta ki a haláltalanság állapotát, és dicsőségességéért tanította?"
Neked jobban kell tudni.
"A szerzetesség pedig nem kolduság.. "
Nem rosszindulatból sarkítottam így ki, hanem, hogy jobban kitudjam hangsúlyozni a mondani valóm lényegét, az adott kontextusban. Hisz ev.-os szempontból, így is lehetne nézni a dolgot.
Evolúciós szempontból előnytelen a páva farka, a szarvas agancsa, és az ember állandó filozofálgatása is... De mit tehetünk, ha a tyúkok, tehenek, nők az ilyesmire buknak? Kialakul egy kompromisszumos megoldás, amely még éppen elviselhető. Aki meg mégis nagyobb farkat növeszt, azt - bármennyire tetszene is a tyúkoknak - időnap előtt megeszi a róka.
/Érdekes, hogy általában milyen pitiáner részleteket tudtok megoldhatatlan problémává nemesíteni... :) /
Gautama a maga számára találta ki a haláltalanság állapotát, és dicsőségességéért tanította? A szerzetesség pedig nem kolduság.. bár koldulás, csak a civilizációs sallangok mellőzése, az éber tudatosság fenntartásáért.
Nem érted a lényeget, ha ezek selejtek, miért nem tekintjük őket hülyének? Réges-rég ilyen mentalitásnak kellett volna kialakulni, hisz ez az előnyös. Azért mert a lelkünk mélyén kicsit mi is ilyenek vagyunk, még ha nem is akarunk meghalni a kereszten. Miért?
- de semmiképpen nem akarjuk a példájukat követni. Sem megfeszíttetni, sem mindenről lemondva koldusnak állni. Az, hogy /sok áttételen keresztül örökített/ gondolatrendszerük (mémplexük) tartalmaz olyan elemeket, amelyeket szívesen saját mémplexünkbe fogadunk, még nem jelenti azt, hogy elfogadnánk minden kérdésre adott minden válaszukat mintának.
/Még akkor sem, ha esetleg hetente fenhangon elismételjük, hogy igen.../
"Amikor a kihalás szélén voltunk, nyilván nem agyaltunk még ennyit sem elvont dolgokon."
Lehet de az is lehet, hogy igen, az emberek ép akkor hajlamosak ilyesmiken agyalni ha sors fordító élethelyzetben vannak. Ha jól megy soruk, talán kevésbé.
"Lehet, hogy ugyanaz a genetikai sajátosság felelős a praktikus gondolkodásért, mint a haszontalan gondolkodásért."
Az a benyomásom, hogy vannak emberek akik hajlamosak gyakorlatiasan gondolkodni, úgy, hogy szinte kizökkenteni őket képtelenség, valaki hajlamosabb a filozásra, önmarcangolásra, szerintem ez is egy ösztön, ami bennünk van, a szerepe nem világos.
Egyébként az én életemben nem központi kérdés, bár ahogy vesszük. Inkább arra szerettem volna rámutatni, hogy mi értelme a természetünknek ennek a részének, hogy rácsodálkozunk a világra, tudni akarjuk honnan lett, vagyunk? (Evolúciós szempontból.) Hány milliárd dollárt költünk részecskegyorsítókra? Miért is nem teljesen mindegy az univerzum titka?
ezt annyira nem tudom kötni az általam evolúciónak vélt fogalomhoz, hogy ha Te azt állítod, tudod értelmezni az evolúció fogalmát akkor Én biztosan nem jól ismerem.
A személyiség kifejlődése csíraépítményeiből teljes tudatosságra kegyelmi ajándék, s egyben átok: első következménye az egyedi lény tudatos és elkerülhetetlen elkülönülése a csorda tudattalanságának egybemosódásától. Ez elmagányosodás erre nincs vigasztalóbb szó. Ettől nem szabadit meg valami mégoly sikeres alkalmazkodás vagy mégoly súrlódásmentes beilleszkedés a meglévő környezetbe, sem család, társadalom vagy pozíció.
"Azért kialakulhatót volna olyan mentalitás, hogy a Jézushoz, Buddhához hasonlokat elvetjük, hülyének tartjuk."
De mondjuk az is lehet, hogy félreérted a kiválasztódást. Nem csak az kedvez a genotipus fennmaradásának, ami kedvez az egyednek. Hanem az is, ami kedvez a rokonoknak, illetve a közösségben élő állatok esetén ami kedvez a közösségnek.
megfelelő célnál kialakul az is. De már korábban felmerül hogy gyakorlatilag, programozzuk magunkat egymást. Az egyed információs készlete az eseményekkel/idő/ gyarapszik ha ezt valóban hasznosnak tartod, már nincsen miért meghalni. A tudás átadása is bonyolult hiszen azt, a befogadó értése teszi valamilyenné. Gautama az előtt halt meg sem hogy meggyőződött volna róla tudását át adta . Hozzá állását ismerve, szerintem megölték idejében. /ezt a mai szcientológia, agykontroll... is alátámassza bár kisebb léptékben civilizációban érvényesülő emberben gondolkodnak/
A te életedben lehet, hogy központi kérdés, de te egy túlszaporodott, sokféleségben burjánzó, nagyon enyhe evolúciós nyomás alatt alakuló populáció tagja vagy. Amikor a kihalás szélén voltunk, nyilván nem agyaltunk még ennyit sem elvont dolgokon.
Egyébként is, az ilyesmi evolúciós előnnyel járó mentális sajátosságok bizonyos aspektusa. Nem atomról atomra van a genomban az emberi agy tervrajza. Vannak bizonyos sémák, amiknek több különböző megnyilvánulásuk van. Lehet, hogy ugyanaz a genetikai sajátosság felelős a praktikus gondolkodásért, mint a haszontalan gondolkodásért.
Azért kialakulhatót volna olyan mentalitás, hogy a Jézushoz, Buddhához hasonlokat elvetjük, hülyének tartjuk. Hisz egyszerűen előnytelen ez a viselkedési forma, ez nem befolyásolja az IQ-t. Amiről beszélünk arról még is úgy érezzük a lényegünkhöz tartozik, nem szeretnénk elveszíteni. Talán erre éreznek rá a vallások is, amikor lélekről beszélnek. Ha éjjel felnézel a csillagos égre és csodálatosnak látod, honnan ez az érzés? Milyen evoluciós előnnyel jár? Miért alakult ki? Persze rengeteg hasonlót lehetne mondani.
amikor túlfejlődöd a közeged, magányossá leszel .. vissza csúszhatsz , bár az értelem a tanítást favorizálja. Ezért nem áldozat a tanítás... ezért szégyen a tudást nem alanyi szolgáltatásként jutatni, és sirni ríni milyen a civilizáció.
"Ár ellen úszó"..., Olyan ez mintha, a tömeg ellenében cselekedne/gondolkodna, mintha ép Ő lenne az az egy, aki nem úgy, mint a többi. Szerintem sok "kereső" ember ismeri ezt az érzést, ezért nem tűnnek idegennek a sorok. Amikor Jézus azt mondja, hogy széles az az ösvény és sokan mennek rajta..., az is ilyesmi.
Gondolod, hogy a halhatatlanság utáni vágyat is az evolúció szülte?
Mert még nem volt olyan mutáció, amely az IQ-t meghagyta volna (a párválasztásnál a nagyon ütődöttek nem igen rúgnak labdába), de a filozofálgatást kizárta.
Ráadásul nem is minden filozofálgatás hátrány, tehát nem olyan egyszerű a dolog. Élettani szempontból nem nagyon van különbség egy elméleti fizikus és az élet értelmén töprengő ember között...
ne akarjál már meg altatni.. hogy van, ami nincsen. a dolgok onnantól vannak, ha azt mindenki éli is nem csak tudja a hogyant .. cselexi is. Tudni és tenni tudni, az még két dolog.
Úgy tudom Buddha a saját kérdéseire kereste a választ. Nem állt szándékában tanítóvá válni, másokért feláldozni magát. Csak saját magáért tette, az evolúció általi programok ellenében.
mert ha társadalmat, a szeretet nevében valással kezdik össze édesgetni s ezen nem változtatnak .... ez rögzül. Csak a halál szükségtelenségének felismerése vethet véget, az értelmetlen szellemiség generálta létformának.
ez egy téveszme, az evolúcióról. A szaporodás csak a fejletlenség okán felmerülő elhullást kompenzálhatja, de nem fejlődés a túlélésben. Amikor alkalmasint a nem megfelelő technológia felemészti a bolygót, amin az értelem csírája rügyet bont.
Igazából a vita lényege, hogy ha az embert teljesen az evolució formálta, akkor mi értelme az olyasmin agyalni, hogy mi az élet értelme, és hasonlók? Szerintem ez evolúciós szempontból kifejezetten előnytelen, még is elég központi kérdés az életünkben.
Azt gondolom, ez a viselkedés ellentmond az evolúció, természettudományos értelmének. Hisz az, a minél nagyobb számú utód létrehozására irányul. Ebből a szempontból mindegy, hogy szellemileg mennyire fejlett valaki, ez a viselkedés előnytelen. Ha egyéni lelki zavar okozza, akkor se logikus, hogy követői legyenek.
Ez úgy működik, Petyuska, hogy amikor az evolúciós nyomás rászorul a populációra, kifaragja belőle az áramvonalas mintákat. Aztán amikor felenged a szelekciós nyomás, mert olyan jók a körülmények, vagy mert olyan jól alkalmazkodik a faj, akkor megnő a sokféleség, megteremtve ezzel a fejlődés lehetőségét.
Rajtunk most nagyon felengedett a nyomás. Jól el is szaporodtunk. Evolúciós törvényszerűség, hogy ez együtt jár a szuboptimális minták elterjedésével. Ez szükségszerű velejárója a sokféleségnek, ami aztán a későbbi fejlődés záloga.
Minek nincs semmi értelme? A nagy lelkizésnek? Hát annak valóban nincs, de nem is mondta senki, hogy értelme van. Az ember nagy agya egyrészt a csoportos vadászat, majd a szexuális szelekció eredménye. A nagy agynak pedig vannak mellékhatásai most, a kialakulása után pár tíz ezer évvel, amikor már nem emészti fel az ébrentöltött időnk döntő hányadát az élelemszerzés...
a szellem evolúciója hozza lehetőségek fejlődését .... a palota anyagi javak, csak csere eszközök meglétére utalnak, nem az egyed értelmi fejlettségére. Van szellemi erő .. fizikai erő .... a fejlettség az a technika mi mindenre tudja használni ....
Akkor mivel magyarázod a Buddhizmus létét? Király lehetett volna, háreme lehetett volna, evolúciós szempontból, ne tovább! Lemondott az egészről, holmi elmélkedésért! Rendben van, ha elmebetegnek tartod. De, hogy értsd, hogy mit kérdezek: Miért követik milliók 2.5 évezred után??? Mert ilyenek vagyunk mind! Erre nem tudtok magyarázatot adni! Semmi értelme evoluciós szempontból!!! Nem Buddháról, vagy Jézusról van szó.
nem, nincsen "is", én a csoport "vagyok". ez pedig nincsen jelen .... ma sem. Míg a segítés ugyan jelen van de nem az emberfaj szempontjából. Ezért nem bánnám ha már Világ kormány lenne kevesebb érdekszervezet terelné az értelmet saját céljai felé.
lehet a ma pszichologizmusi elvárósokkal tisztában vagy. Buddha tanát mégsem ismered. már csak azé is gondolom igazam van, mert akkor egyikünk sem a gép előtt ülne hanem mást tennénk.
Hogy az ilyen kérdésekre tudjuk a választ, kollektív igény, csak nem mindenkinél fajul eddig. Szerinted minket embereket miért tett az evolúció ilyenné? Milyen előnyel jár a lelki vívódás, ami sok esetben enerválttá tesz?
a "másokért" tenni ugye azt jelenti, hogy amit teszek annak eredménye, másoknak is pont olyan mint nekem. Ezért kell az egészséges szellem .... mint megfelelő célok megtalálása.
ezt, hogy magyarázod az evolúcióval? Villámgyorsan. Mindössze azzal a tévképzettel kell leszámolni, hogy az evolúció egyénenként külön-külön működik, ill. - úgy egyáltalán - értelmezhető lenne.
Ellenpéldád engem igazol: hogyan lehet önzetlenségről beszélni, amikor az önzetlenség mögött haszonszerzés (jelentsen az bármit is) lapul?
Azt a könyvet szerettem volna a figyelmedbe ajánlani, amire a link mutat. Éppen ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, amikről szó van.
Nem állapítja meg, hogy az Az Igazság, amit mond, kutatásokből, kísérletekből von le érdekes és meglepő következtetéseket, és a filozófiai oldalt (szándékosan) nyitva hagyja.
Magyarul van, boltban kapható, könyvtárból kölcsönözhető, érthetően fogalmaz, szerintem érdemes elolvasni. (Vagy nem használja benne a szerző a szaknyelvet, vagy ennek a szakmának ilyen a nyelve, mindenesetre én értettem. :)
Helyzet-, és érdekfelismerési képesség mértékének függvénye csupán, ugyanúgy a fennmaradást szolgálja, semmi köze az önzetlenséghez.
Lehet, hogy jó lenne, ha kifejtenéd, mit gondolsz önzetlenségnek, én úgy látom, hogy inkább az önfeláldozást részesíted előnyben. Mintha szükségesnek tartanád, hogy az önzetlenül viselkedőt valamilyen komolyabb veszteség érje ahhoz, hogy önzetlennek nevezhessük. Szerintem ez nem így van. Ha az egyéb tevékenysége, ügyessége stb. miatt gyarapodhatna, de lemond erről a közösség javára, akkor is önzetlenül viselkedik.
Ezt azért nem tudom elfogadni, mert ha az ilyen fajta emberek selejtek lennének, akkor nem tartanánk éppen őket, nem egyszer, az emberiség legnagyobb tanítóinak, gondolkodóinak, művészeinek, stb. Ha nincs egy ilyen igény mindenki lelkében, hogy tudja választ, az ilyen, evolúciós szempontból teljesen jelentéktelen kérdésekre, akkor miért emlékszünk, csodáljuk, és miért akarunk tanulni, mondjuk Buddhától? Aki 2500évvel ezelőtt minden evolúciós programnak ellentmondva, lemondott a földi királyságáról és beállt hajléktalannak, de mondhatnám Jézust is!
Semmi önzetlenséget nem látok a sztoriban. A zsidó hagyomány szerinti áldozati bárány behelyettesítése egy emberrel, aki magának a kiengesztelendőnek a fia. Logikus mítoszteremtés egy új vallás megalapozására...
... itt felmerül az önfeláldozás ami a legelszálltabb egó jussa, hogy halálával megváltani.. . Ettől még az is önzetlenebb, aki szenvedései ellenére még létezik.
A kérdés nem jelentéktelen, hanem értelmetlen (evolúciós szemponrtból) És a probléma nem a kérdés megoldhatatlansága, hanem a hajlam arra, hogy légbőlkapott problémák eluralják a mindennapokat. Az alkoholizmus pedig egy könnyen hozzáférhető szorongásoldó módszertől való függőség.
Egyébként Sealy Jézusos példája teljesen megállja a helyét, szerintem ez nem csak Jézusra igaz. Sokszor képesek vagyunk, lemondani evolúciós előnyről, az "igazságért", vagy egyéb elvont dolgokért. Hogy az ehhez hasonló történetek megfognak minket, mítoszokká válnak, azt bizonyítja, hogy a lelkünk be van egy ilyen rész.
Te is kevered az "ÉLET"-et a te életeddel és annak az értelmével. Az egyik egy biológiai fogalom ( természettudomány) míg a másik egy filozófiai kérdéskör.
Minden kellően bonyolult (pl.:evolúciós) rendszerben megvan a selejtképződés lehetősége. És a mechanizmusok, amelyek ennek hatását hosszabb-rövidebb távon felszámolják.
Ha valaki nem tudja mi az élet értelme, ezért depressziós lesz, aztán alkoholista, ezt, hogy magyarázod az evolúcióval? Hogy egy ilyen, az evolúció szempontjából teljesen jelentéktelen kérdés, ekkora hatással lehet?
Kapásból van rá legalább három cáfolatom, de egy se, amely az érzékenységedet ne sértené. Legyen neked a te hited szerint.
Ámbár...
Mintha onnan indultunk volna, hogy "a legegyszerübb emberi cselekedet, ha önzetlen, ellentmond az evolúciónak". És mégiscsak eljutottunk oda, hogy nincs olyan - egyszerű vagy bonyolult - emberi cselekedet, amely ellentmondana az evolúciónak.
"Egyetlen személyről tudok, akire ráillik az önzetlenség tiszta értelemben vett fogalma: Jézus Krisztus"
Ezzel az egy példával az a gond, hogy nem biztos, hogy megtörtént. Félre ne érts: létezhetett egy názáreti Jézus, aki szembeszállt a rómaiakkal és ezért keresztre feszítették, de ez hol bizonyítja, hogy ezt: - szándékosan tette - az emberiség megmentése érdekében tette?
az evolúció a létesülés útja, abból kiszakadni nem lehet csak haladni, vele. Az értelem irányíthatja ha már van akkora, a faj kifejlesztette információ mennyisége, különben csak az egyed akarat érvényesül, ez a "véletlen", A többi stimm
Illetve, az elég értelmes egyed eljut odáig, hogy elgondolkozzon a léte értelmén. Talán ez az a pont, amikor kiszakad az evolúció által adott programok kényszeréből, talán ekkor válik a szó nemes értelmében, emberré.
de az eléggé értelmes egyed eljut odáig, hogy csak fajtársaival van értelme létének ... bár ennek teljes kiteljesedéséhez meg kell haladni halandóságát okozó szellemiségét.
Az evolució szempontjából, az értelem csak eszköz, hogy a másik fölé kerekedjen az egyed, tehát nem az értelem szempontjából kell nézni, ha az evolúcióról van szó és így nézve nincs "megfelelő" értelmi szint amivel meghaladhatjuk ezeket az "alantas" evolúciós mozgatórugókat. A "fölé kerekedésre" azért van szükség, mert sajnos/szerencsére, az élettér véges, ezért a versengés elkerülhetetlen, az értelem fejeltsége csak az egyike a nagyobb versenyképességet biztosító eszközöknek.
Persze, mind ezt az evolúciós logikát követve mondom, egyébként szerintem mindezeken túl emberek vagyunk, nem csak okos állatok, amit az evolúció irányít. Tehát esetenként, képesek vagyunk túllépni az evolúciós érdekeinken.
"Az a fajta önzetlenség, amit te keresel, nem létezik a természetben. "
Így igaz. Egyetlen személyről tudok, akire ráillik az önzetlenség tiszta értelemben vett fogalma: Jézus Krisztus, mert Ő érdek nélkül vállalta élete árán az emberiség megmentését. Emberi szorosságból tekintve semmi köze nem volt hozzánk, hiszen nem erről a bolygóról származott akkor sem, ha itt született.
"Illúziókat kergetsz, amit csak hormonális rendszered akar mutatni neked..."
Akkor kergetnék illúziókat, ha elvárásaim lennének. Nincsenek, sem magammal, sem mással szemben! Itt is csak kutakodok: az elméletek kapirgálásával bizonyos embereket szeretnék megérteni. :-)
"...amely amúgy genetikailag szabályozott és evolúciós programok szelekciója révén alakult ki idáig."
Nagyon tisztellek és kedvellek, de ezt még Neked sem tudom elhinni. :-)
amíg megfelelő értelmi szintre el nem jutnak .... ha eleget tudsz min vitatkozol? A létfeltételeinket biztosítjuk "felső" szinten, nincs hova-miért egymással hierarchializálódni .. legfeljebb a párkapcsolatban ...művészetben...sportban.az értelem szempontjából tutira nem
"Bár ha elég fejlett inkább a felelőseget éli, nem pedig helyezkedik."
Ez előttem ismeretlen a gyakorlatban, sajnos. Aki elég fejlett - ahogy írod -vsz a felelősséget a helyezkedés álruhája fölé palástként borítja. Ad is elég tekintélyt számára azok előtt, akik tudat alatt ezt várják tőle.
"Értelem szempontjából eléggé érthetetlen, ha a torzsalkodás fajonbelül zajlik, ha csak el nem fogadjuk az adott faj szellemileg mégsem elég fejlett, s még csak a falka hierarchiánál tart, ami magyarázza a halandóság elfogadhatóságát is."
Egyenlőre ehhez nem tudok mit mondani, még nem volt időm visszaolvasni az írásaidat, anélkül nem biztos, hogy értelek.
Persze hisz az egyik faj elpusztul, ha így nézed igazad van. Csak azt akartam mondani, ez nem feltétlen jelenti az egyed fizikai elpusztítását. Egyébként ez a "faj elpusztul" se mindig igaz, sokszor inkább csak tovább fejlődik, lásd farkasos példa.
Az evolució szempontjából teljesen logikus a fajon/falkán belüli hatalmi harc/torzsalkodás, hisz enélkül a faj elkorcsosulna, hogy ez a közös "érdek"rovására mehet, mindig is egy kényes egyensúlyi kérdés. Tehát nem szellemi fejeltség kérdése. Inkább ennek a hatalmi harcnak a kifinomultsága jelezhet valamilyen fejeltségi szintet. A farkasok egymásnak esnek a vacsoránál, az emberek előzékenyek egymással szemben, de azért van versengés az emberek között is, pl a vacsora olyan társadalmi esemény amit felhasználhatnak a poziciojuk javítására.
ill. a csúcsragadózóból csúcs értelemmé kell tudni válni, ha egy faj biztosítani akarja létfeltételeit. Egy nem működő/halandó/ szellemiség megfelelő technológiát sem képes kigondolni, hiszen más a valóság-értelmesség alapja.
Gondosan olvasva amit írtál, nem tudom másképp értelmezni, mint kizárólag az engem támogató szólást. Hát nem az a farkas, és az a fa utódai terjedtek el, amelyik "erősebb" volt? A pusztulást/pusztítást/halált picit elvontabban értelmezd a kézzel foghatónál, én is úgy szerettem volna írni róla.
igen mivel az evolúció a létezésről szól, vagy elég az erő. Vagy már az értelem vet cselt. Bár ha elég fejlett inkább a felelőseget éli, nem pedig helyezkedik. Értelem szempontjából eléggé érthetetlen, ha a torzsalkodás fajonbelül zajlik, ha csak el nem fogadjuk az adott faj szellemileg mégsem elég fejlett, s még csak a falka hierarchiánál tart, ami magyarázza a halandóság elfogadhatóságát is.
"Önzetlenség, nagylelkűség, önfeláldozás, a felebarát és önmagunk egyképp való szeretése a legszebb, az igazán igazi emberi tulajdonság. Igen ám, de a nagy szívjóságnak evolúciós szempontból éppúgy haszonnal kell járnia, mint a létért való küzdelem agressziójának."
Ellenpéldád engem igazol: hogyan lehet önzetlenségről beszélni, amikor az önzetlenség mögött haszonszerzés (jelentsen az bármit is) lapul?
Az evolúciós erők szelekciós folyamatai éppenséggel az együttműködési stratégiához vezetnek. "
Helyzet-, és érdekfelismerési képesség mértékének függvénye csupán, ugyanúgy a fennmaradást szolgálja, semmi köze az önzetlenséghez.
--A gyengébb pusztulása árán van az erősebbnek több élettere. --
Ez így nem igaz, illetve nem törvényszerű. A lényeg, hogy kiszaporodik gyorsabban, vagy ki szaporodik egyáltalán. Ehhez nem feltétlen kell semminek/senkinek se elpusztulnia. Ha az egyik farkas szaporább mint a másik és a szaporaságát biztosító tulajdonságát örökíti, akkor nemzedékről nemzedékre egyre több farkas foglya hordozni ezt a tulajdonságot, egy idő után minden létező farkas az ő leszármazottja lesz.
Ha egy fa faj, gyorsabban szaporodik mint a másik, ugyanazon az élő helyen, évről évre nagyobb lesz az aránya. Mindez anélkül, hogy a másikból akárcsak egyet is bárki is elpusztítana, vagy akár csak egy perccel is kevesebb ideig élne bármelyik példány. Az egyre kevesebb utódot tudnak nevelni, az egyre szűkülő élettérbe.
Köszönöm, de akkor ezzel Te most ugyanazt állítod, amit én: az életképtelenség=halál viszi előbbre a fejlődést, tehát az evo a halál/pusztulás motorjával száguld előre.
A felsorolt példák kiválóak arra, hogyan lehet félreértelmezni az önzetlenség fogalmát.
"Pl ha kiszeded a másik bundájából a bogarakat, akkor várhatod, hogy cserébe ő is kiszedje a tiédből (pl a majmoknál). De a legáltalánosabb önzetlen viselkedés az állatvilágban az a szülői gondoskodás. Melyik példámra tudnád mondani, hogy nem logikus?"
Ezek a viselkedések logikusak az evolúciós elméletben, de csak azért, mert nem az önzetlenség motiválja. Ezek mind érdek-motiváltak, és ami érdekből van, az hogyan lehetne önzetlen? Bizony, még az anyai szeretet is a fajfenntartás érdek-ugródeszkáján dobbant!
"Dehogy nem lehet merő önzésből önzetlenül viselkedni. Pl egy madár jelezhet a többieknek, hogy sas van a közelben, pusztán azért, hogy el tudjon rejtőzni a felszálló csapat tömegében. Önzésből önzetlenség. Totál megszokott dolog a természetben."
Önzésből önzetlenség...maximálisan egyetértek. Nincs önzetlenség a szó legnemesebb tiszta értelmében az evolúciós elméletben.
(Végre valaki, aki megkülönbözteti az ismeretet és annak értelmezését! Annyira örülök, hogy mégis beszélgetsz velem, olyan lehangoló, amikor már a kérdéseimnél félreértenek)
"A szelekció nem feltétlenül (főleg nem kizárólag) azon alapul, hogy egyesek hamarabb meghalnak... Éppen így alapulhat a születésen is: amelyik farkasszuka több kölyköt tud felnevelni"
A farkasos példa már a szelekció következménye, szvsz. Azért tud több utódot "létrehozni", mert már előzőleg ő volt az erősebb génkészletileg.
"És ezt a folyamatot némi önzetlenség /mondjuk a falkához tartozó, nem saját kölykök védelmezése alkalomadtán/ még erősítheti is: erősebb falka -> nagyobb vadászterület -> biztosabb túlélés a számos saját utódnak is."
Ez nem önzetlenség, hanem társas önzés, túlélő érdekszövetség.
"A halál nem következménye a szelekciónak. Az életnek a következménye.
Nem írtam, hogy következménye, hanem előfeltétele. A gyengébb pusztulása árán van az erősebbnek több élettere. Nem ez a szelekció, nem ez az evolúció motorja? Egyáltalán nem igaz szvsz, hogy ált.szabály, hogy a gyengébbet kell felemelni, támogatni, teret adni neki.
A halál...Miféle magyarázatot ad az evolúciós elmélet a halálra?
... mondhatnám a "boldogság" keresés a jelenlehetőségek közti megtalálásra korlátozódik. Fel sem merül van olyan boldogság amit jelen lehetőségek közt nem lehet elérni, így erőfeszítések sincsenek azon feltételek elérésére ahol az egyed alanyi jogon birtokolhatja a teljes tudást. Sőt az oktatás rendszer mintha pont az ellenkezőjére törekedne, a pénzútján megszerezhető tudással, gyakorlatilag tudatosítja az egyedben tudását pénz szerzésre használja. Ne sorsa civilizáció jobbítására, a valóság megismerésre. Jelen gondolkodási rendszer arra elég legyenek egyedek akik megvalósítják a halandói ideológiát, aminek hierarchia-rendszere csak a fejlettebb eszközhasználattal tűnik ki egyéb állatfajokból. Nem jelenik meg a szellemi erő ami a túlélést eredményezhetné a fajnak. Pedig tanítását 2500 évvel ezelőtt elkezdték, de mivel a felvett szokásoknak ellentmond, a mai napig nem kap teret, ezért gondolom van rivális faj ami az emberiséget konkurenciának tekinti az evolúció színpadán, s tudati ráhatással küzd az irányítás megszerzéséért.
a tények igazolják azokat a feltételezéseket, az emberi gondolkodást mint élni vágyást, felváltotta. A fogyasztói társadalomra jellemző megélhetési vágy. Ahol az egyed már nem értelmesen, csak civilizáció tudósai "engedte" korlátok közt logikusan helyezkedik. Vagyis mindenki csak specifikusan a saját dolgával törődik, az egyed társadalom alkatrésze nem a valóságé. Ennek a problémája, hogy az egyedben fel sem merül az információ hiány képzete a valóságról, hiszen beleszületik egy ideológiába, ami működni látszik. Miből gondolná hogy múlandóság nem szükségszerűség, csak tájékozatlanság. Így maga a társadalom civilizáció technológia is lehetne fejlettebb más szellemiség alapján. "haláltalanság kapuja kitárva ...."
Az evolúció az önzésen és ennek ikertestvérén a pusztításnak/halálnak fejlődéshez való szükségességén ücsörög nagy biztonsággal. Merthogy ez az ára a tökéletesedésnek, vagy rosszul tudom?
Hát...
"Önzetlenség, nagylelkűség, önfeláldozás, a felebarát és önmagunk egyképp való szeretése a legszebb, az igazán igazi emberi tulajdonság. Igen ám, de a nagy szívjóságnak evolúciós szempontból éppúgy haszonnal kell járnia, mint a létért való küzdelem agressziójának.
...
Az evolúciós erők szelekciós folyamatai éppenséggel az együttműködési stratégiához vezetnek. Ezt a tanulságot pedig jó tudni. Ebben bízhatunk a jövőben is."
A szelekció nem feltétlenül (főleg nem kizárólag) azon alapul, hogy egyesek hamarabb meghalnak... Éppen így alapulhat a születésen is: amelyik farkasszuka több kölyköt tud felnevelni (hogy a nagyobb alomszám, több tej, gondosabb vacokválasztás vagy ügyesebb vadásztudomány miatt, az most mindegy) annak az utódai - minden különösebb pusztulás-pusztítás nélkül is nagyobb arányban lesznek képviselve a következő nemzedékben.
És ezt a folyamatot némi önzetlenség /mondjuk a falkához tartozó, nem saját kölykök védelmezése alkalomadtán/ még erőssítheti is: erősebb falka -> nagyobb vadászterület -> biztosabb túlélés a számos saját utódnak is.
A halál nem következménye a szelekciónak. Az életnek a következménye. Egy ár, amit mindenki megfizet, akár szívesen teszi, akár nem. Amit megtehet, hogy igyekszik annyi jót a kosárba rakni, amenyit csak képes. A végén úgyis egy az ára...
Az evolúció az önzésen és ennek ikertestvérén a pusztításnak/halálnak fejlődéshez való szükségességén ücsörög nagy biztonsággal. Merthogy ez az ára a tökéletesedésnek, vagy rosszul tudom? Hát bizony. Annyira hihetetlenül rosszul tudod, hogy az elképesztő. De az igazi baj nem ez, hanem hogy ezt hiába mondják, egy fikarcnyit sem teszel ellene.
Azért logikátlan evos szempontból, mert nem jelent előbbre lépést a fejlődésben, mert teret ad a gyengébbnek, a faj szempontjából életképtelenebbnek.
Az evolúció az önzésen és ennek ikertestvérén a pusztításnak/halálnak fejlődéshez való szükségességén ücsörög nagy biztonsággal. Merthogy ez az ára a tökéletesedésnek, vagy rosszul tudom? Az evolúció szerint a fejlődés szelekciók sorozatán=pusztulás árán jön létre. Ezért tulajdonképpen a halált favorizálja, mint az előre haladás mozgatórugóját. A kevésbé életrevalónak pusztulnia kell, hogy az életrevalóbbnak több élelem és életlehetőség jusson, és hogy ne rontsa az erősebb genetikai állományát. Ezért az erőfitogtatás a továbbélés kulcsa (bármit is jelentsen ez az erő meg annak fitogtatása, abban közös, hogy a másikat gyengébbnek, és a cél szempontjából kevésbé kívánatosnak lássa/láttassa). Az önzetlenség a folyamatot csak gátolni tudja. Tehát ha felbukkan, akkor az evo szempontjából illogikusan teszi.
nem azt vitattam, hogy van, vagy nincs önzetlenség, hanem azt, hogy amikor van, az nem logikus Mi értelme a totális tévhitek görcsös szajkózásának? Pillanatok alatt találhatnál magyarul is bőséges információt.
az evolúció éppen úgy meghatározza az embert, mint a predestináció Igazából mindegy, hogy meyik szót, de az biztos, hogy valamit rohadtul nem értettél abban az állításban.
Az, hogy a világ nem ismerhető meg (szerintem egyáltalán, de tegyünk annyi engedményt, hogy: egy ember által, teljes egésszében biztosan nem) még nem ok arra, hogy mindenki tudatlanul haljon meg...
Számolni is csak megtanultál, pedig senki nem állította, hogy meg tud neked mutatni minden számot.
"hanem azt, hogy amikor van, az nem logikus." Dehogy nem. Az lenne a nem logikus, ha nem lenne önzetlenség. A társas szerveződés alapja pont az önzetlen viselkedés. Ami valójában önzés, mert nagyon sok esetben az egyed az önző "céljait" önzetlen viselkedéssel éri el a legkönnyebben. de az önzetlen viselkedés az eleve nagyon kifizetődő. Pl ha kiszeded a másik bundájából a bogarakat, akkor várhatod, hogy cserébe ő is kiszedje a tiédből (pl a majmoknál). De a legáltalánosabb önzetlen viselkedés az állatvilágban az a szülői gondoskodás. Melyik példámra tudnád mondani, hogy nem logikus?
"Merthogy az agresszió a logikus" Már amikor. Sok esetben viszont jobban jár az egyed, ha lecsillapodik, és nem játsza az agyát, ha nem akar pórul járni.
"és az is van állítólag kódolva a DNS-ben, az meg nemigen szeret egy tálból cseresznyézni az önzetlenséggel. :-D (Ezt a képzavart ne lehet überelni! :-D )" Dehogy nem lehet merő önzésből önzetlenül viselkedni. Pl egy madár jelezhet a többieknek, hogy sas van a közelben, pusztán azért, hogy el tudjon rejtőzni a felszálló csapat tömegében. Önzésből önzetlenség. Totál megszokott dolog a természetben.
Mért lenne marhaság? Korrekt vagy, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy valamit meg lehet ismerni, amíg az a valami csak részben van meg? Ha épül a házad, akkor legfeljebb a tervrajzon meg a képzeletedben ismerheted. Csak elméletben létezik az még akkor is, ha megvan építve az alap, meg kész van egy ajtófélfa. :-)
A DNS-ben egytáljában az agresszió és az önzetlenség éppoly jól elcseresznyézget egymás társaságában, mint - hogy egy hirtelen példát hozzak: Dugovits Títuszban.
Szerinted nem egyszerre volt fenemód agresszív, és végtelenül önzetlen?
Megismerni az evolúciót? Nem lehet valamit addig megismerni, amíg nem tárja fel magát egészen.:-)
Röviden? Marhaság. Az egymillió mérföldes út is egy lépéssel kezdődik... Ha el sem indulsz, soha nem érsz oda.
"Igen, az én hitem szerint,"
Akkor - a te hited szerint - : szinoníma.
És nem is tévedsz. Valóban nem léphetsz ki genetikai korlátaidból - még a génsebészek segítségével sem. Legfeljebb ha megnövelhetik a szabadságodat: de mindenképpen jócskán korlátozott marad.
/Persze - ha evolúcióról beszélünk - legalább tanulmányozhatjuk, felismerhetjük ezeket a korlátokat, és változásuk törvényszerűségeit. Ha az isteni elrendelés korlátait és törvényszerűségeit akarod tanulmányozni, és a kettőt szinonímának tekinted - akkor is az evolúciót kell tanulmányoznod. :)/
Kedves ZULLU, nem azt vitattam, hogy van, vagy nincs önzetlenség, hanem azt, hogy amikor van, az nem logikus. Merthogy az agresszió a logikus, és az is van állítólag kódolva a DNS-ben, az meg nemigen szeret egy tálból cseresznyézni az önzetlenséggel. :-D (Ezt a képzavart ne lehet überelni! :-D )
"Az evolúció: az a mód, ahogyan az élőlények rendszere működik."
Én ugyan nem ennek a definíciónak az értelmében fogalmaztam meg a szinonimáról szóló véleményemet, hanem a Kislexikon alapján, de ez is megfelel. :-) Merthogy az eleve elrendelés biza szinonimaként stimmel akkor is, ha első blikkre nem tűnik fel. Ugyanis az evolúció éppen úgy meghatározza az embert, mint a predestináció:
Evos tan: Nem léphetsz ki -(a természeti törvények és emberi génjeid által felállított/szabályozott) - korlátaidból (Génsebészek ezúttal kíméljenek:-)) Még annak tudatában is ezt állítom, hogy a kvantummech.-i határozatlansági elv az agy elektromos töltése miatt "hathat az emberi szervezetben.
Biblia: "Sem nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené." és "Könyörülök, akin könyörülök".
Én ugyanazt a behatároltságot látom mindkettőben. Ámde ha tévedek, akkor azt írd le, kérlek, ne a melegfrontot. :-) Kiemelem, hogy itt nem szeretnék a topiktéma vitába bonyolódni, ha lehet, akkor csak a szinonimát vesézgetném.
"Isteni elrendelés: az a mód, ahogyan az élővilág működik???"
Igen, az én hitem szerint, de ne gyere nekem részleteiben kiragadott pillanatképekkel.
" De az evolúció (amit esetleg meg kéne ismerned. Ha másért nem, hát hogy értelmes érveket találj ellene, mert ez így csak üres szalmacséplés, és kezd unalmassá válni...)"
Unalmas? Sejtettem, laikusként így jártam. Of the page up! :-)
Megismerni az evolúciót? Nem lehet valamit addig megismerni, amíg nem tárja fel magát egészen.:-)
Elég ha megkísérled feldolgozni, hogy minden olyan esetben, ahol az önzetlenségnek nagyobb hozadéka van, mint az önzésnek, a tulajdonság megjelenhet. /Pl. a hiénakutyák ált. nagytermetű prédára vadásznak. A csapatok külön cserkésznek, de ha valamelyik csapat szerencsével járt, tudatja atöbbivel, hogy ne bóklásszon tovább, a vacsora terítve. A dolog természetesen kölcsönös, így mindenki jól jár: de a viszonzás esetleges, és az, hogy a zsákmányejtő csapat lemond a habzsidőzsiről, az egyedek szempontjából nyugodtan tekinthető önzetlenségnek.
Hát sajnos a tudomány nyelve az angol. Azok, akiknek kis hazánkban megvan a megfelelő szaktudása és a nyelvtudása is, azok angolul írnak cikket, nem fordítgatják az angol cikkeket magyarra. A lelkes amatőrök fordítását meg - bár nagyon köszönöm a munkájukat, mert rengeteget segítenek - általában jó ellenőrizni, mert a szakszövegeket nagyon nehéz fordítani...
"evolúciós tan védelmezői nem veszik-e észre a megannyi ellentmondást: pld. az isteni elrendeléssel szemben szinonimaként van állítva az evolúció. "
Téleg meleg lehet... :)
Anélkül, hogy különösebben védelmezni akarnám az evolúciós tant, (Minek? Van értelme védelmezni a "Lélegezz, különben meghalsz", vagy a "Ne húzd tövig az első féket, ha nem akarsz átszállni a kormányon" tant? Aki nem "hisz" benne, maga bőrén is megtapasztalhatja az igazát... ) ez a mondat eléggé értelmezhetetlen.
Az evolúció: az a mód, ahogyan az élőlények rendszere működik.
Szinoníma: azonos értelmű kifejezés.
Isteni elrendelés: az a mód, ahogyan az élővilág működik???
/Soha nem jártam hittanra, de ha az utolsó mondat helyes, akkor bizony szinoníma. Ha meg nem helyes - akkor a fenti kiljelentésed a hibás./
"És egyáltalán: egy egyszerű emberi cselekvés, ha önzetlen, máris illogikus tett az evo értelmében."
:)))
Elhiszem, hogy annak a se füle - se farka katymasznak az értelmében, amiről veled elhitették, hogy az az evolúció az önzettlen tett illogikus. De az evolúció (amit esetleg meg kéne ismerned. Ha másért nem, hát hogy értelmes érveket találj ellene, mert ez így csak üres szalmacséplés, és kezd unalmassá válni...) értelmében annyira "logikus", hogy többször, több szinten is "feltalálták". "Önzetlen" viselkedést mutatnak a méhek, és a majmok is, és az emberi "önzetlenségnek" is megvannak a maga gyökerei...
:: egy egyszerű emberi cselekvés, ha önzetlen, máris illogikus tett az evo értelmében.
az onzetlensegnek van evolucios alapja. talan a legismertebb a temaban Robert Axelrod konyve, "The Evolution of Cooperation". sajnos a konyvet nem talalom online, a temarol a wikin itt olvashatsz.
az evolúciós tan védelmezői nem veszik-e észre a megannyi ellentmondást: pld. az isteni elrendeléssel szemben szinonimaként van állítva az evolúció Nincs semmiféle ellentmondás. Az 'evolúciós tan védelmezőit' egy fikarcnyit sem érdekli a 'szinonimaként szembeállított' (LOL), egyébként sem létező isteni elrendelés.
egy egyszerű emberi cselekvés, ha önzetlen, máris illogikus tett az evo értelmében Egyáltalán nem illogikus. (Praktikus lenne legalább az alapvető információkat megszerezned, amikkel vitatkozni szeretnél.)
Mi a jobb alap? E topikban nyilván a materiális. Ami nem materiális, az puszta kitaláció. Többnyire értelmetlen.
"miért szerinted a tudomány annyi, amennyit az újságban lehet olvasni? sokkal több összefüggés és tény létezik, mint amennyit általános műveltséggel meg lehet érteni."
Távolról sem ezt állítottam, újságot nem olvasok, de - bár elismerem, hogy nem látszik meg rajtam - a gugli a barátom. Most azonban egészen más összefüggésben beszélgettem az összefüggésekről Srnc olvtárssal. Az általánosításnak is megvan a maga helye és ideje. Ez itt és most nem az volt.
"egyébként hiába írta le volna neked valaki, hogy vizsgálják órákon át a csontokat, hogy kiderítsék annak a nemét, éves-évtizedes tudásra, tapasztalatra alapozva, kértél volna egy újat, ami pongyolán van leírva 10 sorban. ezzel önmagában nincsen baj, kérdezősködni lehet, csak ne mondd azt, hogy nincsenek tények, összefüggések."
Pont az volt az eredeti gondom, hogy számomra valószínűtlen tényt közölt az idézett tud.cikk, ámde Ildi asztaltársam elmagyarázta, hogy s mint működik a feltárási helyen való lelet-vizsgálat, megköszöntem. Most mit akarsz ezzel a "hiábázással"?
Srncnek nem azokat a tényeket és összefüggéseket reklamáltam, amelyek megvannak, hanem a hiányzókat.
A genetika és a combcsont vizsgálati módszerei és annak eredményei közötti különbségekkel azonban abszolút egyetértek. :-)))
"Milyen összefüggéseket? Már Te is úgy beszélsz, mintha vaskosan bizonyított tényekkel szemben szélmalomharcolnék?"
miért szerinted a tudomány annyi, amennyit az újságban lehet olvasni? sokkal több összefüggés és tény létezik, mint amennyit általános műveltséggel meg lehet érteni. egyébként hiába írta le volna neked valaki, hogy vizsgálják órákon át a csontokat, hogy kiderítsék annak a nemét, éves-évtizedes tudásra, tapasztalatra alapozva, kértél volna egy újat, ami pongyolán van leírva 10 sorban. ezzel önmagában nincsen baj, kérdezősködni lehet, csak ne mondd azt, hogy nincsenek tények, összefüggések.
ott van pl a genetika. egyre több bizonyítékot és tényt tár fel, de az pont nem az a tudomány, amit pár sorban a népszerűsítő irodalomból meg lehet érteni. valójában a genetika a gének hasonlóságát vizsgálva sokkal nagyobb tényanyagot ad, csak kevésbé látványos, mint mondjuk egy combcsont :)
"Ne a népszerűsító szövegekből indulj ki, ami a sajtónak készül, mert ezekből nyilván nem kapod meg az összefüggéseket".
Milyen összefüggéseket? Már Te is úgy beszélsz, mintha vaskosan bizonyított tényekkel szemben szélmalomharcolnék?! Egyes evoluciós megállapítások még azt a fajta koherenciát is nélkülözik, amit a Biblián gyakorta számon kérnek a Könyvön kívülállók. :-)
"Ha nem tudsz utánajárni, el kell fogadnod."
Csak akkor kell(ene) így tennem, ha ragaszkodni szeretnék az evolúciós elmélet igazságához. A tudomány nekem részletkérdésekben se hezitáljon, ne legyen bulvárszagú, és felületes. Ki kérte, hogy - (addig, ameddig nem áll rendelkezésre betonbiztos bizonyíték) - nyomjanak az orrom elé egy predikciós-kényszeres doktrínát? És ha már itt tartunk: az evolúciós tan védelmezői nem veszik-e észre a megannyi ellentmondást: pld. az isteni elrendeléssel szemben szinonimaként van állítva az evolúció. És egyáltalán: egy egyszerű emberi cselekvés, ha önzetlen, máris illogikus tett az evo értelmében.
... a nagyságrendekkel jobb alapokon lévő tudományos érvek nehezen tudnak utat törni kétkedésed burkain.
Mi a jobb alap? E topikban nyilván a materiális. Ha egy házzal odébb megyek, ott meg a szellemi. Úgy vélem, ha valaki irkálni kezd a valfilen és nem kérdez, hanem közöl, akkor a saját "jobb" alapját illetően már eleve biztosak lehetünk, de ez így is van rendjén. Mivé is lennénk mi topiklakók nyár- és télvíz idején ízes viták nélkül?
"A tudományban akkor sem lesz semmi, ha elfogadod, hogy valami úgy van és utána módosítanod kell az álláspontodat, mert ezek nem hittételek. Valószínűségek vannak. Valószínű, hogy így van, ezért állítja a professzor."
Ezt Te állítod, nem ő. Bár lehet, hogy ezt szándékozta állítani, mégsem ezt tette.
Rendben, vegyük azt, hogy milyen lesz. Gyakran hivatkoztok arra az Ézsaiás versre (65.25), amikor az oroszlán szalmát legel. Ugyanebben a részben, öt sorral korábban ezt mondja a próféta:
Nem lesz ott többé csupán néhány napot ért gyermek, sem vén ember, a ki napjait be nem töltötte volna, mert az ifjú száz esztendős korában hal meg és a bűnös száz esztendős korában átkoztatik meg.
Hogyan értelmezhető ez annak fényében, amit ti állítatok, hogy nem lesz halál többé, mint ahogyan a bűneset előtt sem volt?
a vízifüvek felemlegetése nem kekeckedés egyébként, mert szerintem ott a kontextus a szárazföldi állatokról szól. "föld minden állata" - te ezt 21. századi elmével automatikusan a Föld bolygó minden állatára érted, holott akkoriban akik ezt leírták, nem gondoltak ilyesmire, nem volt "bolygóképük". a halak esete azért is érdekes, mert azok többsége ugye nem pusztult el az özönvízben, feltvetve a kérdést, hogy akkor itt miért kellene őket beleérteni.
Érdekes ,hogy míg egy mentális betegséggel terhelt ember filozófiai értekezésében leírtakat tényként kezeled, addig a kézzelfoghatót, aminek a bizonyosságáról te magad is meggyőződhetsz, azt nem...
Akkor lehet, hogy még ma is él? Az nem. Viszont emiatt (az esetleges továbbköltözés miatt) nem találnak ott későbbi leletet. (Csak a teljesen agyhalottak kedvéért mondom.)
erről alkalmodtán beszélgetnék is egy arra megfelelő topikban, ha a normális hangnem megoldható, ebben a témában itt nem szeretném fárasztani a topiktársakat :)
"Ha a halál itt a fizikai halálról szólna, nemcsak az emberekről beszélne"
Pál nem akart értekezni a halak haláláról: a bűn, azaz a szellemi halál által bejött a testi halál. Erről beszél Pál. Bár ugyanebben a levélben beszél Pál arról, hogy az egész teremtett világ hiábavalóság alá vettetett (még a halak is), s sóhajtozván nyög. Vagyis ez nem illeszthető bele az evolkába, hiszen az evolka szerint ugyan meddig nem volt "hiábavalóság alá vetve" a világ, s mikortól igen...?
Nem tetszik a cikkbeli felületesség Nekem meg a tudatlan kötözködés nem tetszik. Ha egy autógyár visszahívja a kocsikat, mert tfh. berágódik egy alátét, amitől valami megszorulhat, akkor is elvárod a Napi Hazudós nevű napilaptól, hogy 2-3 flekkben fejtse ki a problémakört a vas-szén állapotábra és a felületi keménység összefüggéseitől kezdve a gyártástechnológiai hiba lehetséges munkaszervezési okairól a beszállító helyi politikai viszonyainak tükrében? Mert kb. erről beszélsz.
Tehát nem is biztos, hogy kihalt? Tehát nem. Pl. tovább is vándorolhattak.
Már megint túl sokat vársz el egy népszerű, a laikusok érdeklődést felkelteni óhajtó cikktől... Alkalmasint a professzor nem azt és nem úgy mondta, de nem "kekeckedett".
Tudományos fórumokon meg majd maga fog megjelenni, és van rá egy huszasom, hogy nem ezeket a szavakat fogja használni...
Nekem se tetszik a cikkbali felületesség - de az Északmagyarországban (?) /Csak rudabánya miatt gondolom, és a többi napilap is érthető/ még így is elfér.
"Tehát nem is biztos, hogy kihalt?"
Ezen én is derültem magamban: Nyilván kihalt, de a mikorról nincs pontosabb adat. Oldalági rokonnak meg nyugodtan elismerheted, mert elég nyilvánvalóan majomról van szó...
"Miért dobálózol tízezer évekkel? Nincs pontos kormeghatározás?"
:) Ennyire pontos nincs. 10 millió év távlatában a tízezer az "egyidő"
:-DDDD sejtettem, hogy lecsapsz a postom gyenge pontjaira, bejött! Sőt, ha már így belelendültem, folytatom is a kekeckedést:
Nem tetszik a cikkbeli felületesség: oldalági rokonomnak csak az igazolt oldalágiakat tekintem, hozomra nem rokonkodok! Ha a néhány fogat és állcsontot "európaszerte" olyannyira "szétszórtan" találták, hogy "túl sok minden nem is derült ki róla", és ennek nyomán legfeljebb "rejtélyes"nek, vagy "misztikus"nak nevezhető az ősi lény, aminek "nem ismerjük az eredetét, nem tudjuk, hogy honnan jött. Lehet, hogy Afrikából, de az is előfordulhat, hogy Ázsiából vándoroltak Európába, majd valószínűleg kihaltak." Tehát nem is biztos, hogy kihalt? Ezekután tőlem hogyan lehet elvárni, hogy tudományos komolysággal, elismert rokonomként kezeljem? Továbbá hogy-hogy a környezetleírás igazolása nem fontos, ha környezetet írok le? (A prof. ezt tette, miért?) Bizonyára, hogy nyomatékot adjon mondanivalójának. Én meg nyomatékosan elvárom, hogy könnyítse meg a helyzetemet tényekkel. Ha antropológus, akkor antropológiához illőekkel. Magam mindig gondosan ügyelek hogy elérhető forrásokat (bár időnként némileg ügyifogyikat) mellékeljek, igaz nem vagyok prof. csak egy nick. :-(
"A mély, szurdokszerű völgy mélyén lévő mocsár akár tízezer éven keresztül gyűjtögethette a maradványokat. Ami legurult, ott maradt. Elsodródni nemigen volt hova, a mocsár konzerválta, és a következő széria szépen befedte az előzőt. Mi mutat ebben bármi "hirtelen jött"-re?
A prof. cikkében van a válasz: Kis területen nagy mennyiségű lelet egyazon korból, ha jól értem. Miért dobálózol tízezer évekkel? Nincs pontos kormeghatározás? Egyébként már Darwin (nem találtam meg sajnos az online változatban az idézetet) se tudott mit kezdeni a szibériai nagyszámú mamutcsonttal, de mi ennél az asztalnál ezt már nemrégiben lerágtuk. :-D
Nem gyenge csak növényevő és kérődző ezért az eltérő étrend miatt kicsit szokatlanul tovább tartó, három napig emésztett meglepett jónást is kikérődzte - arra gondolom nem számított, hogy meglép a kajája mivel a fűhöz szokott az meg nem szokott elfutni.
"Kekeckedés : Miért nem magyarázza el a professzor, hogy mivel indokolható a globális környezetváltozás? Mert nemcsak a változást kiváltó ok ködös, hanem a konklúzió egyenesen hit kérdéssé válik különös tekintettel a semmiből előtűnő misztikus majomszerű lényre, amit misztikussága nem akadályoz meg abban, hogy az ember elődei közé soroltassék. :-o"
Mármost ez vagy téleg csak kekeckedés, vagy nem figyelsz eléggé. A "misztikussága" mindössze abból ered, hogy európaszerte, szétszórtan találtak eddig egy-egy maradványt, így túl sokminden nem derült ki rólla. De annyi igen, hogy ne sorolják az emberelődök közé. Pusztán az oldalági rokonságba...
és: miért térjen ki részletesen a klímaváltozás okára egy antropológus? Szerinted lehetett özönvíz - ok. Csak nagyon ne éld bele magad, és ne nagyon hangoztasd, mert a kérdés szakértői közt valahogy nem népszerű ez az elmélet... :)
//De persze ez csak tanács, ha megírod a .... -nek, akár ki is nyomtathatják.//
Továbbá: A mély, szurdokszerű völgy mélyén lévő mocsár akár tízezer éven keresztül gyűjtögethette a maradványokat. Ami legurult, ott maradt. Elsodródni nemigen volt hova, a mocsár konzerválta, és a következő széria szépen befedte az előzőt. Mi mutat ebben bármi "hirtelen jött"-re?
Köszönöm szépen a magyarázatot, ami azonban csak részben kielégítő számomra, merthogy ha el is fogadom, hogy csupa rutinos régész vesz részt a hírneves ásatásban - ez aligha lehet másképp, - akkor is felmerül, hogy bár a hosszú, leletekben gazdag évek tapasztalata birtokában feltételezhető, hogy nem kerülnek elő más fajhoz tartozó megkövült csontmaradványok, mégse lenne szabad beható vizsgálat nélkül publikálni ilyen nagy horderejű "kincset". De ha Te mondod, hogy ebben nincs semmi fennakadni való, akkor el kell higgyem, tehetek mást? (végigzongorázva gondolatban az összes gyakorlati lehetőségemet.)
"a korábbi eredmények alapján tudjuk, hogy ott két ősmajom-faj éldegélt... btw: :-) roppant érdekesnek tartom az említett Kordos professzor egy másik cikkéban az Anapithecus hernyakiról közölt különös véleményét:
"Ez egy misztikus állat, nem ismerjük az eredetét, nem tudjuk, hogy honnan jött. Lehet, hogy Afrikából, de az is előfordulhat, hogy Ázsiából vándoroltak Európába, majd valószínűleg kihaltak. Rudabányán ebben az időszakban trópusi-szubtrópusi környezet, a nevezetes bükkábrányi fákkal azonos növényekből álló mocsárciprus erdő volt. Később, 6-7 millió évvel ezelőtt a Földön egy globális környezetátalakulás történt, a trópusi erdők visszaszorultak az Egyenlítő környékére, létrejött a szavanna és a sivatag. A Kárpát-medencéből, mint Európa minden területéről eltűntek az itt élő állatok, és helyükre újabbak vándoroltak, immár emberszabású ősmajmok nélkül. Az emberré válás ezt követően Afrikában folytatódott"
Kekeckedés : Miért nem magyarázza el a professzor, hogy mivel indokolható a globális környezetváltozás? Mert nemcsak a változást kiváltó ok ködös, hanem a konklúzió egyenesen hit kérdéssé válik különös tekintettel a semmiből előtűnő misztikus majomszerű lényre, amit misztikussága nem akadályoz meg abban, hogy az ember elődei közé soroltassék. :-o
Számomra a prof.idézett "korrajza" eléggé emlékeztet egy pusztító özönvíz utáni állapot-leírásra. És ha már Rudabányánál tartunk, vajon miért éppen egy mély - de aránylag kis alapterületű szurdokszerű helyen "zsúfolódnak" a maradványok, megkövülten várva a feltárásukat? Ez is inkább egy hirtelen jött katasztrófára utal, de ez legyen az én "problémám".
"Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;"
Ha a halál itt a fizikai halálról szólna, nemcsak az emberekről beszélne, hiszen minden élőlény meghal egyszer. A halál megjelenhet mint egy életformának a vége, távolság Istentől szimbóluma.
Róm. 6.9 Hiszen tudjuk, hogy Krisztus, aki feltámadt a halottak közül, többé nem hal meg, a halál többé nem uralkodik rajta. 10 Mert aki meghalt, az meghalt a bűnnek egyszer s mindenkorra, aki pedig él, az az Istennek él.
Róm. 6.4 A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk.
Róm. 6.13 Tagjaitokat se adjátok oda a bűn szolgálatára, hogy a gonoszság fegyvereivé legyenek. Hanem adjátok oda magatokat az Istennek, mint akik a halálból életre keltetek. Tagjaitokat is adjátok át az igazság fegyvereiként az Istennek.
szerintem itt Pál a halálon azt az időszakot érti, amikor Istentől elszakítva éltek. Pontosan ez történt az Édenben, azon a napon, amikor szakítottak a gyümölcsből, kiűzettek és elvesztették Isten közelségét, jelenlétét.
ezt Isten személyesen megsúgta neked? abban a korban, fogalmuk sem volt az embereknek, Mózesnek se, hogy az óceánokban miniatűr állatkák-növénykék nyüzsognek és a cetek azt eszik.
aki ért az evolúcióhoz, nem biztos, hogy annyira jól ért az antropológiához, anatómiához, márpedig egy csont gazdájának a nemét meghatározni utóbbi területek dolga.
elég nehéz ítéletet mondani részleges adatok alapján... én arra gondolok, hogy a két eset közötti különbség lehet: - a két lelet minősége (megtartottsága) - a magyar lelet esetében a korábbi eredmények alapján tudjuk, hogy ott két ősmajom-faj éldegélt, így sokkal könnyebb a meghatározás, egyszerűen vagy-vagy jellegű. A másik leletnél nincs előzmény, ott nulláról kell kezdeni a besorolást.
Ugyanez a különbség a férfi-nő eldöntésnél is: ha már mindkettőt ismerjük, akkor a döntéshez elég egy rápillantás (embertanból vizsgázva gyakorlati kérdés volt, hogy egy elém rakott csont alapján mondjam meg a nemet és a hozzávetőleges életkort... aki jól állt, az mondjuk comb- vagy csípőcsontot kapott, akit szivatni akartak, az meg valami kisebb csontocskát ;-) - ha viszont nincs referenciánk, akkor szinte csak a tippelgetés marad... ahogy olvastam, ott még a faji besorolás is csak ideiglenes.
Márpedig olvasmány-élményeim alapján bátran kijelenthetem, hogy ennél az asztalnál nagyon sok evolúció-szakértő tartózkodik. Töprengés: megválaszolhatatlan kérdést tettem fel, vagy megérthetetlent? :-)
Köszönöm, de böngészni tudok, nem kifejezetten erre vonatkozott a kérdésem! Hanem egy szakértő véleményét szerettem volna tisztelettel tudakolni (:-)) arról, hogy miként lehetséges egy feltárási területen néhány nap alatt publikálható eredményt elérni? Annál is inkább kétségeskedem, mert még akkor sem mindig sikerül a nemi hovatartozás meghatározása, ha sokkal-sokkal több idő, és eszköz áll rendelkezésre, pld. a Fülöp szgk-i lábszárcsont esetében?!
E különbség közvetve a csontozaton is megjelenik, erőteljesebb izomtapadási felszínek, eredési helyek, felmaródások képében. Jó példa erre a már említett érdes csontléc a combcsont hátsó felszínén, vagy a nyakszirtcsont, amelyről a csuklyásizom ered. De ugyanígy erőteljesebb a humerus felső harmada is a férfiak esetében, itt tapad ugyanis a deltaizom. Ezeket a külöbségeket erősíti, hogy a férfiak hagyományosan nagyobb fizikai terhelést igénylő — nem feltétlenül "nehezebb" — munkákat végeznek, illetve végeztek.
Kérdezni szeretnék valakit az evolúciós elmélet szakértői közül a minap közzétett szenzációs rudabányai lelettel kapcsolatban:
Kordos László professzor, (a Magyar Állami Földtani Intézet igazgatója) elmondta a MTI-nak, hogy július közepén vonultak fel a világhírűen egyedülálló kutatási területre, ahol rábukkantak egy hím Rudapithecus combcsontjára (most csak ezt említem.)
A publikáció aug.06.-án látott napvilágot.
Kérdezni szeretném, hogy hogyan lehet egy combcsontot néhány nap alatt úgy beazonosítani, hogy még az egyed neme is konkrétan megnevezhető? Milyen vizsgálatok szükségesek ahhoz, hogy ez az eredmény megszülethessen?
a kannibalizmust kezded propagálni?Jó hogy nem lassan a pedofíliát... Ha ez a vágyad, és kellően jó csaj vagy, örökbe fogadhatlak. Azt viszont valószínűleg már soha nem fogom megérteni, miért ennyire primitív ostoba a kerkonz népség jelentős hányada. Esetleg fordított az összefüggés?
